Ist das das Gottesbild nach dem wir streben sollen?

[Mariamante]

Wie sieht es denn damit aus, dass Jesus diesen Fall aufgreift und sagt, dass es einigen Städten - ich glaube mich erinnern zu können, dass er sie sogar namentlich nennt - schlimmer ergehen wird? Aber vielleicht werfe ich da auch etwas durcheinander, denn ich finde die Stelle gerade nicht.

 

Meinst du diese Stelle:

Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 13

Mahnung zur Umkehr

 

1 Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu Jesus und berichteten ihm von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, sodass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte.2Da sagte er zu ihnen: Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht?3 Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.4 Oder jene achtzehn Menschen, die beim Einsturz des Turms von Schiloach erschlagen wurden - meint ihr, dass nur sie Schuld auf sich geladen hatten, alle anderen Einwohner von Jerusalem aber nicht?5 Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.6 Und er erzählte ihnen dieses Gleichnis: Ein Mann hatte in seinem Weinberg einen Feigenbaum; und als er kam und nachsah, ob er Früchte trug, fand er keine.7Da sagte er zu seinem Weingärtner: Jetzt komme ich schon drei Jahre und sehe nach, ob dieser Feigenbaum Früchte trägt, und finde nichts. Hau ihn um! Was soll er weiter dem Boden seine Kraft nehmen?8 Der Weingärtner erwiderte: Herr, lass ihn dieses Jahr noch stehen; ich will den Boden um ihn herum aufgraben und düngen.9Vielleicht trägt er doch noch Früchte; wenn nicht, dann lass ihn umhauen.

bearbeitet 3. Dezember 2005 von Mariamante

[rakso]

Mich würde trotzdem interessieren: Ist Gott auch ein strafender Gott?

ja, auch wenn es Dir schwer fällt, das zu glauben. Zu dem kommt darauf an, was Gott unter Strafe versteht und was Du unter Strafe verstehst.

 

Ergänzung: da nichts ohne den Willen Gottes geschehen kann, also auch keine Katastrophen wie der Tsunami so sind solche Ereignisse ganz gut geeignet, über die Vergänglichkeit aller Dinge nachzudenken und so auch den Weg wieder Gott zu finden.

[Martin]

Die Stelle passt zwar besser in die eingentliche Argumentationsrichtung, Mariamante, aber die meinte ich gar nicht. Es ging mir um diese Stelle:

 

Lk 10

 

12 Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.

13 Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wenn einst in Tyrus und Sidon die Wunder geschehen wären, die bei euch geschehen sind - man hätte dort in Sack und Asche Buße getan.

14 Tyrus und Sidon wird es beim Gericht nicht so schlimm ergehen wie euch.

15 Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen.

16 Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.

 

 

 

Und der entscheidende Punkt ist: Nicht heute durch ein Unwetter straft Gott, sondern er richtet am Jüngsten Tag. Und um andere Stellen zu bemühen. Gott läßt es heute(lebensspendend) regnen über Gerechten und Ungerechten. Er wendet Naturgewalten nicht an, um zu strafen.

 

Zusammen mit deiner Stelle, Mariamante, wird es recht deutlich, dass mit Jesus dieser Straf-Blickwinkel deutlich revidiert wurde.

 

 

Und wenn der betreffende Pfarrer nach einen Grund fragt, dann könnte man sicherlich mehrere Gründe anführen. Einmal ist es gefährlich, so nah am Wasser zu bauen. Dazu noch unter dem Meeresspiegel. Und wenn man dann noch die Pflege der Dämme außer Acht läßt und ein überdurchschnittlicher Druck auf den Damm entsteht, dann passieren solche Dinge. Dafür ist kein Eingreifen Gottes nötig.

 

Und auch mit all den anderen bereits genannten Argumenten steht diese Interpretation - Gott hat eingegriffen - auf Sand.

[Siri]

gut der hochwürdige herr generalvikar ist anderer Meinung als der hochwürdige herr pfarrer sowas soll ja öfter vorkommen ist es das was uns diese aussendung vermitteln soll

Nein, ich will nur zeigen, dass in meiner Heimatdiözese von deren offiziellen Vetretern eine Theologie vetreten und kommuniziert wird, für die man sich nicht zu schämen braucht. Egal was irgendwelche gestrigen Landpfarrer von sich geben.

aha es gibt also eine offizielle theologie einer diözese und meinungen von diversen landpfarrern dann war also die theologie von Ex Krenn Theologie der Diözese ind die von P. Fischer die unbedeutende Meinung eines phantasierenden Landpfarrers

 

ich sage nicht daß es so ist icch setze nur deinen gedanken logisch fort

[wolfgang E.]

gut der hochwürdige herr generalvikar ist anderer Meinung als der hochwürdige herr pfarrer sowas soll ja öfter vorkommen ist es das was uns diese aussendung vermitteln soll

Nein, ich will nur zeigen, dass in meiner Heimatdiözese von deren offiziellen Vetretern eine Theologie vetreten und kommuniziert wird, für die man sich nicht zu schämen braucht. Egal was irgendwelche gestrigen Landpfarrer von sich geben.

aha es gibt also eine offizielle theologie einer diözese und meinungen von diversen landpfarrern dann war also die theologie von Ex Krenn Theologie der Diözese ind die von P. Fischer die unbedeutende Meinung eines phantasierenden Landpfarrers

 

ich sage nicht daß es so ist icch setze nur deinen gedanken logisch fort

 

Lieber Siri,

 

lesen hilft. Ich habe nicht geschrieben, dass eine offizielle Theologie vetreten wird, sondern dass offizielle Vetreter der Diözese eine Theologie vetreten....

 

Dein Versuch war zwar orginell, aber wie jede Verdrehung von Fakten, die sich als Logik ausgibt, nicht erfolgreich.

[Siri]

Ich komme aber jetzt nochmals zum ausgangspunkt zurück

Pfr. Wagner hat eine Meinung

der Generalvikar hat eine Meinung letzere hat durch das amt einen offiziösen anstrich aber praktisch nicht mehr bedeutung

ich für meinen teil freu mich über jeden der diese katastrophe gut überstanden hat

bearbeitet 4. Dezember 2005 von Monika

[Martin]

Ich habe nicht geschrieben, dass eine offizielle Theologie vetreten wird, sondern dass offizielle Vetreter der Diözese eine Theologie vetreten....

 

 

Macht das denn einen Unterschied, Wolfgang? Je höher der "Dienstrang", um so richtiger die Meinung?

 

Irgendwie verstehe ich nun deine Replik in Richtung Siri ganz und gar nicht. Natürlich war das keine Verdrehung von Tatsachen und auch kein origineller Versuch, sondern die Umsetzung deines Gedankens auf eine andere Konstellation.

bearbeitet 4. Dezember 2005 von Monika

[Mariamante]

Die Stelle passt zwar besser in die eingentliche Argumentationsrichtung, Mariamante, aber die meinte ich gar nicht. Es ging mir um diese Stelle:

 

Lk 10

 

12 Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.

13 Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wenn einst in Tyrus und Sidon die Wunder geschehen wären, die bei euch geschehen sind - man hätte dort in Sack und Asche Buße getan.

14 Tyrus und Sidon wird es beim Gericht nicht so schlimm ergehen wie euch.

15 Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen.

16 Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.

Das ist auch eine interessante Gerichtsstelle und Ermahnung. Vor allem sind damit sicher wir Christen angesprochen- wenn wir zwar von Jesus gehört haben, aber uns nicht bekehren - sondern den Glauben eher wie einen Sonntagsrock tragen, den man mal an- und dann wieder auszieht.

Und der entscheidende Punkt ist: Nicht heute durch ein Unwetter straft Gott, sondern er richtet am Jüngsten Tag. Und um andere Stellen zu bemühen. Gott läßt es heute(lebensspendend) regnen über Gerechten und Ungerechten. Er wendet Naturgewalten nicht an, um zu strafen.

Nicht wenige sprechen dort von Strafe Gottes "wo sie eigentlich nur die Konsequenzen ihres eigenen fehlerhaften Verhaltens zu tragen haben. Dass Jesus diese vereinfachende Sicht kritisiert zeigt sich m.E. auch darin, wo von dem Blindgeborenen die Rede ist. Da taucht die Frage auf, ob die Eltern daran schuld sind, er selbst. Christus gibt eine wegweisende Antwort: Die Herrlichkeit Gottes soll an ihm offenbar werden. Es ist für uns schwierig in Leiden, Kreuzen, Widrigkeiten die Brücke zur Herrlichkeit Gottes zu sehen- auch wenn tiefgläubige Menschen den z.B. den Tod als Tor zum Leben ansehen.

Und wenn der betreffende Pfarrer nach einen Grund fragt, dann könnte man sicherlich mehrere Gründe anführen. Einmal ist es gefährlich, so nah am Wasser zu bauen. Dazu noch unter dem Meeresspiegel. Und wenn man dann noch die Pflege der Dämme außer Acht läßt und ein überdurchschnittlicher Druck auf den Damm entsteht, dann passieren solche Dinge. Dafür ist kein Eingreifen Gottes nötig.

Dass wir oft eine verkürzte Sichtweise des Eingreifens Gottes haben, stimmt. Auf die Sünde folgt nicht sofort die "Strafe" im Sinne eines Eingreifens Gottes. Wenn wir allerdings Sintflut, Sodom und Gomorrah betrachten sehen wir, dass die Bibel auch diese Sichtweise kennt.

[Martin]

... auch wenn tiefgläubige Menschen den z.B. den Tod als Tor zum Leben ansehen.

 

Ich würde das noch etwas anders formulieren, Mariamante. Dafür bedarf es keines tiefen Glaubens, das ist meiner Ansicht nach einer der Dreh- und Angelpunkte unseres Glaubens. Vor allen Dingen denke ich hier weniger in der Kategorie des Todes, als vielmehr des Sterbens. Nicht der Tod ist das Tor zum Leben, sondern das Sterben.

 

Und noch einmal zurück zum Thema der Strafe Gottes. Die Bibel kennt diese Denkweise und berichtet davon. Zweifellos. Aber es ist eine überwundene Sichtweise. Und es ist notwendig, dass sich Christen dieser Sicht konsequent entgegenstellen. Mit den Argumenten Jesu.

[Siri]

ich möchte die sichtweise mal ein wenig auf einen anderen punkt lenken:

egal ob katastrophen aids,

was auch immer eine strafe gottes sind oder nicht , wir werden es nie mit gewissheit sagen können

muß unser verhalten jenen gegenüber die dieses schiksal trifft immer das gleiche sein wir müssen ihn ihnen christus sehen und entsprechend unserer möglichkeiten zu hilfe kommen

[Franciscus non papa]

ich möchte die sichtweise mal ein wenig auf einen anderen punkt lenken:

egal ob katastrophen aids,

was auch immer eine strafe gottes sind oder nicht , wir werden es nie mit gewissheit sagen können

muß unser verhalten jenen gegenüber die dieses schiksal trifft immer das gleiche sein wir müssen ihn ihnen christus sehen und entsprechend unserer möglichkeiten zu hilfe kommen

 

 

ich freue mich, dass wir da mal einer meinung sind.

[Werner001]

Dieses Posting ist nicht an Martin gerichtet!

Wie sieht es denn damit aus, dass Jesus diesen Fall aufgreift und sagt, dass es einigen Städten - ich glaube mich erinnern zu können, dass er sie sogar namentlich nennt - schlimmer ergehen wird? Aber vielleicht werfe ich da auch etwas durcheinander, denn ich finde die Stelle gerade nicht.

Pompeii und Herculaneum ist es schlimmer ergangen, aber die waren nicht als besondere Lasterhöhlen bekannt.

 

Dafür war Rom nicht nur eine furchtbare Lasterhöhle, man hat auch tausende Christen ermordet, aber es ist überhaupt nichts passiert, ganz im Gegenteil

 

Welche Stadt, welches Stadtviertel, welchen Häuserblock oder auch nur welches Haus könnt ihr euch vorstellen, das ihr, wenn ihr die Macht hättet, mit einer Naturkatastrophe vernichten würdet? Mit jedem Mensch und jedem Tier was darin ist, gnadenlos und ohne Ansehen der Person?

 

Und eurem Gott traut ihr zu daß er sowas tut?

 

Werner

bearbeitet 4. Dezember 2005 von Werner001

[wolfgang E.]

 

Ich habe nicht geschrieben, dass eine offizielle Theologie vetreten wird, sondern dass offizielle Vetreter der Diözese eine Theologie vetreten....

 

 

Macht das denn einen Unterschied, Wolfgang? Je höher der "Dienstrang", um so richtiger die Meinung?

 

Irgendwie verstehe ich nun deine Replik in Richtung Siri ganz und gar nicht. Natürlich war das keine Verdrehung von Tatsachen und auch kein origineller Versuch, sondern die Umsetzung deines Gedankens auf eine andere Konstellation.

 

Solltes nicht so sein, dass mir die Meinung des Generalvikars als "Alter Ego" de Bischofs, mehr gilt, als die eines beliebigen Diözesanpriesters.

[Sokrates]

Beim Erdbeben von Lissabon (1755) sind jedenfalls die Kichen eingestürzt, und die Bordelle stehengeblieben. Was immer das heißt .

[wolfgang E.]

In der heutigen Sonntagsrundschau, dies ist ein Schwesterblatt der "Kremstaler Rundschau in welcher die Äusserungen des Herrn Pfarrers Dr. Gerhard Maria Wagner erstmals zu lesen waren, hat dieser heute ein Interview gegeben.

 

Seine Aussage wörtlich: :

Zeitung: Sie bleiben also bei ihrer Frage nach einem Zusammenhang von Moral und Naturkatastrophen?

Wagner: Natürlich denn sie ist völlig legitim.

 

Und an gleicher Stelle: Ich habe nur die Frage gestellt ob zwischen dem moralischen Verfall und der Häufung von Naturkatastrophen ein Zusammenhang bestehen könnte. Im Fall von New Orleans könnte man da konkrte den Vergleich "Die Trümmer einer Stadt - Die Trümmer einer Moral" anstellen.

Ich verkneife mir angesichts der, in den GG geforderten Courtoisie, einen Kommentar (allerdings sehr mühsam).

 

Ein Nachtrag: Im von mir, in meinem Eingangsposting verlinkten Kurierartikel, hat Dr. Wagner auch die Tsunamiopfer angesprochen:

"Tsunami nicht zufällig zu Weihnachten"

 

Es sei vermutlich kein Zufall, dass der Tsunami zu Weihnachten aufgetreten sei, wird Wagner zitiert, "wenn die Leute aus dem reichen Westen ins arme Thailand flüchten, um dort die Welt zu genießen". Quelle: http://kurier.at/oesterreich/1198702.php

 

Ich stelle mir da die Reaktion der Angehörigen der Opfer vor, wenn sie lesen dass ihre Lieben Opfer der Sittenlosigkeit wurden. Aber die Frage nach der Menschlichkeit darf ja nicht gestellt werden

bearbeitet 4. Dezember 2005 von wolfgang E.

[Martin]

Dieses Posting ist nicht an Martin gerichtet!

Wie sieht es denn damit aus, dass Jesus diesen Fall aufgreift und sagt, dass es einigen Städten - ich glaube mich erinnern zu können, dass er sie sogar namentlich nennt - schlimmer ergehen wird? Aber vielleicht werfe ich da auch etwas durcheinander, denn ich finde die Stelle gerade nicht.

Pompeii und Herculaneum ist es schlimmer ergangen, aber die waren nicht als besondere Lasterhöhlen bekannt.

 

Dafür war Rom nicht nur eine furchtbare Lasterhöhle, man hat auch tausende Christen ermordet, aber es ist überhaupt nichts passiert, ganz im Gegenteil

 

Welche Stadt, welches Stadtviertel, welchen Häuserblock oder auch nur welches Haus könnt ihr euch vorstellen, das ihr, wenn ihr die Macht hättet, mit einer Naturkatastrophe vernichten würdet? Mit jedem Mensch und jedem Tier was darin ist, gnadenlos und ohne Ansehen der Person?

 

Und eurem Gott traut ihr zu daß er sowas tut?

 

Werner

 

Lies mal den ganzen Thread:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=633120

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=633268