Exorzismus

[Mariamante]

dann verschaff mir mal die gelegenheit bei einem exorzismus dabei zu sein, wo so richtig die dämonen toben. in diesen dingen hab ich wohl einiges mit dem apostel thomas gemeinsam....

Melde dich doch bei P. Gabriel Amorth.

[Einsteinchen]

Schau dir diverse Filme an. Die saugen sich das auch nicht direkt aus dem Finger, denke ich.

[Mariamante]

ad romeroxav

 

Lieber Franz-Josef,

ich würde Dir da eher abraten. Du weist anscheinend nicht worum du bittest. Ich kenne jemand persönlich, dem ich vertraue, der mir das mal beschrieben hat. Ich beneide keinen Exorzisten um seinen Job. Das ist wirklich heftig was da passiert.

romeroxav

Dem stimme ich prinzipiell zu.

 

Auch Menschen, die psychisch labil sind sollten sich mit diesem Bereich möglichst nicht beschäftigen. Bei einem Exorzismus, wo mehrere Priester dabei waren (und einer davon eine Anhänglichkeit an seine Mutter hatte) wurde dieser Priester von dem innewohnenden Dämon als "Muttersöhnchen" verspottet. Der direkte Kampf gegen den Teufel durch Exorzismen fordert Charakterstärke, geistige Erfahrung, einen starken Glauben, Standfestigkeit und die Kraft, sich durch die Schrecknisse die beim Exorzismus auftreten nicht ins "Bockshorn" jagen zu lassen.

[Mariamante]

Schau dir diverse Filme an. Die saugen sich das auch nicht direkt aus dem Finger, denke ich.

Christian Sieberer (exorzisterfahren) hat den Film der Exorzist I mehr oder weniger als Machwerk angesehen. Der Film aber, der die Vorgänge um Anneliese Michel nachzeichnet wurde von ihm positiv beurteilt.

 

http://www.nachrichten.at/magazin/wochenen...6f485db33a0d832

 

"Ich war zuerst skeptisch. Natürlich denken alle gleich an William Friedkins 'Exorzist' aus dem Jahr 1973. Meines Wissens ist der nach wie vor Nummer 13 unter den größten Kassenhits aller Zeiten. Aber der war schlecht. Nur auf Geldmacherei angelegt. Vieles typisch Hollywood, vieles unwahrscheinlich. Also, dass bei einem Exorzismus zwei Priester tot umfallen, nein, das gibt's nicht."

 

Hingegen "Der Exorzismus von Emily Rose": "Ich hatte Vorurteile und wurde positiv überrascht. Der Film beruht auf einem wahren Fall, dem der Anneliese Michel aus Klingenberg in Deutschland. Regisseur Scott Derrickson verliert sich nie in Psychologisiererei und überlässt jedem Zuschauer die Deutung."

[soames]

Ich finde die Bezeichnung "Formchristen" cool und so furchtbar weise, besonders wenn darauf hingewiesen wird, daß sich dahinter lügnerische Heuchler verbergen.

 

 

Naja, die andere Seite sind die Kuschelchristen und Lauen - eben all jene, die so abgrundtief böse sind, daß sie die Kommunion im Stehen und in die Hand empfangen und auf die sich der Teufel in der Hölle schon so diebisch freut.

 

Mich triffst Du damit nicht, denn sowas habe ich nie behauptet - nicht mal ansatzweise. Nimm lieber mal Nachhilfe, bevor Du stänkerst.

[rembetiko]

Wenn Skeptiker und Dämonenleugner mal bei einem echten Exorzismus mit den erwähnten Erscheinungen anwesend wären- ob sie ( die keine Erfahrungen in dieser Hinsicht haben) auch so urteilen würden, als wären Teufel und Dämonen nur Projektionen ins Unendliche projiziert so wie Sigmund Freud Gott als eine Vater- Projektion verstanden hat.

 

Doch, Peter, meine Anwesenheit würde an meiner Einstellung zu Dämonen überhaupt nichts ändern. Was ja auch weder ein Beweis für noch gegen die Richtigkeit von Sigmusn Freuds Thesen ist.

 

Ich weiß wirklich nicht, was das Vorhandensein von Dämonen mir jetzt bedeuten soll. Dass sie in der Bibel im Text auftauchen, heißt für viele per se, dass es sie auch gibt. Für andere halt nicht...

 

Sagt man, ich lass sie für mich weg, gilt man als Verwässerer. Obwohl Wasser was sehr Schönes und Gutes ist ;-)

 

Aber von der Annahme der Existenz von Dämonen das Vorhanden von Glauben oder das Katholisch-Sein abhängig machen: das solltest du dir wirklich überlegen. Katholisch sein ist immer eine offene Rechnung. Sachen, die ich momentan nicht glaube, kann ich ja später, durch Erfahrung reifer, durchaus annehmen.

 

Viele hier fürchten einfach: Wenn du und Erich etc. einfach so knallhart eure Gedanken und Positionen zu theologischen Adiaphora aufdrängt, finden der Papst und euer Pfarrer das sicher ganz lieb von euch. Aber anderen legt ihr beim Sprechen über Glaubenserfahrungen viele Steine in den Weg. Ich denke an Peggy!

 

Viele Leute haben so viel Angst und brauchen soviel Trost. Und denen kommt man hier mit Dämonen, als wäre es das Heilsdogma schlechthin.

 

Klopft euch selbst auf die Schulter, ihr habt schon etliche verprellt.

[Einsteinchen]

Tun wir einmal so, als ob es die Besessenheit nicht gäbe:

 

Welches Krankheitsbild ist das, wenn eine sogenannte brave Person, die normalerweise freundlich ist, aufs Unflätigste zu schimpfen anfängt, und zwar besonders häßlich in den Worten ist, die sich um das Religiöse drehen?

[Mariamante]

Doch, Peter, meine Anwesenheit würde an meiner Einstellung zu Dämonen überhaupt nichts ändern. Was ja auch weder ein Beweis für noch gegen die Richtigkeit von Sigmusn Freuds Thesen ist.

Das wäre abzuwarten!

 

Ich weiß wirklich nicht, was das Vorhandensein von Dämonen mir jetzt bedeuten soll. Dass sie in der Bibel im Text auftauchen, heißt für viele per se, dass es sie auch gibt. Für andere halt nicht...

Im Kontext der christlichen Lehre ist die Erlösung von Sünde und von den Einflüssen des Teufels (siehe alter Taufritus) etwas wesentlich Christliches. Wie ich schon mal erwähnte: Viele Hilfsmittel (z.B. Gebet zum hl. Erzengel Michael, Gebet um Schutz vor dem Bösen im Vater unser) Sakramentalien (Benediktusmedaille) hätten keinen Sinn, wenn wir nicht auch im "Kampf" gegen die Dämonen stunden. Die christliche Botschaft müssten wir an vielen Stellen umschreiben. Einige tun dies ja.

 

Sagt man, ich lass sie für mich weg, gilt man als Verwässerer. Obwohl Wasser was sehr Schönes und Gutes ist ;-)

Verwässern bedeutet hier, nur die angenehmen Seiten annehmen.

Aber von der Annahme der Existenz von Dämonen das Vorhanden von Glauben oder das Katholisch-Sein abhängig machen: das solltest du dir wirklich überlegen. Katholisch sein ist immer eine offene Rechnung. Sachen, die ich momentan nicht glaube, kann ich ja später, durch Erfahrung reifer, durchaus annehmen.

Es geht nicht (nur) um das Katholisch- Sein. Auch die christlichen Denominationen (evangelische Christen, Evangelikale) die nicht katholisch sind haben diese Wahrnehmung nicht verlassen, dass wir uns zwischen Gott u. Teufel zu entscheiden haben. Und bei manchen Nicht- Katholiken findet man für diese geistige Wirklichkeit noch mehr Verständnis.

Viele hier fürchten einfach: Wenn du und Erich etc. einfach so knallhart eure Gedanken und Positionen zu theologischen Adiaphora aufdrängt, finden der Papst und euer Pfarrer das sicher ganz lieb von euch. Aber anderen legt ihr beim Sprechen über Glaubenserfahrungen viele Steine in den Weg. Ich denke an Peggy!

Da Peggy in Volker ihren Lehrer gefunden hat, könnte ich genau so sagen: Volker versucht knallhart Leute (nicht nur seine Mama) vom Glauben wegzubringen. So einfach sollte man sich das aber nicht machen.

 

Jesus hat über die Entschiedenheit und die Nachfolge oft sehr harte Worte gesagt, strenge Forderungen- die Leute liefen weg. Rannte Jesuis ihnen nach und milderte Er seine Aussaagen? "Wollt auch ihr gehen?" fragte er die Apostel. "Herr, zu wem sollen wir gehen, du hast Worte ewigen Lebens."

 

Ich verstehe prinzipiell Dein Anliegen - und finde es lieb und feinfühlig, dass Du so denkst. Aber um Jesu und der Wahrheit willen dürfen wir m.E. die Offenbarung nicht verkürzen, nur weil es einige oder viele gibt, bei denen die unangenehmen Seiten der christlichen Lehre anecken oder Ärgernis erregen.

bearbeitet 2. Dezember 2005 von Mariamante

[Mariamante]

Tun wir einmal so, als ob es die Besessenheit nicht gäbe:

 

Welches Krankheitsbild ist das, wenn eine sogenannte brave Person, die normalerweise freundlich ist, aufs Unflätigste zu schimpfen anfängt, und zwar besonders häßlich in den Worten ist, die sich um das Religiöse drehen?

Das ist eine einfache psychische Störung, "ekklesiogene Neurose".

[Alice]

Wann wird endlich in unser Glaubensbekenntnis der Satz "ich glaube an den Teufel" eingefügt?

 

[Mariamante]

Wann wird endlich in unser Glaubensbekenntnis der Satz "ich glaube an den Teufel" eingefügt?

 

Niemals - an den Teufel sollen wir nicht glauben, sondern ihm im Glauben an Gott widerstehen. Aber wenn du weiter vorne im Thread nachliest- finden sich diesbezüglich schon einige Gedanken.

[soames]

Wann wird endlich in unser Glaubensbekenntnis der Satz "ich glaube an den Teufel" eingefügt?

 

 

Das braucht es nicht. Du mußt ihm im Taufritus widersagen. Das hat nur Sinn, wenn es ihn auch gibt. Denn den Verführungen der Marsmännchen mußt Du nicht widersagen - z. B., weil es sie nicht gibt.

[Einsteinchen]

Wann wird endlich in unser Glaubensbekenntnis der Satz "ich glaube an den Teufel" eingefügt?

 

 

Wie muß man denn das Böse, das es zweifellos gibt, verarbeiten? Immer wird man geschimpft, wenn man an der Existenz des Bösen festhält. Was können denn wir dafür, daß es ihn gibt?

bearbeitet 2. Dezember 2005 von Einsteinchen

[Maximilian]

Tun wir einmal so, als ob es die Besessenheit nicht gäbe:

 

Welches Krankheitsbild ist das, wenn eine sogenannte brave Person, die normalerweise freundlich ist, aufs Unflätigste zu schimpfen anfängt, und zwar besonders häßlich in den Worten ist, die sich um das Religiöse drehen?

Das ist eine einfache psychische Störung, "ekklesiogene Neurose".

 

Ich find´s interessant wie man sich als bekennender katholik über aussagen, die die röm.kath. kirche, deren oberhaupt bzw. das lehramt dogmatisch oder authentisch verkünden, so locker willentlich hinwegsetzt. Da frag ich mich, warum man dann nicht zu einer freikirche konvertiert, die diese meinungen nicht vertritt, keine krichenväter hat, angeblich keine hierarchie hat, keine vorbeter und glaubensverdreher hat (die heissen dort prediger). Aber röm.katholisch zu bleiben und z.b. den papst quasi als hirnschüssler hinzustellen, weil er den exorzismus (neben so seltsamen dingen wie auferstehung, engel, maria, wunder usw.) nicht coram publico als völligen stuss hinstellt, kommt mir seltsam vor. Warum hängt sojemand an seinem glaubensbekenntnis? Übrigens, beten moderne aufgeklärte katholiken? Wenn ja, warum und zu wem? Kommen sie sich dabei nicht lächerlich vor, zu einem naturwissenschaftlich unbewiesenen (göttlichen) wesen monologe vom stapel zu lassen, die auf einen aussenstehenden eventuell wie das verhalten eines geistig leicht gestörten wirken können?

Es ist interessant, dass gebete und bis zu einem bestimmten grad frömmiges verhalten von der aufgeklärten welt geduldet wird, der teufel (resp. der exorzismus) aber gemieden wird wie das weihwasser von demselben

Lg

Max

[Einsteinchen]

Tun wir einmal so, als ob es die Besessenheit nicht gäbe:

 

Welches Krankheitsbild ist das, wenn eine sogenannte brave Person, die normalerweise freundlich ist, aufs Unflätigste zu schimpfen anfängt, und zwar besonders häßlich in den Worten ist, die sich um das Religiöse drehen?

Das ist eine einfache psychische Störung, "ekklesiogene Neurose".

 

Ich find´s interessant wie man sich als bekennender katholik über aussagen, die die röm.kath. kirche, deren oberhaupt bzw. das lehramt dogmatisch oder authentisch verkünden, so locker willentlich hinwegsetzt. Da frag ich mich, warum man dann nicht zu einer freikirche konvertiert, die diese meinungen nicht vertritt, keine krichenväter hat, angeblich keine hierarchie hat, keine vorbeter und glaubensverdreher hat (die heissen dort prediger). Aber röm.katholisch zu bleiben und z.b. den papst quasi als hirnschüssler hinzustellen, weil er den exorzismus (neben so seltsamen dingen wie auferstehung, engel, maria, wunder usw.) nicht coram publico als völligen stuss hinstellt, kommt mir seltsam vor. Warum hängt sojemand an seinem glaubensbekenntnis? Übrigens, beten moderne aufgeklärte katholiken? Wenn ja, warum und zu wem? Kommen sie sich dabei nicht lächerlich vor, zu einem naturwissenschaftlich unbewiesenen (göttlichen) wesen monologe vom stapel zu lassen, die auf einen aussenstehenden eventuell wie das verhalten eines geistig leicht gestörten wirken können?

Es ist interessant, dass gebete und bis zu einem bestimmten grad frömmiges verhalten von der aufgeklärten welt geduldet wird, der teufel (resp. der exorzismus) aber gemieden wird wie das weihwasser von demselben

Lg

Max

 

Ich kenne mich da nicht ganz aus: Ist da Mariamante angesprochen oder ich? Ich persönlich glaube an das Phänomen der Besessenheit, ich wollte nur sozusagen den Mediziner im Forum ansprechen.

[Maximilian]

Tun wir einmal so, als ob es die Besessenheit nicht gäbe:

 

Welches Krankheitsbild ist das, wenn eine sogenannte brave Person, die normalerweise freundlich ist, aufs Unflätigste zu schimpfen anfängt, und zwar besonders häßlich in den Worten ist, die sich um das Religiöse drehen?

Das ist eine einfache psychische Störung, "ekklesiogene Neurose".

 

Ich find´s interessant wie man sich als bekennender katholik über aussagen, die die röm.kath. kirche, deren oberhaupt bzw. das lehramt dogmatisch oder authentisch verkünden, so locker willentlich hinwegsetzt. Da frag ich mich, warum man dann nicht zu einer freikirche konvertiert, die diese meinungen nicht vertritt, keine krichenväter hat, angeblich keine hierarchie hat, keine vorbeter und glaubensverdreher hat (die heissen dort prediger). Aber röm.katholisch zu bleiben und z.b. den papst quasi als hirnschüssler hinzustellen, weil er den exorzismus (neben so seltsamen dingen wie auferstehung, engel, maria, wunder usw.) nicht coram publico als völligen stuss hinstellt, kommt mir seltsam vor. Warum hängt sojemand an seinem glaubensbekenntnis? Übrigens, beten moderne aufgeklärte katholiken? Wenn ja, warum und zu wem? Kommen sie sich dabei nicht lächerlich vor, zu einem naturwissenschaftlich unbewiesenen (göttlichen) wesen monologe vom stapel zu lassen, die auf einen aussenstehenden eventuell wie das verhalten eines geistig leicht gestörten wirken können?

Es ist interessant, dass gebete und bis zu einem bestimmten grad frömmiges verhalten von der aufgeklärten welt geduldet wird, der teufel (resp. der exorzismus) aber gemieden wird wie das weihwasser von demselben

Lg

Max

 

Ich kenne mich da nicht ganz aus: Ist da Mariamante angesprochen oder ich? Ich persönlich glaube an das Phänomen der Besessenheit, ich wollte nur sozusagen den Mediziner im Forum ansprechen.

 

Keiner von euch beiden

[Mariamante]

Ich find´s interessant wie man sich als bekennender katholik über aussagen, die die röm.kath. kirche, deren oberhaupt bzw. das lehramt dogmatisch oder authentisch verkünden, so locker willentlich hinwegsetzt. Da frag ich mich, warum man dann nicht zu einer freikirche konvertiert, die diese meinungen nicht vertritt, keine kirchenväter hat, angeblich keine hierarchie hat, keine vorbeter und glaubensverdreher hat (die heissen dort prediger). Aber röm.katholisch zu bleiben und z.b. den papst quasi als hirnschüssler hinzustellen, weil er den exorzismus (neben so seltsamen dingen wie auferstehung, engel, maria, wunder usw.) nicht coram publico als völligen stuss hinstellt, kommt mir seltsam vor. Warum hängt sojemand an seinem glaubensbekenntnis? Übrigens, beten moderne aufgeklärte katholiken? Wenn ja, warum und zu wem? Kommen sie sich dabei nicht lächerlich vor, zu einem naturwissenschaftlich unbewiesenen (göttlichen) wesen monologe vom stapel zu lassen, die auf einen aussenstehenden eventuell wie das verhalten eines geistig leicht gestörten wirken können?

Es ist interessant, dass gebete und bis zu einem bestimmten grad frömmiges verhalten von der aufgeklärten welt geduldet wird, der teufel (resp. der exorzismus) aber gemieden wird wie das weihwasser von demselben

Lg

Max

Dieses Posting kann ich nachvollziehen. Schade dass man lieber in die Schule der "Aufklärten" geht als in die Schule Jesu, der Heiligen und spirituell kompetener Menschen, die durch ihr intensives Leben mit Gott aus Erfahrung wissen, was sich an Kämpfen abspielt. Der Exorzismus und manche Erscheinungen dort zeigen, dass es nicht um Lächerlichkeiten sondern um die unsterbliche Seele und um den Menschen geht.

 

Gerade im Exorzismus könnte sichtbar werden, wozu die dämonischen Mächte den Menschen machen wollen: Zu einem Zerrbild einer Person, verklavt und unfrei. In diesem Sinne ist das (wie Jesus von den beim Turmbau Verunglückten sagt) eine Mahnung zur Umkehr.

[rembetiko]

Tun wir einmal so, als ob es die Besessenheit nicht gäbe:

 

Welches Krankheitsbild ist das, wenn eine sogenannte brave Person, die normalerweise freundlich ist, aufs Unflätigste zu schimpfen anfängt, und zwar besonders häßlich in den Worten ist, die sich um das Religiöse drehen?

 

Meinst du das Tourette-Syndrom? Es gibt ein Form von Tourette, da schreit der Patient zwanghaft dauernd Obszönes, auch bei religiösen Anlassen, auch in Kirchen.

 

Es gibt ekklesiogene Neurosen, die so ein Verhalten hervorrufen können, Verhaltensstörungen von zu strenger religiöser Erziehung verursacht.

bearbeitet 2. Dezember 2005 von rembetiko

[wolfgang E.]

[ Man muss nicht unbedingt einen Schuss haben, um Exorzist zu werden, aber es hilft.

Man muss nicht, aber es hilft offensichtlich.

[Peter Esser]

Die Krankheit nennt man Tourette-Syndrom.

 

(Und dem Mariamante vorzuwerfen, er hätte hier Leute verprellt, ist nur eine sehr durchsichtiger Versuch, ihm einen Maulkorb anzulegen. Just face it.)

 

((Ah, ich sehe schon; mit der ersten Feststellung kam ich zu spät. Mit der zweiten ohnehin …))

bearbeitet 2. Dezember 2005 von Peter Esser

[Mariamante]

[ Man muss nicht unbedingt einen Schuss haben, um Exorzist zu werden, aber es hilft.

Man muss nicht, aber es hilft offensichtlich.

Spezialisten unter sich. Wenigstens klare Fronten: Jene die das Evangelium auch dort annehmen, wo es nicht bequem ist, sind Dummerl und Dodeln.

 

Wie dem auch sei: Das wäre dem Teufel natürlich recht, dass man auf seine Schlichen nicht hinweist. Denn so wie ein Feind die Festung einnehmen kann, wenn sie ungeschützt ist und man meint, es existiere kein Widersacher - so macht man dem Teufel auch dadurch indirekt einen Gefallen, dass man seine Einflüsse und seine Existenz leugnet.

 

Nicht umsonst weist Jesus deutlich darauf hin (als die Jünger fragen, wieso neben dem Weizen auch Unkraut wächst) dass das der Feind- der Teufel gesät hat.

[Mariamante]

Die Krankheit nennt man Tourette-Syndrom.

 

(Und dem Mariamante vorzuwerfen, er hätte hier Leute verprellt, ist nur eine sehr durchsichtiger Versuch, ihm einen Maulkorb anzulegen. Just face it.)

 

((Ah, ich sehe schon; mit der ersten Feststellung kam ich zu spät. Mit der zweiten ohnehin …))

Lieber Peter: Herzlichen Dank und Vergelts Gott. Ich sehe es auch so ähnlich. Ich habe den Eindruck, dass man eher für die "dunkle Seite" arbeitet, wenn man die Einflußmöglichkeiten des Diabolos verschweigt- und wenn man vor allem nicht die Mittel nützt, die uns die hl. Kirche anbietet: An erster Stelle stehen hier die hl. Sakramente, in denen Jesus selbst unsere Stärke ist. Die Segnungen, Sakramentalien und die Hilfe der heiligen Engel sind auch eine besondere Kraft.

 

Dass sich der Widersacher gerne versteckt um seine Helfershelfer ungehindert einsetzen zu können zeigen auch verschiedene Bereiche wie z.B. der Okkultismus.

 

Bei dem Einfluß einer "Aufklärung" die glaubt klüger zu sein als die göttliche Offenbarung bin ich direkt froh wenn es aufmerksame gläubige Menschen wie dich gibt, die sich hier nicht von der Kraft des Evangeliums wegziehen lassen, um lieber menschlichen Philosophien zu vertrauen.*freu*

[Sam_Naseweiss]

Ich finde die Bezeichnung "Formchristen" cool und so furchtbar weise, besonders wenn darauf hingewiesen wird, daß sich dahinter lügnerische Heuchler verbergen.

 

 

Naja, die andere Seite sind die Kuschelchristen und Lauen - eben all jene, die so abgrundtief böse sind, daß sie die Kommunion im Stehen und in die Hand empfangen und auf die sich der Teufel in der Hölle schon so diebisch freut.

 

Mich triffst Du damit nicht, denn sowas habe ich nie behauptet - nicht mal ansatzweise. Nimm lieber mal Nachhilfe, bevor Du stänkerst.

 

 

Warum ärgerst du dich darüber, daß ich diejenigen, die andere verurteilen - weil sie laue Kuschelchristen sind, die den Teufel erfreuen (laut dem, was uns Dämonen erzwungenermaßen erzählten), indem sie sich beim Empfang der Kommunion nicht hinknien und die Hostie mit den Händen anfassen - als Formchristen bezeichne, weil sie das Heil von einer Form abhängig machen, was Jesus ausdrücklich abgelehnt hatte?

[ThomasB.]

(Und dem Mariamante vorzuwerfen, er hätte hier Leute verprellt, ist nur eine sehr durchsichtiger Versuch, ihm einen Maulkorb anzulegen. Just face it.)

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Maulkörbe werden hier ganz anderen angelegt - z.B. denen, die sich nach permanenten ungezogenen, zum Teil regelrecht hässlichen und gehässigen Unterstellungen aus der Diskussion verabschieden. Die subtilste Art, jemanden einen Maulkorb anzulegen, besteht nämlich darin, nicht auf seine Beiträge einzugehen und ihm statt dessen - warum auch immer - Aussagen anzudichten, die er nicht gemacht hat. Just face it.

[beegee]

Allerdings muss man bei der Aussage im Markus-Evangelium auf jeden Fall auch alle jene bedenken, die nicht getauft bzw. nicht christlichen Glaubens sind und trotzdem nicht verdammt werden, wenn sie auf unbewußte Weise Gottes Gebote befolgen. Die Heilszusage bezieht sich ja nicht nur auf die Getauften.

 

 

Guten Abend Silver,

 

wenn die Kirche lehrt: "Ausserhalb der Kirche kein Heil", so meint sie damit, dass alles Heil von Christus, dem Haupt, durch die Kirche, seinen Leib, kommt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die wissen, dass die Kirche von Christus gegründet wurde und zum Heil notwendig ist, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen. Zugleich können durch Christus und seine Kirche diejenigen das ewige Heil erlangen, die ohne eigene Schuld das Evangelium Christi und seine Kirche nicht kennen, Gott jedoch aufrichtigen Herzens suchen und sich unter dem Einfluss der Gnade bemühen, seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen zu erfüllen.

 

 

Meine Aussage bezog sich aber auf das zuvor von mir gesagte - dass die Leute doch gefälligst von sich reden sollen und nicht über andere Menschen Vermutungen anstellen. Letzeres halte ich einfach unzulässig, weil es nur auf Annahmen beruht. Außerdem bekommen Diskussionen etwas Willkürliches und Konfuses. Über sich selbst kann man jedoch eine konkrete Aussage treffen.

 

Es geht ja gar nicht darum über andere Menschen Vermutungen anzustellen sondern ALLEN Menschen die frohe Botschaft zu "künden" sofern man selbst davon erfasst ist. Und diese "frohe Botschaft" enthält unter anderem auch den Hinweis: "wenn Du das Heilsangebot Gottes was ER allen Menschen darreicht in Christus, ausschlägst und nicht annimmst, so läufst Du Gefahr, Dein Leben zu verlieren" - Wenn dieser Inhalt nicht vermittelt wird, fehlt ein Teil der Botschaft Christi. Hier geht es aber weniger um eine "Drohbotschaft" sondern um den Ernst und die Wahrhaftigkeit des Wortes Gottes.

 

 

Die Frage ist im übrigen, da du gerade diesen Ausspruch von Jesus erwähnst, auf was man persönlich das stärkere Gewicht legt bei der Verkündigung: auf das Unheil, das jemanden drohen mag, wenn er sich nicht bekehrt, oder auf die Frohe Botschaft unseres Herrn Jesus Christus, der die Kunde von Gottes unermeßlicher Liebe zu uns gebracht hat. Man sollte diesen beiden Dinge natürlich nicht gegeneinander ausspielen oder sie als Gegensätze aufbauen, aber es ist sicher erlaubt, persönlich sich mehr zu dieser oder jener Seite angezogen zu fühlen und auch dementsprechend zu verkündigen.

 

Tut mir Leid, aber hierzu fehlt mir jegliches Verständnis. Ich habe Menschen kennenlernen dürfen die Gottes unermessliche Liebe tief erfasst haben, aber dennoch nicht einseitig verkündet haben. Ich vermute eher, dass wir je tiefer wir in die Liebe Gottes hineinwachsen dürfen mehr und mehr uns Seine Heiligkeit deutlicher wird - und wir uns selbst von IHM verwandeln lassen und dann auch etwas von IHM in unserer Verkündigung und ganz besonders in unserem Leben ausstrahlen. Für mich persönlich gibt es keine Gegensätze in der Verkündigung der frohen Botschaft - von daher kann mich auch von keiner Seite angezogen fühlen.

 

 

Ich möchte noch mal was zu Balthasar sagen, den ich weiter oben erwähnt habe. Der hat ja gar nicht - wie in einer hier Antwort gesagt wurde - die Allerlösung propagiert oder als Denkmodell angeboten: Das Büchlein, das ich erwähnte, ist schlichtweg eine Sammlung von theologischen Standpunkten zum Thema Hölle und ewige Verdammnis und eben dieser Frage, ob der Mensch nicht durch die Ansicht, dass seine Willensentscheidung unverrückbar ist, glatt aius seiner Geschöpflichkeit herausfällt und eine Gestaltungsgewalt über die Ewigkeit erhält, die ihm als Geschöpf eigentlich gar nicht zu steht. Das Buch gibt keine endgültigen auf Fragen und stellt auch keine Thesen auf; es ist lediglich eine Reflexion über das, was führende Theologen aller Zeiten zum Thema gesagt haben.

 

Ich selbst habe in diesem Punkt eine ähnliche Sichtweise wie Du. Du hast das ja weiter oben wunderbar geschrieben, aus dem Wissen heraus, dass sich JEDES Knie einmal vor Gott beugen wird - so wird darunter möglicherweise auch das Knie des Widersacher Gottes sein. Aber hier lässt uns das Wort Gottes und ich denke wohl bewusst im Unklaren, weil es nicht für uns von Bedeutung sein kann. Wir haben einen Auftrag und den hat uns Gott persönlich in Seinem Sohn übermittelt - und diesen gilt es, sofern ich das "Prädikat" Christ trage - auch auszuführen. Ich muss mir keine Gedanken darüber machen, was mit den Menschen passiert die das Heilsangebot Gottes nicht annehmen - sondern ich darf ihnen immer wieder neu das Evangelium verkünden, das da heisst: Errettung oder Verdammnis - Himmel oder Hölle.

 

gby

 

bernd