Was ist eine Familie?

[maxinquaye]

Deine Argumentation läuft ins Leere, denn Alleinerziehende werden ja explizit in die FAmiliendefinition aufgenommen. Nun ist es zwar bei manchen Schnecken und auch bei Korallen, nicht aber beim Menschen möglich, daß ein Individuum alleine Kinder bekommt.

 

Warum ist also eine ledige Mutter mit zwei Kindern eine Familie, aber wenn sie eine Lebenspartnerin hat, plötzlich keine mehr?

 

Werner

 

Dann ist sie immernoch eine, nur die Lebenspartnerin halt nicht. Das ist jetzt natürlich ein ganz schrecklicher Ausschluss und völlig Lieblos

 

Ich finde das nicht witzig.

Warum gehört die Lebenspartnerin nicht zur Familie dazu?

[maxinquaye]

 

Warum ist also eine ledige Mutter mit zwei Kindern eine Familie, aber wenn sie eine Lebenspartnerin hat, plötzlich keine mehr?

 

Weil sie dieses alleine zu erziehende Kind wohl nicht mit ihrer Lebenspartnerin gezeugt haben dürfte.

 

 

Also ist ein heterosexuelles Paar mit Adoptivkindern auch keine Familie?

 

Und wieso "alleine zu erziehende Kind"? Sie erzieht es doch gar nicht alleine.

Mist, ertappt!

 

Bei den Adoptivkindern ist das dann wohl wie mit der Sakramentensimulation.....

 

Das klappt ja ganz prima mit euren Definitionen.

[maxinquaye]

Ich habe Tirunesh mal gefragt:

Sag mal was steckt eigentlich hinter diesem Verlangen nach bewertbaren "Familiendefinitionen"?

 

Ich denke, einmal ist das der typische katholische Begründungsnotstand. Sie haben nunmal diese komischen Regeln für die menschliche Zweisamkeit, an die sich aber keiner mehr halten mag, sogar viele Katholiken nicht. Weil keiner mehr versteht, warum man sich daran halten soll, wenn die Menschen doch auch ohne diese Regeln glücklich sein können und manchmal gerade deshalb glücklich sind, weil sie die Regeln den Lokus runtergespült haben.

 

Wenn man den Sinn einer Sache nicht versteht, muss sie logischerweise einen tieferen Sinn haben. Den versteht zwar auch keiner, aber das kann man auf die Oberflächlichkeit der Menschen schieben.

 

Diese Theorie praktisch angewandt: Zwar sieht es für den oberflächlich denkenden Menschen so aus, dass Patchwork“familien“, Alleinerziehende und Homosexuelle genauso glücklich sind und genauso enge Beziehungen zu Menschen haben können wie ordentlich Verheiratete. Aber nur ordentlich Verheiratete haben eine Familie (schön, dass wir das so definiert haben). Ohne Familie fehlt einem was, deshalb ist man unglücklich (dieser Satz ist wichtig, weil man ihn aus dem Zusammenhang gerissen in jeder Diskussion anwenden kann und jeder einem zustimmt). Also sind Patchwork“familien“, Alleinerziehende und Homosexuelle doch irgendwie unglücklich. Und deshalb ist es doof, geschieden, wiederverheiratet oder homosexuell zu sein. Heirate doch lieber, das hält für ewig - und es ist deine einzige Chance auf eine Familie!

 

Der zweite Grund ist das tiefe (und genauso unhinterfragte wie oben der Sinn) Bedürfnis nach menschlichen Beziehungen, die ewig halten und Menschen, die immer da sein werden. Freunde kommen und gehen, aber Familienmitglieder haben einem gefälligst an der Arschbacke zu kleben bis in alle Ewigkeit, selbst wenn man sie nicht ausstehen kann. Es muss mindestens zwei Sachen geben, die unaufkündbar sind, das ist die Ehe und die Familie. Und die Familie umso mehr, seit die Ehe bröckelt.

 

Deshalb dürfen da auch nicht so ein paar Spacken ankommen und einfach die Familie umdeuten. Da droht die Beliebigkeit, und vielleicht kommt irgendwann Onkel Ernst an und will nicht mehr dein Onkel sein! Stell dir mal vor, das dürfte der! Dann müsste man sich irgendwann mit der Tatsache auseinandersetzen, dass man irgendwann allein dastehen könnte, wenn man sich nicht bemüht, und das wollen wir doch tunlichst vermeiden.

[OneAndOnlySon]

Ich habe Tirunesh mal gefragt:

 

Klingt interessant - ehrlich. Bedeutet das aber (besonders der letzte Teil der Antwort), dass das einzige auf das sich der Mensch verlassen kann, er selber ist. Ist der Mensch nur sich selber zur treue verpflichtet? Oder nichtmal das?

 

Daraus würde dann die Frage resultieren, ob Treue überhaupt ein Wert an sich ist oder nur, solange sie dem Wert Freiheit nicht im Wege steht.

[OneAndOnlySon]

Ich finde das nicht witzig.

Warum gehört die Lebenspartnerin nicht zur Familie dazu?

 

Lissie hat weiter oben geschrieben, dass man z.B. Kinderheime aus der Familiendefinition "Familie ist da wo Kinder leben" ausnehmen müsse. Das würde aber bedeuten (solange mandabei bleibt, Familie über die Kinder zu definieren), dass nur liebliche Eltern Familie sein könnten. Das würde dann die Nebensabschnittsgefährtin/Lebenspartnerin/Freundin der Mutter (oder des Vaters) ausschließen.

[Lissie]

Das würde aber bedeuten (solange mandabei bleibt, Familie über die Kinder zu definieren), dass nur liebliche Eltern Familie sein könnten.

 

Ok. Auf diese Definition können wir uns einigen.

[Lissie]

Ich finde das nicht witzig.

Warum gehört die Lebenspartnerin nicht zur Familie dazu?

 

Lissie hat weiter oben geschrieben, dass man z.B. Kinderheime aus der Familiendefinition "Familie ist da wo Kinder leben" ausnehmen müsse. Das würde aber bedeuten (solange mandabei bleibt, Familie über die Kinder zu definieren), dass nur liebliche Eltern Familie sein könnten. Das würde dann die Nebensabschnittsgefährtin/Lebenspartnerin/Freundin der Mutter (oder des Vaters) ausschließen.

 

Im Ernst: Nein, auf die Leiblichkeit kommt es nicht an. Es geht um die Funktion von Eltern und um die Beziehung, die zwischen den Kinden und dem Elternpaar besteht. In einem Kinderheim arbeiten professionelle, bezahlte Angestellte. Das ist eine grundsätzlich andere Sache als das Aufziehen eines Kindes, das man sich (auch wenn man sich selber nicht über das Kind reproduziert hat) gewünscht hat, bei dessen Entstehung man von Anbeginn dabei war, dessen Mutter man liebt, usw. Je später so ein neuer Lebenspartner hinzukommt, desto schwieriger wird es vermutlich sein, eine Eltern/Kind-Beziehung aufzubauen. Aber auch das ist natürlich möglich.

bearbeitet 4. Februar 2006 von Lissie

[OneAndOnlySon]

Das würde aber bedeuten (solange mandabei bleibt, Familie über die Kinder zu definieren), dass nur liebliche Eltern Familie sein könnten.

 

Ok. Auf diese Definition können wir uns einigen.

 

 

 

*brüllvorlachen*

 

Ich weiß nur, wie eine liebliche Jungfrau ausschaut:

 

[OneAndOnlySon]

Im Ernst: Nein, auf die Leiblichkeit kommt es nicht an. Es geht um die Funktion von Eltern und um die Beziehung, die zwischen den Kinden und dem Elternpaar besteht. In einem Kinderheim arbeiten professionelle, bezahlte Angestellte. Das ist eine grundsätzlich andere Sache als das Aufziehen eines Kindes, das man sich (auch wenn man sich selber nicht über das Kind reproduziert hat) gewünscht hat, bei dessen Entstehung man von Anbeginn dabei war, dessen Mutter man liebt, usw. Je später so ein neuer Lebenspartner hinzukommt, desto schwieriger wird es vermutlich sein, eine Eltern/Kind-Beziehung aufzubauen. Aber auch das ist natürlich möglich.

 

Mh, also viele dieser Punkte können auch auf das Verhältnis zwischen Erziehern und Heimkindern zutreffen und andersherum auf viele "echte" (bewußt in Anführungszeichen gesetzt, weil die Begriffsklärung noch dran ist) Familien nicht.

 

Für einen Erzieher können Waisenkinder durchaus Wunschkinder sein, wenn er in seinem Beruf aufgeht und es sich wirklich wünscht (er sich darüber freut) Kinder erziehen zu dürfen. Andersherum gibt es "echte" Familien (also Eltern oder Elternteil mit oder ohne Partner mit Kind(-ern)), in denen die Kindererziehung für einen oder beide Partner ein notwendiges Übel ist.

 

Kurzum: Ich halte eine Definition, was Familie ist (oder noch mehr, was sie nicht ist) für sehr schwierig und würde mich persönlich mit einem sehr weiten Familienbegriff zufrieden geben, der auch Waisenheimerzieher oder Streetworker von Straßenkindern mit einbezieht. Ich kann es aber auch akzeptieren, wenn du hier Grenzen ziehst und auch wenn der Bischof das tut.

[sylle]

Mh, also viele dieser Punkte können auch auf das Verhältnis zwischen Erziehern und Heimkindern zutreffen und andersherum auf viele "echte" (bewußt in Anführungszeichen gesetzt, weil die Begriffsklärung noch dran ist) Familien nicht.

 

Für einen Erzieher können Waisenkinder durchaus Wunschkinder sein, wenn er in seinem Beruf aufgeht und es sich wirklich wünscht (er sich darüber freut) Kinder erziehen zu dürfen. Andersherum gibt es "echte" Familien (also Eltern oder Elternteil mit oder ohne Partner mit Kind(-ern)), in denen die Kindererziehung für einen oder beide Partner ein notwendiges Übel ist.

 

Kurzum: Ich halte eine Definition, was Familie ist (oder noch mehr, was sie nicht ist) für sehr schwierig und würde mich persönlich mit einem sehr weiten Familienbegriff zufrieden geben, der auch Waisenheimerzieher oder Streetworker von Straßenkindern mit einbezieht. Ich kann es aber auch akzeptieren, wenn du hier Grenzen ziehst und auch wenn der Bischof das tut.

 

Muß man da jetzt eine Gemeinsamkeit konstruieren?

Erzieher in einem Kinderheim werden für ihre Arbeit bezahlt, haben freie Tage und einen Feierabend. Wenn sie kündigen wollen, können sie die Arbeitsstelle verlassen, wann immer sie wollen.

Es liegt ja auf der Hand, dass jemand, der eine soziale Elternschaft übernimmt (um Deinen nüchternen Slang weiterzuführen), ein anderes Verhältnis zu den Kindern hat als ein Arbeitnehmer in einem Heim oder gar auf der Strasse. Zudem halte ich es für zutiefst unprofessionell, wenn man sich als Sozialarbeiter / Erzieher in solch eine enge Bindung zu den Kindern begibt, dass der Unterschied professionelle Kraft - Elternteil derart verwischt. In einem Heim mag das ja angehen, für einen Streetworker oder Angestellten des Jugendamtes ist das der sichere Burn-out-Tod.

[Lissie]

Kurzum: Ich halte eine Definition, was Familie ist (oder noch mehr, was sie nicht ist) für sehr schwierig und würde mich persönlich mit einem sehr weiten Familienbegriff zufrieden geben, der auch Waisenheimerzieher oder Streetworker von Straßenkindern mit einbezieht. Ich kann es aber auch akzeptieren, wenn du hier Grenzen ziehst und auch wenn der Bischof das tut.

 

 

Ich zieh aber hier keine Grenzen, wenn mir Kinder und Erzieher eines Kinderheimes mitteilen, daß sie sich als Familie erachten, sondern respektiere es. Ich bin dann natürlich auch dafür, daß es die Möglichkeit gibt, aus diesem Tatbestand heraus auch den rechtlichen Status einer Familie zu erlangen. (Z.B. in dem die sich liebenden Erzeiher eine Wohn- und Lebensgemeinschaft gründen und die Kinder adoptieren). Warum sollte ich denen das absprechen wollen? Familie ist ein komplexer Begriff, den wir Menschen so bestimmen können, wie er richtig und sinnvoll erscheint, ein Begriff, der dafür da ist, soziale und psychosoziale Realitäten abzubilden, wie man ja schon an der Wortgeschichte gut erkennen kann.

 

Im Falle von Kinderheimen dürfte die Struktur allerdings nicht ganz so oft familienhaft, nicht ganz so oft so eng, nicht ganz so oft so auf Dauer angelegt sein, wie in einer kleinen Familie, wo ein Paar gemeinsam Kinder aufzieht. Allein schon die Beziehung der Erzieher untereinander ist üblicherweise die von Arbeits-Kollegen und nicht die von einem Paar. Aber wo es denn so sein sollte: Glückwunsch, da freut man sich doch.

bearbeitet 4. Februar 2006 von Lissie

[OneAndOnlySon]

Muß man da jetzt eine Gemeinsamkeit konstruieren?

Ist eine Gemeinsamkeit zwischen Lissie und einem Bischof so erschreckend, dass man die Erwähnung direkt ohne Angabe von Argumenten kritisieren muss? Ist doch schön, wenn Menschen etwas gemeinsam haben, besonders, wenn diese Menschen sonst nur sehr wenig verbindet. Das hilft auch gegen übertriebenes Lagerdenken.

[...]

Es liegt ja auf der Hand, dass jemand, der eine soziale Elternschaft übernimmt (um Deinen nüchternen Slang weiterzuführen), ein anderes Verhältnis zu den Kindern hat als ein Arbeitnehmer in einem Heim oder gar auf der Strasse. [...]

Es ist schön, wenn das so ist, es ist aber kein Automatismus und ist auch nicht allgemeingültig. Wenn nur die Beziehungen zwischen Generationen als Familie bezeichnet werden sollen, die sich aufrichtig lieben, dann kommen wir wieder auf einen recht elitären Familienbegriff, der eine große Zahl derer Ausschließt, die sich heute als Familie begreifen.

[sylle]

Ist eine Gemeinsamkeit zwischen Lissie und einem Bischof so erschreckend, dass man die Erwähnung direkt ohne Angabe von Argumenten kritisieren muss?

 

Nein, die Gemeinsamkeit an sich ist nicht "erschreckend".

Es ist aber lächerlich, wenn man lissie aufgrund dieser Gemeinsamkeiten den Klerikerstatus verleihen will.

[Lissie]

Wenn nur die Beziehungen zwischen Generationen als Familie bezeichnet werden sollen, die sich aufrichtig lieben, dann kommen wir wieder auf einen recht elitären Familienbegriff, der eine große Zahl derer Ausschließt, die sich heute als Familie begreifen.

 

Daß Kinderheime sich heute als Familien begreifen und als solche begriffen werden (wollen), wäre mir allerdings neu. (Es sei denn, im metaphorischen Sinne, so wie unser ehemaliger Schuldirektor auch gerne von einer "Schulfamilie" sprach, was bei den Kindern dieser "Famiie" jedesmal zu genervtem Augenverdrehen führte. )

 

Bei Familien, bei denen nicht beide Eltern leibliche Eltern sind, die aber ansonsten genauso zusammenleben und genau dasselbe tun wie zwei leibliche Eltern mit ihren Kindern, ist es hingegen so, daß sie sogar ungeachtet dessen, was sie selber wollen, von der Außenwelt als Familie erachtet werden.

[Lissie]

Ist eine Gemeinsamkeit zwischen Lissie und einem Bischof so erschreckend, dass man die Erwähnung direkt ohne Angabe von Argumenten kritisieren muss?

 

Nein, die Gemeinsamkeit an sich ist nicht "erschreckend".

Es ist aber lächerlich, wenn man lissie aufgrund dieser Gemeinsamkeiten den Klerikerstatus verleihen will.

 

*Räusper*. Die vermutete Gemeinsamkeit existiert aber gar nicht.

[OneAndOnlySon]

Bei Familien, bei denen nicht beide Eltern leibliche Eltern sind, die aber ansonsten genauso zusammenleben und genau dasselbe tun wie zwei leibliche Eltern mit ihren Kindern, ist es hingegen so, daß sie sogar ungeachtet dessen, was sie selber wollen, von der Außenwelt als Familie erachtet werden.

Ich kenne Katholiken, die würden jetzt von einer Familiensimulation sprechen

 

Im Ernst: Die meisten Menschen würden wohl auch bei einem Kind, dass im Heim lebt und seinen Eltern (die es nicht lieben und es deswegen "verstoßen" haben) von einer Familie reden - wenn auch nicht von einer Vorbildlichen.

 

Man könnte also sagen, dass der Begriff "Familie" die genetische Verwandtschaft beschreibt. Gleichzeitig kann man Gemeinschaften, die zusammenleben wie eine (genetische) Familie auch als Familie bezeichnen. Passt das so?

 

P.S.: Ich finde "Familie ist da wo Kinder leben" schöner.

bearbeitet 4. Februar 2006 von OneAndOnlySon

[OneAndOnlySon]

Nein, die Gemeinsamkeit an sich ist nicht "erschreckend".

Es ist aber lächerlich, wenn man lissie aufgrund dieser Gemeinsamkeiten den Klerikerstatus verleihen will.

 

Wollte ich das? Wollte ich nicht. Habe ich auch nicht. Außerdem wollte Lissie das auch nicht.

[Tirunesh]

Klingt interessant - ehrlich. Bedeutet das aber (besonders der letzte Teil der Antwort), dass das einzige auf das sich der Mensch verlassen kann, er selber ist. Ist der Mensch nur sich selber zur treue verpflichtet? Oder nichtmal das?

 

Nein, das bedeutet es nicht. Es geht nur darum, dass weder Ehe noch Familie ein Selbstläufer sind, die man einfach hat und dann kann man sich entspannt zurücklehnen.

 

Du kannst Freunde haben, die dich bis an dein Lebensende begleiten, und Freunde, die plötzlich keine mehr sind. Du kannst eine Ehe haben, die erst der Tod scheidet, oder eine, die nach ein paar Jahren in die Brüche geht. Vielleicht kümmert sich dein leiblicher Vater irgendwann nicht mehr um dich, aber dein Stiefvater wird dich nie im Stich lassen. Wie Menschen sich verhalten und was sie dir bedeuten (und ob sie treu sind, wenn du so willst) ist unabhängig davon, welches Etikett du ihnen draufgeklebt hast, ob "Freund" oder "Ehepartner" oder "Familienmitglied".

[Lissie]

Man könnte also sagen, dass der Begriff "Familie" die genetische Verwandtschaft beschreibt. Gleichzeitig kann man Gemeinschaften, die zusammenleben wie eine (genetische) Familie auch als Familie bezeichnen. Passt das so?

 

Ja.

 

P.S.: Ich finde "Familie ist da wo Kinder leben" schöner.

 

Wenn man es schon unbedingt großzüig haben will: Ich finde "Familie ist da, wo man immer zuhause ist" schöner. Meine Tante war als junge Studentin (also definitiv kein Kind mehr) nach dem Kriegsende von ihren Eltern getrennt, die Grenzen waren zu. Irgendwie hat sie es geschafft, illegal über die Grenze zu gelangen, zurück nachhause, zu ....ihrer Familie. Als Kinderärztin hat sie auch in Kinderkrankenhäusern gearbeitet, dort haben auch "Kinder gelebt" - leider. Vielleicht war das für die auch manchmal vorrübergehend eine Art Familie, aber sicher nicht auf Dauer. Als ich mal als Kind im KH war, wollte ich jedenfalls nur noch weg (zu meiner Familie) und habe es bitter bereut, so oft Schule geschwänzt zu haben, daß man mich nun durchuntersuchen wollte.

 

 

 

Aber ich finde viel wichtiger als die Definition von dem Wort "Familie" (die ergibt sich wie vieles ohnehin daraus, wie er verwendet wird, so ist Sprache nunmal, die Lexika richten sich nach den Menschen und nicht umgekehrt) die Frage, weswegen es den Herrn Bischof so stört, wenn der Begriff nicht nur genetisch Verwandte bezeichnet? Bei Adoptiveltern oder bei Witwen, die neu heiraten und deren neuer Mann das vorhandene Kind dann "stiefkindadoptiert" - engagieren sie sich da auch so dafür, daß das nicht als Familie gilt? Falls nicht, wie erklärst Du Dir das?

bearbeitet 4. Februar 2006 von Lissie

[wolfgang E.]

Man könnte also sagen, dass der Begriff "Familie" die genetische Verwandtschaft beschreibt. Gleichzeitig kann man Gemeinschaften, die zusammenleben wie eine (genetische) Familie auch als Familie bezeichnen. Passt das so?

 

Ja.

 

P.S.: Ich finde "Familie ist da wo Kinder leben" schöner.

 

Wenn man es schon unbedingt großzüig haben will: Ich finde "Familie ist da, wo man immer zuhause ist" schöner. Meine Tante war als junge Studentin (also definitiv kein Kind mehr) nach dem Kriegsende von ihren Eltern getrennt, die Grenzen waren zu. Irgendwie hat sie es geschafft, illegal über die Grenze zu gelangen, zurück nachhause, zu ....ihrer Familie. Als Kinderärztin hat sie auch in Kinderkrankenhäusern gearbeitet, dort haben auch "Kinder gelebt" - leider. Vielleicht war das für die auch manchmal vorrübergehend eine Art Familie, aber sicher nicht auf Dauer. Als ich mal als Kind im KH war, wollte ich jedenfalls nur noch weg (zu meiner Familie) und habe es bitter bereut, so oft Schule geschwänzt zu haben, daß man mich nun durchuntersuchen wollte.

 

 

 

Aber ich finde viel wichtiger als die Definition von dem Wort "Familie" (die ergibt sich wie vieles ohnehin daraus, wie er verwendet wird, so ist Sprache nunmal, die Lexika richten sich nach den Menschen und nicht umgekehrt) die Frage, weswegen es den Herrn Bischof so stört, wenn der Begriff nicht nur genetisch Verwandte bezeichnet? Bei Adoptiveltern oder bei Witwen, die neu heiraten und deren neuer Mann das vorhandene Kind dann "stiefkindadoptiert" - engagieren sie sich da auch so dafür, daß das nicht als Familie gilt? Falls nicht, wie erklärst Du Dir das?

 

Kann man nicht einfach sagen: Familie ist dort, wo sich die einander liebende Menschen als Familie empfinden?

[Lissie]

Kann man nicht einfach sagen: Familie ist dort, wo sich die einander liebende Menschen als Familie empfinden?

 

Kann man auch. Schließlich wird es nicht von ungefähr kommen, wenn Menschen sich als "Familie" bezeichnen. Ich liebe meinen Ex-Mann, ich liebe meine besten Freunde, ich liebe Goethe und ich liebe Biergärten. Und vieles mehr. Trotzdem bezeichne ich nicht so schnell etwas als Familie, nur weil ich es liebe.

 

Trotzdem kann man die Bedeutung eines Wortes nicht nur am subjektiven Empfinden festmachen, es sei denn, es handelt sich um einen Begriff, der selber ein subjektives Befinden benennt, wie z.B. Angst oder Liebe. Der Begriff Familie hat allerdings mehrere Bedeutungen und wird mehrheitlich auch dementsprechend verstanden. Ich glaube, darüber müssen wir gar nicht so lange diskutieren.

 

Viel interessanter ist doch die Motivation der Kirche, in manchen Fällen so sehr gegen die Verwendung dieses Begriffs zu kämpfen. Die Liebe zur Sprache kann kaum der Grund dafür sein.

[maxinquaye]

Ich will mal die Gedanken von Tirunesh, Lissie und Wolfgang aufgreifen:

 

Ein Elternteil zu sein hat vor allem mit der Bereitschaft der Mutter oder des Vaters zu tun, Verantwortung zu übernehmen und dem Kind (oder den Kindern) das Gefühl zu geben zuhause zu sein. Man ist also nicht einfach so Vater, weil man Kinder gezeugt hat, sondern vor allem dann wenn man für die Kinder sorgt. Familie ist da, wo Kinder ein liebevolles Zuhause vorfinden, das auf Dauer angelegt ist. Die Genetik ist dabei von untergeordneter Bedeutung.

(Man kann übrigens in der Fernsehwerbung sehen, wie sehr sich das Bild der Familie gewandelt hat.)

 

Viel interessanter ist doch die Motivation der Kirche, in manchen Fällen so sehr gegen die Verwendung dieses Begriffs zu kämpfen.

 

Das finde ich auch. Man sollte sich auch nicht durch seine Gene zum Sklaven machen lassen. Paradoxerweise erliegen gerade die Fundis dem Genmaterialismus.

bearbeitet 5. Februar 2006 von maxinquaye