Gewicht katholischer Verlautbarungen

[Tifs]

Huhu Allerseits!

Ich sitze gerade an meiner Examensarbeit und würde gerne wissen, wo ich Informationen darüber erhalte, welche Verlautbarungen von katholischer Seite welchen Verbindlichkeitsgrad haben. Wenn ich das recht sehe, gibt es doch einige Abstufungen, oder?

 

z.B. wenn der Papst etwas ex cathedra verkündet, ist das unfehlbar, also turbo-verbindlich.

 

Wie sieht es mit den unterschiedlichen Konzilstexten des zweiten Vaticanum aus? Da gibt es ja nun Konstitutionen, Erklärungen und Verordnungen.

 

Wie gewichtig ist z.B. Dominus Iesus als Papier der Glaubenskongregation (wurde ja innerkatholisch z.B. massiv kritisiert, welches Gewicht haben die Kritiken?)

 

Und dann gibt es noch Schriften, die vom Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz herausgegeben werden. Welche Stellung haben die gegenüber den Dokumenten aus Rom?

 

Und wie verhalten sich der Katholische Katechismus und der Katholische Erwachsenen Katechismus zueinander?

 

Das wäre sehr lieb, wenn mir jemand von Euch da helfen könnte!

 

Vielen Dank schonmal von

 

Tifs (die sich freut, dass es wieder Quarkbällchen gibt!)

[Flo77]

Ich denke da kann die Apostolische Nuntiatur oder ein zuvorkommendes Ordinariat bessere Auskunft geben.

 

 

Was ich allerdings weiß ist, daß der KKK die letzte Instanz ist.

 

Der KEK (oder sonst ein Ortskatechismus) kann bzw. darf ihm nichts hinzufügen und nicht wiedersprechen.

[josef]

Hallo Tifs,

 

Ich sitze gerade an meiner Examensarbeit und würde gerne wissen, wo ich Informationen darüber erhalte, welche Verlautbarungen von katholischer Seite welchen Verbindlichkeitsgrad haben. Wenn ich das recht sehe, gibt es doch einige Abstufungen, oder?

Verbindlich ist nur was der Papst verkündet. Alles andere ist nur verbindlich insoweit es sich in Übereinstimmung mit der Verkündigung des Papstes befindet.

 

Wie sieht es mit den unterschiedlichen Konzilstexten des zweiten Vaticanum aus? Da gibt es ja nun Konstitutionen, Erklärungen und Verordnungen.

Konzilstexte sind nichts wert, es sei denn der Papst hat sie als gültig bestätigt.

 

Wie gewichtig ist z.B. Dominus Iesus als Papier der Glaubenskongregation...

Es ist unerheblich, wer die Verfasser der Texte sind - Texte müssen immer vom Papst bestätigt sein damit sie gültig sind.

 

... (wurde ja innerkatholisch z.B. massiv kritisiert, welches Gewicht haben die Kritiken?)

Kritiken an päpstlichen Veröffentlichungen sind immer Privatmeinung und dem Kritiker sein Problem.

Man nimmt sie allenfalls zur Kenntnis und geht zur Tagesordnung über.

 

Und dann gibt es noch Schriften, die vom Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz herausgegeben werden. Welche Stellung haben die gegenüber den Dokumenten aus Rom?

Sie sind immer nur insoweit verbindlich wie sie mit der Verkündigung des Papstes übereinstimmen.

 

Und wie verhalten sich der Katholische Katechismus und der Katholische Erwachsenen Katechismus zueinander?

Allein der vom Papst herausgegebene Katechismus der katholische Kirche ist gültig. Alle anderen nur, insoweit sie mit ihm übereinstimmen.

 

Der Christ wird sich mit Derivaten nicht abgeben - weil es ihm praktisch unmöglich ist zu unterscheiden, inwieweit solche Schriften mit der Verkündigung des Papstes übereinstimmen und inwieweit nicht.

 

 

Fazit:

Der HEILIGE GEIST hat, indem ER die Veröffentlichungen unfehlbar hält die ER den Papst machen lässt, eine den Glauben überaus stabilisierende Einrichtung geschaffen.

 

Der Glaube - des Einzelnen genauso wie von Gruppen - ist stets in Gefahr von wahren Glauben abzudriften.

Ist der Abstand zum wahren Glauben zu groß geworden, kommt es zu Konflikt und Auseinandersetzung mit der Verkündigung des Papstes.

Ein heilsamer Klärungsprozess, der dem HEILIGEN GEIST Gelegenheit gibt, den Papst den wahren Glauben verkünden zu lassen.

 

Die Unfehlbarkeit des Papstamtes säubert wie eine Zentrifuge, die Kirche immer wieder neu von Herätikern und Irrlehrern.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Oktober 2005 von josef

[asia]

Kritiken an päpstlichen Veröffentlichungen sind immer Privatmeinung und dem Kritiker sein Problem.

OT: AAAAhhhhh! Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod?!?!?!

[Franciscus non papa]

sorry josef, du bist offensichtlich NICHT römisch katholisch, sondern päpstlich katholisch nach josefinischer irrlehre.

 

aussagen wie:

Konzilstexte sind nichts wert,....

 

sind einfach nur dumm und letztlich nicht katholisch.

 

hör doch mal auf, mit dieser papstfixierung.

[MartinO]

Hallo Tifs,

 

Wie sieht es mit den unterschiedlichen Konzilstexten des zweiten Vaticanum aus? Da gibt es ja nun Konstitutionen, Erklärungen und Verordnungen.

Konzilstexte sind nichts wert, es sei denn der Papst hat sie als gültig bestätigt.

 

 

 

Und dann gibt es noch Schriften, die vom Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz herausgegeben werden. Welche Stellung haben die gegenüber den Dokumenten aus Rom?

Sie sind immer nur insoweit verbindlich wie sie mit der Verkündigung des Papstes übereinstimmen.

 

 

 

 

 

Das Zweite Vatikanische Konzil ist aber in allen Teilen vom Papst bestätigt worden und damit verbindlich - wenn auch nicht unfehlbar.

 

Wie gewichtig ist z.B. Dominus Iesus als Papier der Glaubenskongregation...

Es ist unerheblich, wer die Verfasser der Texte sind - Texte müssen immer vom Papst bestätigt sein damit sie gültig sind.

 

... (wurde ja innerkatholisch z.B. massiv kritisiert, welches Gewicht haben die Kritiken?)

Kritiken an päpstlichen Veröffentlichungen sind immer Privatmeinung und dem Kritiker sein Problem.

Man nimmt sie allenfalls zur Kenntnis und geht zur Tagesordnung über.

Soweit richtig

 

Und wie verhalten sich der Katholische Katechismus und der Katholische Erwachsenen Katechismus zueinander?

Allein der vom Papst herausgegebene Katechismus der katholische Kirche ist gültig. Alle anderen nur, insoweit sie mit ihm übereinstimmen.

 

Der Christ wird sich mit Derivaten nicht abgeben - weil es ihm praktisch unmöglich ist zu unterscheiden, inwieweit solche Schriften mit der Verkündigung des Papstes übereinstimmen und inwieweit nicht.

 

Der erste Absatz ist richtig, die Schlussfolgerung im zweiten falsch. So wie im staatlichen Recht Bundesrecht Landesrecht bricht, so bricht im Kirchenrecht eine Entscheidung des Papstes die eines oder mehrerer Bischöfe (siehe z.B. Verbleib im staatlichen Schwangerenberatungssystem). Deshalb sind Landesgesetze im Staat nicht unerheblich - wer in Bayern lebt, kann sich nicht darauf berufen, dass bayrisches Landesrecht für ihn nicht gilt. (Z.B. gilt für eine bayerische Schule der bayerische Lehrplan, nicht der niedersächsische, unabhängig davon, ob der Direktor den niedersächsischen für besser hält.)

 

So können im Rahmen dessen, was der Papst freistellt, Bischöfe bestimmte Regelungen treffen (z.B. Handkommunion erlauben oder nicht, Mädchen als Ministrantinnen zulassen oder nicht.)

Auch können Bischöfe eine Regelung präzisieren (z.B. erlaubt der KKK die Todesstrafe, wenn der Staat keine anderen Möglichkeiten hat, seine Gesetze durchzusetzen; die deutschen und österreichischen Bischöfe haben festgestellt, dass dieser Fall in Deutschland und Österreich nicht gegeben ist.)

 

Der HEILIGE GEIST hat, indem ER die Veröffentlichungen unfehlbar hält die ER den Papst machen lässt, eine den Glauben überaus stabilisierende  Einrichtung geschaffen.

 

Ich wiederhole zum 100.000. Mal, dass das so pauschal nicht stimmt. Der Papst ist dann und nur dann unfehlbar, wenn er

1.) ausdrücklich erklärt, dass ein Lehrsatz unfehlbar ist

2.) einen Satz aus der Glaubens- oder Sittenlehre als unfehlbar definiert (eine einfache Rechtsnorm kann nicht unfehlbar sein)

3.) Dieser Satz schon immer Glaubensgut der Kirche war.

 

So kann z.B. der Pflichtzölibat nie ein Dogma werden: Erstens gab es ihn nicht immer, zweitens werden heute noch Ausnahmen toleriert, drittens ist sehr zweifelhaft, ob es sich um eine Sittenfrage handelt (um eine Glaubensfrage sowieso nicht)

 

Gruß

Martin

[josef]

Hallo Martin,

 

 

Und wie verhalten sich der Katholische Katechismus und der Katholische Erwachsenen Katechismus zueinander?

Allein der vom Papst herausgegebene Katechismus der katholische Kirche ist gültig. Alle anderen nur, insoweit sie mit ihm übereinstimmen.

 

Der Christ wird sich mit Derivaten nicht abgeben - weil es ihm praktisch unmöglich ist zu unterscheiden, inwieweit solche Schriften mit der Verkündigung des Papstes übereinstimmen und inwieweit nicht.

Der erste Absatz ist richtig, die Schlussfolgerung im zweiten falsch... So können im Rahmen dessen, was der Papst freistellt, Bischöfe bestimmte Regelungen treffen (z.B. Handkommunion erlauben oder nicht, Mädchen als Ministrantinnen zulassen oder nicht.)

Der Papst stellt nicht frei, sondern erteilt eine vorläufige Erlaubnis.

 

 

Der HEILIGE GEIST hat, indem ER die Veröffentlichungen unfehlbar hält die ER den Papst machen lässt, eine den Glauben überaus stabilisierende  Einrichtung geschaffen.

Ich wiederhole zum 100.000. Mal, dass das so pauschal nicht stimmt. Der Papst ist dann und nur dann unfehlbar, wenn er

1.) ausdrücklich erklärt, dass ein Lehrsatz unfehlbar ist

2.) einen Satz aus der Glaubens- oder Sittenlehre als unfehlbar definiert (eine einfache Rechtsnorm kann nicht unfehlbar sein)

3.) Dieser Satz schon immer Glaubensgut der Kirche war.

 

So kann z.B. der Pflichtzölibat nie ein Dogma werden: Erstens gab es ihn nicht immer, zweitens werden heute noch Ausnahmen toleriert, drittens ist sehr zweifelhaft, ob es sich um eine Sittenfrage handelt (um eine Glaubensfrage sowieso nicht)

 

Sehen wir im vom Papst herausgegebenen und daher verbindlichen Katechismus der Katholische Kirche nach:

 

Zitat:

Art. 890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM schlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das Gottesvolk in der befreienden Wahrheit bleibt. Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

 

Art. 891

„Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich [der Papst] der Römische Bischof, das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet ...

Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].

Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas „als von GOTT geoffenbart" und als Lehre CHRISTI „zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen „solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der GÖTTlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

 

Art. 892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt.

Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

Zitat Ende.

 

Wir sehen, Du bist mit Deiner Ansicht nicht in Übereinstimmung mit dem Papst :

Der Papst ist dann und nur dann unfehlbar, wenn er...

Der Papst als Person ist nicht unfehlbar - nur die Veröffentlichungen des Papstes hält der HEILIGE GEIST unter den im Art. 891 genannten Bedingungen, unfehlbar.

 

 

...1.) ausdrücklich erklärt, dass ein Lehrsatz unfehlbar ist.

Davon steht nichts im Katechismus - "endgültig" genügt.

 

...2.) einen Satz aus der Glaubens- oder Sittenlehre als unfehlbar definiert (eine einfache Rechtsnorm kann nicht unfehlbar sein)

Nirgendwo steht daß die Bezeichnung "unfehlbar" Bedingung für Unfehlbarkeit.

 

...3.) Dieser Satz schon immer Glaubensgut der Kirche war.

Davon steht auch nichts im Katechismus.

Würde keinen Sinn machen, da es dem HEILIGEN GEIST unmöglich machen würde, den Papst Neues verkünden zu lassen.

 

 

So kann z.B. der Pflichtzölibat nie ein Dogma werden...

Ein "Dogma" ist immer nur Prazisierung einer Offenbarung die von GOTT kommt.

Ein Irrtum zu meinen, der Papst dürfe unfehlbar nur Dogmen verkünden.

Dogmen sind kein Sittenthema - der Zölibat (ein "Pfichtzölibat" gibt es nicht)ist dagegen eindeutig ein Sittenthema.

 

 

 

 

Gruß

josef

[MartinO]

Hallo Martin,

 

 

Der erste Absatz ist richtig, die Schlussfolgerung im zweiten falsch...  So können im Rahmen dessen, was der Papst freistellt, Bischöfe bestimmte Regelungen treffen (z.B. Handkommunion erlauben oder nicht, Mädchen als Ministrantinnen zulassen oder nicht.)

Der Papst stellt nicht frei, sondern erteilt eine vorläufige Erlaubnis.

 

 

Zitat Ende.

 

Wir sehen, Du bist mit Deiner Ansicht nicht in Übereinstimmung mit dem Papst :

 

 

 

 

 

Gruß

josef

Hallo Josef,

 

der Papst stellt frei (lat. concedere), d.h. der jeweilige Ortsbischof kann in den genannten Fällen entscheiden, was er tut.

 

Art. 891

„Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich [der Papst] der Römische Bischof, das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet ...

Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].

 

Art. 892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt.

Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

Sieh an, sieh an! Merkst du nicht, dass das deiner Behauptung, Konzilstexte seien nichts wert, widerspricht???

 

Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas „als von GOTT geoffenbart" und als Lehre CHRISTI „zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen „solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der GÖTTlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

 

Das habe ich überhaupt nicht bestritten.

 

Der Papst ist dann und nur dann unfehlbar, wenn er...

Der Papst als Person ist nicht unfehlbar - nur die Veröffentlichungen des Papstes hält der HEILIGE GEIST unter den im Art. 891 genannten Bedingungen, unfehlbar.

 

Gut, wenn man es ganz genau sagen will.

...2.) einen Satz aus der Glaubens- oder Sittenlehre als unfehlbar definiert (eine einfache Rechtsnorm kann nicht unfehlbar sein)

Nirgendwo steht daß die Bezeichnung "unfehlbar" Bedingung für Unfehlbarkeit.

Es ging mir nicht um die Bezeichnung unfehlbar, sondern darum, dass es um Glaubens- oder Sittenlehre gehen muss.

 

...3.) Dieser Satz schon immer Glaubensgut der Kirche war.

Davon steht auch nichts im Katechismus.

Würde keinen Sinn machen, da es dem HEILIGEN GEIST unmöglich machen würde, den Papst Neues verkünden zu lassen.

 

Ob das deiner Meinung nach Sinn macht, ist nicht maßgeblich, so hat es das 1. Vatikanische Konzil definiert. Ich glaube auch nicht, dass sich der Heilige Geist dauernd widerspricht.

 

So kann z.B. der Pflichtzölibat nie ein Dogma werden...

Ein "Dogma" ist immer nur Prazisierung einer Offenbarung die von GOTT kommt.

Ein Irrtum zu meinen, der Papst dürfe unfehlbar nur Dogmen verkünden.

Dogmen sind kein Sittenthema - der Zölibat (ein "Pfichtzölibat" gibt es nicht)ist dagegen eindeutig ein Sittenthema.

 

Es gibt den Pflichtzölibat, denn Zölibat heißt nur Ehelosigkeit. Wenn jemand zur Ehelosigkeit verpflichtet ist, was ist das anderes?

Der Zölibat kann keine unfehlbare Lehre sein, Gründe sind bekannt.

 

Gruß

Martin

[josef]

Hallo Martin,

 

 

Der erste Absatz ist richtig, die Schlussfolgerung im zweiten falsch...  So können im Rahmen dessen, was der Papst freistellt, Bischöfe bestimmte Regelungen treffen (z.B. Handkommunion erlauben oder nicht, Mädchen als Ministrantinnen zulassen oder nicht.)

Der Papst stellt nicht frei, sondern erteilt eine vorläufige Erlaubnis.

der Papst stellt frei (lat. concedere), d.h. der jeweilige Ortsbischof kann in den genannten Fällen entscheiden, was er tut.

Davon ist mir nichts bekannt.

Ich bitte um Angabe einer verbindlichen Aussage des Papstes, zB. aus dem CiC.

 

 

Art. 891

„Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich [der Papst] der Römische Bischof, das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet ...

Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].

Sieh an, sieh an! Merkst du nicht, dass das deiner Behauptung, Konzilstexte seien nichts wert, widerspricht???

Konzilstexte die nicht vom Papst ausdrücklich bestätigt sind, sind offensichtlich wertlos.

 

 

...3.) Dieser Satz schon immer Glaubensgut der Kirche war.

Davon steht auch nichts im Katechismus.

Würde keinen Sinn machen, da es dem HEILIGEN GEIST unmöglich machen würde, den Papst Neues verkünden zu lassen.

Ob das deiner Meinung nach Sinn macht, ist nicht maßgeblich, so hat es das 1. Vatikanische Konzil definiert. Ich glaube auch nicht, dass sich der Heilige Geist dauernd widerspricht.

Bist Du der Meinung der vom Papst herausgegebene Katechismus widerspreche dem 1. Vatikanischen Konzil?

Zeig' uns den entsprechenden Konzilstext.

 

 

So kann z.B. der Pflichtzölibat nie ein Dogma werden...

Ein "Dogma" ist immer nur Prazisierung einer Offenbarung die von GOTT kommt.

Ein Irrtum zu meinen, der Papst dürfe unfehlbar nur Dogmen verkünden.

Dogmen sind kein Sittenthema - der Zölibat (ein "Pfichtzölibat" gibt es nicht)ist dagegen eindeutig ein Sittenthema.

Es gibt den Pflichtzölibat, denn Zölibat heißt nur Ehelosigkeit. Wenn jemand zur Ehelosigkeit verpflichtet ist, was ist das anderes?

Deine Formulierung ist irreführend.

Es gibt keinen Zwang zum Zölibat. Niemand muß zölibatär leben wenn er nicht will. Er kann nur nicht zum Priester geweiht werden bzw. muß sein Hirtenamt aufgeben.

 

 

Der Zölibat kann keine unfehlbare Lehre sein, Gründe sind bekannt.

Der Papst und die Kirche sehen den Zölibat als zur Sitte gehörig an. Folglich sind die Entscheidungen des Papstes zu Fragen des Zölibats unfehlbar.

 

 

 

Gruß

josef

[romeroxav]

Folglich sind die Entscheidungen des Papstes zu Fragen des Zölibats unfehlbar.

 

Lieber Josef,

Zölibat unfehlbar - für immer?

gleichzeitig Dispens vom Zölbat auch unfehlbar?

Verheiratete Priester / kein Zölibat in unierten Kirchen - auch unfehlbar?

 

Zölibat oder Nicht-Zölibat - beides unfehlbar?

 

Entweder ich versteh nicht was unfehlbar ist oder ich versteh nicht was Zölibat bedeutet?

 

romeroxav

[tomlo]

sorry josef, du bist offensichtlich NICHT römisch katholisch, sondern päpstlich katholisch nach josefinischer irrlehre.

 

aussagen wie:

Konzilstexte sind nichts wert,....

 

sind einfach nur dumm und letztlich nicht katholisch.

 

hör doch mal auf, mit dieser papstfixierung.

[MartinO]

Gruß

josef

Hallo Josef

 

Hallo Martin,

 

 

der Papst stellt frei (lat. concedere), d.h. der jeweilige Ortsbischof kann in den genannten Fällen entscheiden, was er tut.

Davon ist mir nichts bekannt.

Ich bitte um Angabe einer verbindlichen Aussage des Papstes, zB. aus dem CiC.

Z.B. hierQuelle: Institutio Generalis § 161

 

"Ubi concessum sit" (wo es gestattet ist) kann sich hier nur auf die diözesanen Regelungen beziehen.

 

Konzilstexte die nicht vom Papst ausdrücklich bestätigt sind, sind offensichtlich wertlos.

Durch die Zustimmung zur Veröffentlichung bestätigt der Papst sein Einverständnis - egal, ob er dies noch einmal förmlich tut oder nicht. Deine eigene Quelle widerspricht deiner Behauptung: Das Konzil gemeinsam mit dem Papst ist authentisches Lehramt, das Konzil ist kein Beratergremium.

 

...3.) Dieser Satz schon immer Glaubensgut der Kirche war.

Davon steht auch nichts im Katechismus.

Würde keinen Sinn machen, da es dem HEILIGEN GEIST unmöglich machen würde, den Papst Neues verkünden zu lassen.

Ob das deiner Meinung nach Sinn macht, ist nicht maßgeblich, so hat es das 1. Vatikanische Konzil definiert. Ich glaube auch nicht, dass sich der Heilige Geist dauernd widerspricht.

Bist Du der Meinung der vom Papst herausgegebene Katechismus widerspreche dem 1. Vatikanischen Konzil?

Zeig' uns den entsprechenden Konzilstext.

Gerne: DS 3070: "Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo relevante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent." (Denn es ist den Nachfolgern Petri nicht der Heilige Geist versprochen, damit sie mit Berufung auf ihn eine neue Lehre eröffneten, sondern, damit sie mit seiner Unterstützung die durch die Apostel überlieferte Offenbarung in heiliger Weise schützen und treu bewahren.)

 

 

Es gibt keinen Zwang zum Zölibat. Niemand muß zölibatär leben wenn er nicht will. Er kann nur nicht zum Priester geweiht werden bzw. muß sein Hirtenamt aufgeben.

Ganz genau formuliert: Es gibt die Pflicht zum Zölibat für Männer, die die Priesterweihe empfangen haben oder anstreben.

 

Der Zölibat kann keine unfehlbare Lehre sein, Gründe sind bekannt.

Der Papst und die Kirche sehen den Zölibat als zur Sitte gehörig an. Folglich sind die Entscheidungen des Papstes zu Fragen des Zölibats unfehlbar.

 

Der KKK spricht davon, dass normalerweise nur unverheiratete geweiht werden, d.h. es gibt Ausnahmen. Von einer unfehlbaren Lehre kann es keine Ausnahmen geben.

[josef]

Hallo Martin,

 

 

der Papst stellt frei (lat. concedere), d.h. der jeweilige Ortsbischof kann in den genannten Fällen entscheiden, was er tut.

Davon ist mir nichts bekannt.

Ich bitte um Angabe einer verbindlichen Aussage des Papstes, zB. aus dem CiC.

Z.B. hierQuelle: Institutio Generalis § 161

 

Du meinst den Zitatauszug aus § 161

• 161...Communicandus respondet: Amen, et Sacramentum recipit, ore vel, ubi concessum sit, manu, pro libitu suo.
   
  161... Der Kommunizierende antwortet Amen und empfängt den Leib des Herrn in den Mund oder, wo dies erlaubt ist, in die Hand, nach eigener Entscheidung.
  

"Ubi concessum sit" (wo es gestattet ist) kann sich hier nur auf die diözesanen Regelungen beziehen.

Soweit mir bekannt ist, muß jede Dözese diese Erlaubnis von Papst erbitten.

 

 

 

Konzilstexte die nicht vom Papst ausdrücklich bestätigt sind, sind offensichtlich wertlos.

Durch die Zustimmung zur Veröffentlichung bestätigt der Papst sein Einverständnis - egal, ob er dies noch einmal förmlich tut oder nicht. Deine eigene Quelle widerspricht deiner Behauptung: Das Konzil gemeinsam mit dem Papst ist authentisches Lehramt, das Konzil ist kein Beratergremium.

Der HEILIGE GEIST ist Vorsitzender jedes Konzils das ER den Papst einberufen lässt.

Alle Konzilsväter sind gehalten auf den HEILIGEN GEIST zu hören.

Der Papst kontrolliert mit seiner Zustimmung nur, daß alle Konzilsbeschlüsse dem Willen des HEILIGEN GEISTES entsprechen.

 

...3.) Dieser Satz schon immer Glaubensgut der Kirche war.

Davon steht auch nichts im Katechismus.

Würde keinen Sinn machen, da es dem HEILIGEN GEIST unmöglich machen würde, den Papst Neues verkünden zu lassen.

Ob das deiner Meinung nach Sinn macht, ist nicht maßgeblich, so hat es das 1. Vatikanische Konzil definiert. Ich glaube auch nicht, dass sich der Heilige Geist dauernd widerspricht.

Bist Du der Meinung der vom Papst herausgegebene Katechismus widerspreche dem 1. Vatikanischen Konzil?

Zeig' uns den entsprechenden Konzilstext.

Gerne: DS 3070: "Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo relevante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent." (Denn es ist den Nachfolgern Petri nicht der Heilige Geist versprochen, damit sie mit Berufung auf ihn eine neue Lehre eröffneten, sondern, damit sie mit seiner Unterstützung die durch die Apostel überlieferte Offenbarung in heiliger Weise schützen und treu bewahren.)

Niemand behauptet, der HEILIGE GEIST würde je etwas lehren was der Lehre JESU CHRISTI widerspricht.

Damit ist nicht ausgesagt daß ER nichts Neues und Zukünftiges lehrt.

 

 

Es gibt keinen Zwang zum Zölibat. Niemand muß zölibatär leben wenn er nicht will. Er kann nur nicht zum Priester geweiht werden bzw. muß sein Hirtenamt aufgeben.

Ganz genau formuliert: Es gibt die Pflicht zum Zölibat für Männer, die die Priesterweihe empfangen haben oder anstreben.

Niemand kann Priester werden und bleiben wenn er sich nicht ganz und ungeteilt der Sache JESU CHRISTI widmen will.

 

 

Der Zölibat kann keine unfehlbare Lehre sein, Gründe sind bekannt.

Der Papst und die Kirche sehen den Zölibat als zur Sitte gehörig an. Folglich sind die Entscheidungen des Papstes zu Fragen des Zölibats unfehlbar.

Der KKK spricht davon, d.h. es gibt Ausnahmen. Von einer unfehlbaren Lehre kann es keine Ausnahmen geben.

Siehst Du nicht richtig.

Es kommt immer auf die Formulierung an.

 

Warum soll die Formulierung...:

• ...daß normalerweise nur Unverheiratete geweiht werden...
  

...nicht unfehlbar sein?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. Oktober 2005 von josef

[Bleze]

FJ hat eigentlich alles gesagt, dem stimme ich zu und bewundere die Geduld einiger Anwesender mit unserem Papstgroupie.

 

Folglich sind die Entscheidungen des Papstes zu Fragen des Zölibats unfehlbar.

 

Zölibat kann gar nicht unfehlbar entscheiden werden, das ist in sich schon unlogisch.

[Flo77]

FJ hat eigentlich alles gesagt, dem stimme ich zu und bewundere die Geduld einiger Anwesender mit unserem Papstgroupie.

 

Folglich sind die Entscheidungen des Papstes zu Fragen des Zölibats unfehlbar.

 

Zölibat kann gar nicht unfehlbar entscheiden werden, das ist in sich schon unlogisch.

Es könnte zur unfehlbaren Entscheidung werden, wenn man auf den Trichter käme den Zölibat mit der Wirksamkeit der Weihe zu verknüpfen ("Gültig geweiht werden kann nur ein Zölibatär.")

 

Den stünde allerdings das fehlen jeglicher Tradition in dieser Richtung entgegen (was übrigens das Problem mit der Frauenweihe ist - hier wurde aus der Tradition genau diese Verknüpfung hergestellt ("gültig geweiht werden kann nur ein Mann"), was die Dogmatisierung grundsätzlich möglich macht).

[Bleze]

Das ist u.a. ein Teil von josefs Problem, das er Tradition mit anderen Dingen verknüpft.

 

Es könnte zur unfehlbaren Entscheidung werden, wenn man auf den Trichter käme den Zölibat mit der Wirksamkeit der Weihe zu verknüpfen ("Gültig geweiht werden kann nur ein Zölibatär.")

 

Wo läge dann die Unfehlbarkeit? Am Punkt Zölibat an sich täte sich ja nichts ändern.

 

Zudem wäre soetwas ja schon ein wenig seltsam anmutend, denn wer kann schon beweisen o. wissen wer jetzt ein "echter Zölibatär" ist.

[Flo77]

Das ist u.a. ein Teil von josefs Problem, das er Tradition mit anderen Dingen verknüpft.

 

Es könnte zur unfehlbaren Entscheidung werden, wenn man auf den Trichter käme den Zölibat mit der Wirksamkeit der Weihe zu verknüpfen ("Gültig geweiht werden kann nur ein Zölibatär.")

 

Wo läge dann die Unfehlbarkeit? Am Punkt Zölibat an sich täte sich ja nichts ändern.

 

Zudem wäre soetwas ja schon ein wenig seltsam anmutend, denn wer kann schon beweisen o. wissen wer jetzt ein "echter Zölibatär" ist.

Wenn der Papst verkünden würde, daß es katholischer Glauben ist, daß nur der Zölibatär gültig geweiht werden kann, wäre es eine Glaubensfrage und damit durch 1870 gedeckt.

 

Die Frage nach dem "wie man das kontrollieren will" ist dabei zunächst völlig irrelevant.

 

Der Rattenschwanz was ungültige Sakramente anginge wäre allerdings derart lang, daß sich ein kluger Papst davor hüten wird sowas zu fordern.

[romeroxav]

Das ist u.a. ein Teil von josefs Problem, das er Tradition mit anderen Dingen verknüpft.

 

Es könnte zur unfehlbaren Entscheidung werden, wenn man auf den Trichter käme den Zölibat mit der Wirksamkeit der Weihe zu verknüpfen ("Gültig geweiht werden kann nur ein Zölibatär.")

 

Wo läge dann die Unfehlbarkeit? Am Punkt Zölibat an sich täte sich ja nichts ändern.

 

Zudem wäre soetwas ja schon ein wenig seltsam anmutend, denn wer kann schon beweisen o. wissen wer jetzt ein "echter Zölibatär" ist.

Wenn der Papst verkünden würde, daß es katholischer Glauben ist, daß nur der Zölibatär gültig geweiht werden kann, wäre es eine Glaubensfrage und damit durch 1870 gedeckt.

 

Die Frage nach dem "wie man das kontrollieren will" ist dabei zunächst völlig irrelevant.

 

Der Rattenschwanz was ungültige Sakramente anginge wäre allerdings derart lang, daß sich ein kluger Papst davor hüten wird sowas zu fordern.

Nein, wenn ein Papst eine solche Entscheidung treffen würde, würde er wichtige Sakramententheologische "Unfehlbare Entscheidungen" als falsch bezeichnen und sich damit selbst exkommunizieren. Nix da, unfehlbare Entscheidung!

[Sokrates]

Der Rattenschwanz was ungültige Sakramente anginge wäre allerdings derart lang, daß sich ein kluger Papst davor hüten wird sowas zu fordern.

Ein kluger Papst wird überhaupt keine unfehlbaren Entscheidungen mehr verkünden. Und ich halte Benedikt für einen klugen Papst.

[Flo77]

Der Rattenschwanz was ungültige Sakramente anginge wäre allerdings derart lang, daß sich ein kluger Papst davor hüten wird sowas zu fordern.

Ein kluger Papst wird überhaupt keine unfehlbaren Entscheidungen mehr verkünden. Und ich halte Benedikt für einen klugen Papst.

Och ich hätte schon noch einiges, was mMn den Rang eines Dogmas verdient hätte ...

[Elima]

Der Rattenschwanz was ungültige Sakramente anginge wäre allerdings derart lang, daß sich ein kluger Papst davor hüten wird sowas zu fordern.

Ein kluger Papst wird überhaupt keine unfehlbaren Entscheidungen mehr verkünden. Und ich halte Benedikt für einen klugen Papst.

Och ich hätte schon noch einiges, was mMn den Rang eines Dogmas verdient hätte ...

......und du findest, es müsste unbedingt als unfehlbar verkündet werden?

[wolfgang E.]

Das ist u.a. ein Teil von josefs Problem, das er Tradition mit anderen Dingen verknüpft.

 

Es könnte zur unfehlbaren Entscheidung werden, wenn man auf den Trichter käme den Zölibat mit der Wirksamkeit der Weihe zu verknüpfen ("Gültig geweiht werden kann nur ein Zölibatär.")

 

Wo läge dann die Unfehlbarkeit? Am Punkt Zölibat an sich täte sich ja nichts ändern.

 

Zudem wäre soetwas ja schon ein wenig seltsam anmutend, denn wer kann schon beweisen o. wissen wer jetzt ein "echter Zölibatär" ist.

Wenn der Papst verkünden würde, daß es katholischer Glauben ist, daß nur der Zölibatär gültig geweiht werden kann, wäre es eine Glaubensfrage und damit durch 1870 gedeckt.

 

Die Frage nach dem "wie man das kontrollieren will" ist dabei zunächst völlig irrelevant.

 

Der Rattenschwanz was ungültige Sakramente anginge wäre allerdings derart lang, daß sich ein kluger Papst davor hüten wird sowas zu fordern.

Ich glaube das stimmt nicht ganz, denn derartige Dogmatisierungen muessen auch durch die Tradition, durch den langjaehrigen Glauben der Kirche i.S. der Glaeubigen, gedeckt sein.

 

Auch der Papst kann sich nicht einfach hinsetzen und sagen: Ha da hab ich eine Idee...das waer doch was fuer ein Dogma.

[Flo77]

......und du findest, es müsste unbedingt als unfehlbar verkündet werden?

Sagen wir's so: ich wünsch' es mir nicht, damit nicht noch mehr Unfug getrieben wird.

[Flo77]

Ich glaube das stimmt nicht ganz, denn derartige Dogmatisierungen muessen auch durch die Tradition, durch den langjaehrigen Glauben der Kirche i.S. der Glaeubigen, gedeckt sein.

 

Auch der Papst kann sich nicht einfach hinsetzen und sagen: Ha da hab ich eine Idee...das waer doch was fuer ein Dogma.

War schon berücksichtigt.

[MartinO]

"Ubi concessum sit" (wo es gestattet ist) kann sich hier nur auf die diözesanen Regelungen beziehen.

Soweit mir bekannt ist, muß jede Dözese diese Erlaubnis von Papst erbitten.

 

Hallo Josef

 

Das mag im konkreten Fall sein, dann wäre das Beispiel falsch, es geht mir aber um das Grundsätzliche: Der Papst kann zwar Dinge allgemein festlegen, er kann aber auch dieselben Dinge ins Ermessen der Bischöfe stellen.

 

Im Grund gilt hier, wie im weltlichen Gesetz "Bundesrecht bricht Landesrecht" der Grundsatz "Allgemeinkirchenrecht bricht Diözesan- oder Partikularrecht", d.h. im Rahmen des vom Papst gestatteten kann der Bischof eigene Regelungen vornehmen.

 

Der HEILIGE GEIST ist Vorsitzender jedes Konzils das ER den Papst einberufen lässt.

Alle Konzilsväter sind gehalten auf den HEILIGEN GEIST zu hören.

Der Papst kontrolliert mit seiner Zustimmung nur, daß alle Konzilsbeschlüsse dem Willen des HEILIGEN GEISTES  entsprechen.

 

Richtig! Folglich ist deine Behauptung, Konzilsbeschlüsse seien wertlos, falsch: Der Heilige Geist wirkt durch das Konzil ebenso wie durch den Papst.

 

Niemand behauptet, der HEILIGE GEIST würde je etwas lehren was der  Lehre JESU CHRISTI widerspricht.

Damit ist nicht ausgesagt daß ER nichts Neues und Zukünftiges lehrt.

 

Sorry, Josef, aber die Aussagen genau der Quelle, aus der du die Unfehlbarkeit des Papstes herleitet, widerspricht diametral dieser Behauptung. "novus" heißt nun einmal neu, nicht "im Widerspruch zur Lehre Jesu Christi".

 

Siehst Du nicht richtig.

Es kommt immer auf die Formulierung an.

 

Warum soll die Formulierung...:

• ...daß normalerweise nur Unverheiratete geweiht werden...
  

...nicht unfehlbar sein?

 

Weil es von einer unfehlbaren Lehre keine Ausnahmen geben kann. Entweder ist 2*2=4 oder nicht, und Schluss. In dem Moment, wo man Ausnahmen zulässt, ist die Lehre nicht mehr unfehlbar.

 

Gruß

Martin

 

Nb.: Es würde völlig reichen, wenn du deine eigenen Quellen lesen würdest und du würdest sehen, wie weit du daneben liegst.

 

Für die anderen Leser hoffe ich klar gestellt zu haben, dass die Gleichung "Was der Papst sagt, ist unfehlbar" nicht aufgeht.