Marienverehrung

[Katta]

Aber ich will Euch den Spass nicht verderben...

 

Ich hab auch noch eine Frage: In welchem Evangelium findet sich die Legende des Schweisstuches der Heiligen Veronika?

Ich habe auch eine Zwischenfrage, warum werden die Apokryphen bei Neutestamentlern gerne für ihre Auslegungen herangezogen, wenn es sich doch nur um Legendenbildung und Märchen handelt?

 

Na hör mal, das werden dir diejenigen Kirchen, die der Heiligen Veronika geweiht sind, aber eins über die Rübe geben. Und was ist mit Turiner Tuch!!!!????

 

****BLINKBLINK**** TRADITIONSALARM!****BLINKBLINK****

[tomlo]

Aber ich will Euch den Spass nicht verderben...

 

Ich hab auch noch eine Frage: In welchem Evangelium findet sich die Legende des Schweisstuches der Heiligen Veronika?

Ich habe auch eine Zwischenfrage, warum werden die Apokryphen bei Neutestamentlern gerne für ihre Auslegungen herangezogen, wenn es sich doch nur um Legendenbildung und Märchen handelt?

 

Na hör mal, das werden dir diejenigen Kirchen, die der Heiligen Veronika geweiht sind, aber eins über die Rübe geben. Und was ist mit Turiner Tuch!!!!????

 

****BLINKBLINK**** TRADITIONSALARM!****BLINKBLINK****

Ich habe damit keine Probleme, ich sehe die beiden Reliquen als Glaubenstütze oder Familienalbum für den Gläubigen. Wenn es hilft, Gott dadurch näher zu kommen, sollte es mir recht sein.

[Platona]

Na hör mal, das werden dir diejenigen Kirchen, die der Heiligen Veronika geweiht sind, aber eins über die Rübe geben. Und was ist mit Turiner Tuch!!!!????

 

****BLINKBLINK**** TRADITIONSALARM!****BLINKBLINK****

[klugscheiß]Veronica ist eine Verballhornung des Begriffs vera icon, was eine bestimmte Art von Darstellung eines Christusportraits ist. Eine "Heilige Veronica" hat es nie gegeben.[/klugscheiß] Bei dem Jesusbild ist die Ansicht auf das Gesicht reduziert. Man sieht keinen Hals und das Bild wirkt wie von einem Gesicht abgenommen. Es soll die endzeitliche Sicht auf den Erlöser "von Angesicht zu Angesicht" darstellen. Um diese Art der Darstellung hat die Volksfrömmigkeit wohl die Figur der "Heiligen Verionica" gestrickt.

 

bearbeitet 24. Februar 2006 von Platona

[Flo77]

Na hör mal, das werden dir diejenigen Kirchen, die der Heiligen Veronika geweiht sind, aber eins über die Rübe geben. Und was ist mit Turiner Tuch!!!!????

 

****BLINKBLINK**** TRADITIONSALARM!****BLINKBLINK****

[klugscheiß]Veronica ist eine Verballhornung des Begriffs vera icon, was eine bestimmte Art von Darstellung eines Christusportraits ist. Eine "Heilige Veronica" hat es nie gegeben.[/klugscheiß]

Wenn man mal davon absieht, daß Veronika auch eine Form des alten Namens Berenike/Berenice ist.

[Gabriele]

 

Ich hab auch noch eine Frage: In welchem Evangelium findet sich die Legende des Schweisstuches der Heiligen Veronika?

Ich habe auch eine Zwischenfrage, warum werden die Apokryphen bei Neutestamentlern gerne für ihre Auslegungen herangezogen, wenn es sich doch nur um Legendenbildung und Märchen handelt?

Feine Frage, tomlo.

Gegenfrage: Wer sagt, dass es sich bei den Apokryphen "nur" um Legendenbildung und Märchen handelt?

Und hast Du selber eine Antwort auf Deine Zwischenfrage?

[Lutheraner]

Aber ich will Euch den Spass nicht verderben...

 

Ich hab auch noch eine Frage: In welchem Evangelium findet sich die Legende des Schweisstuches der Heiligen Veronika?

 

Johannes-Evangelium ?

[Mariamante]

Neben jeder Krippe, worin ein Heiland oder eine welterlösende Idee den Tag erblickt, steht ein Ochse, der ruhig frisst

 

Och, Peter, das solltest du aber wissen. Wo tauchen Ochs und Esel auf. Ich geb dir einen Tipp: Nicht im Neuen Testament.

Proto - Franziskus?

[Platona]

Ich glaube, für heute muß ich mich mal abmelden, ich habe gerade als Threadtitel "Marienvermehrung" gelesen

[Lutheraner]

Ich habe damit keine Probleme, ich sehe die beiden Reliquen als Glaubenstütze oder Familienalbum für den Gläubigen. Wenn es hilft, Gott dadurch näher zu kommen, sollte es mir recht sein.

 

Das ist immer ein zweischneidiges Schwert. Einerseits mag das für manche Naturen glaubensstärkend sein. Andererseits macht uns das angreifbar, da die meisten Reliquien Fälschungen sind. Und wenn die Glaubensstützen Fälschungen sind, dann ist für viele unser ganzer Glaube nichts mehr wert.

bearbeitet 24. Februar 2006 von Lutheraner

[Mariamante]

Und wo bleiben jetzt die biblischen Belege?

Hatte ich schon erwähnt, dass die Kirche Schrift UND Tradition akzeptiert? Geschriebe habe ich sicher, dass die Kirche die Autorität hat die Schrift authentisch auszulegen.

 

Sind Heinrich Heine und Cäcilia Baij denn kanonisiert?

Heinrich Heine hat mit einer Kanonisierung nichts zu tun - der Spruch war es nicht HH. Was Säcilia Baij bettrifft: kennst du deren Schriften?

 

 

Willst Du keine Antwort geben oder hast Du keine?

Gegenfrage: Stimmt es dass Ochs und Esel an der Krippe Hü und Hott heißen?

[Mariamante]

Na hör mal, das werden dir diejenigen Kirchen, die der Heiligen Veronika geweiht sind, aber eins über die Rübe geben. Und was ist mit Turiner Tuch!!!!????

 

****BLINKBLINK**** TRADITIONSALARM!****BLINKBLINK****

[klugscheiß]Veronica ist eine Verballhornung des Begriffs vera icon, was eine bestimmte Art von Darstellung eines Christusportraits ist. Eine "Heilige Veronica" hat es nie gegeben.[/klugscheiß] Bei dem Jesusbild ist die Ansicht auf das Gesicht reduziert. Man sieht keinen Hals und das Bild wirkt wie von einem Gesicht abgenommen. Es soll die endzeitliche Sicht auf den Erlöser "von Angesicht zu Angesicht" darstellen. Um diese Art der Darstellung hat die Volksfrömmigkeit wohl die Figur der "Heiligen Verionica" gestrickt.

 

Wenn man davon absieht, dass eine mystisch begnadete Seele Veronika mit der blutflüssigen Frau identifiziert...

[Lutheraner]

Neben jeder Krippe, worin ein Heiland oder eine welterlösende Idee den Tag erblickt, steht ein Ochse, der ruhig frisst

 

Och, Peter, das solltest du aber wissen. Wo tauchen Ochs und Esel auf. Ich geb dir einen Tipp: Nicht im Neuen Testament.

 

Der Hl. Franziskus hat damit angefangen - über 1200 Jahre danach.

[Katta]

Neben jeder Krippe, worin ein Heiland oder eine welterlösende Idee den Tag erblickt, steht ein Ochse, der ruhig frisst

 

Och, Peter, das solltest du aber wissen. Wo tauchen Ochs und Esel auf. Ich geb dir einen Tipp: Nicht im Neuen Testament.

Proto - Franziskus?

 

Aua.

Das ist eine Adaption von Jesaia 1,3. Sie wurde, entsprechend der Messias-Vorausdeutungen der Propheten, in die Bildwelt der Geburtsdarstellungen übernommen. Wer es nicht glaubt, der lese "Christoph Dohmen, Von Weihnachten keine Spur".

Veronika taucht ebenso wie Longinus im sogenannten Nikodemusevangelium, auch Acta Pilati genannt auf. Im Mittelalter wurden diese Geschichten unheimlich beliebt und steigerten sich in der Heiligenverehrung und Frömmigkeitspraxis. Die Geschichten über die Verlobung und Kindheit Mariens (ebenso wie die Namen ihrer Eltern) stammen gleichfalls aus apokryphen Texten wie dem Kindheitsevangelium des Jakobus, aus der Legenda Aurea und nur zu einem verschwindend geringen Teil aus dem Neuen Testament.

Wenn wir also die verschiedenen angeklungenen Eigenschaften an Maria hochpreisen, sollten wir die nicht kanonisierten Schriften durchaus auch mit hinein nehmen. Die spätantiken und mittelalterlichen Schriftgelehrten haben das auch gemacht.

Wusstet Ihr übrigens, dass die 19. Sure des Korans nach Maria benannt wurde?

bearbeitet 24. Februar 2006 von Katta

[Katta]

Neben jeder Krippe, worin ein Heiland oder eine welterlösende Idee den Tag erblickt, steht ein Ochse, der ruhig frisst

 

Och, Peter, das solltest du aber wissen. Wo tauchen Ochs und Esel auf. Ich geb dir einen Tipp: Nicht im Neuen Testament.

 

Der Hl. Franziskus hat damit angefangen - über 1200 Jahre danach.

 

Das ist eine Legende und sie stimmt nicht. Nerv. Der heilige Franziskus, Gott hab ihn selig, und ich verehre ihn wirklich sehr, hat die Krippe nicht erfunden. Sakra, wer verbreitet denn diesen abergläubigen Mist immer noch?

Ich bring das mit, ich habe es gerade nicht an der Uni.

bearbeitet 24. Februar 2006 von Katta

[Gabriele]

Und wo bleiben jetzt die biblischen Belege?

Hatte ich schon erwähnt, dass die Kirche Schrift UND Tradition akzeptiert? Geschriebe habe ich sicher, dass die Kirche die Autorität hat die Schrift authentisch auszulegen.

Aha. Nicht nur Schrift, sondern auch Tradition. Und woher kommt die Tradition? Aus dem hohlen Bauch? Direkt von hl. Geist diktiert?

Worauf ich hinauswollte, hat Katta gerade wunderschön beschrieben:

Ganz viele Traditionen bzw. Ausschmückungen können direkt aus den apokrphen Schriften genommen werden.

Wie sich die Sache bisher darstellt, übernimmst Du ganz selbstverständlich beispielsweise die Namen der Hl. drei Könige oder Ochs und Esel an der Krippe, aber wenn Josef als Witwer mit Kindern bezeichnet wird, zweifelst Du die Quelle an und berufst Dich auf das Lehramt, das keine solche Aussage trifft (aber auch keine gegenteilige Aussage).

 

Heinrich Heine hat mit einer Kanonisierung nichts zu tun - der Spruch war es nicht HH. Was Säcilia Baij bettrifft: kennst du deren Schriften?

Nein, kenne ich nicht. Muß ich sie kennen?

 

 

Willst Du keine Antwort geben oder hast Du keine?

Gegenfrage: Stimmt es dass Ochs und Esel an der Krippe Hü und Hott heißen?

Interessant, dass hier eine Gegenfrage kommt.

Keine Ahnung, ob Ochs und Esel überhaupt an der Krippe standen. Keine Ahnung, ob die Rindviecher damals Namen trugen.

Da das kath. Lehramt keine Aussagen dazu macht, die Tradition genauso wenig, dürfte ich das nun auch anzweifeln. Tu ich aber nicht, ist mir nämlich egal.

[Mariamante]

@ katta

 

Wusstet Ihr übrigens, dass die 19. Sure des Korans nach Maria benannt wurde?

Dass Moslems der Jungfrau Maria gegenüber großen Respekt haben, habe ich auch schon gehört.

[Katta]

Nein, kenne ich nicht. Muß ich sie kennen?

 

Nö. Wirklich nicht. Sorry Peter, aber das ist keine ernstzunehmende Quelle. Wenn schon fundamentalistisch-katechetisch-biblisch-wissenschaftlich, dann richtig.

[Mariamante]

Aha. Nicht nur Schrift, sondern auch Tradition. Und woher kommt die Tradition? Aus dem hohlen Bauch? Direkt von hl. Geist diktiert?

Worauf ich hinauswollte, hat Katta gerade wunderschön beschrieben:

Ganz viele Traditionen bzw. Ausschmückungen können direkt aus den apokrphen Schriften genommen werden.

Dir ist sicher einsichtig, dass es da einen Unterschied gibt ob ich Namen wie Joachim, Anna, Veronika aus nicht kanonisierten Schriften entnehme- oder die Aussage, Josef wäre zuerst mit jemand anderem verheiratet gewesen, hätte viele Kinder gehabt- und als er alt und nach menschlichem Ermessen gebrechlich gewesen ist, wurde ihm Maria anvertraut- damit er als Greis noch die Flucht nach Ägypten und viele andere Beschwerden auf sich nehmen kann. Das stimm nicht zusammen.

 

Wie sich die Sache bisher darstellt, übernimmst Du ganz selbstverständlich beispielsweise die Namen der Hl. drei Könige oder Ochs und Esel an der Krippe, aber wenn Josef als Witwer mit Kindern bezeichnet wird, zweifelst Du die Quelle an und berufst Dich auf das Lehramt, das keine solche Aussage trifft (aber auch keine gegenteilige Aussage).

Von den Namen der hl. Drei Könige habe ich nichts geäußert. (Ist Dikr sicher bekannt, dass die Auslegung der drei Buchstaben CMB (Christus mansionem benedictat) in Caspar, Melchior, Balthasar Volksfrömmigkeit ist. Hat allerdings für den Glauben weniger Bedeutung wie wenn ich annehme, Josef wäre verheiratet gewesen.

 

Interessant, dass hier eine Gegenfrage kommt.

Antwortest du nie mit Gegenfragen?

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=669423

 

Keine Ahnung, ob Ochs und Esel überhaupt an der Krippe standen. Keine Ahnung, ob die Rindviecher damals Namen trugen.

Da das kath. Lehramt keine Aussagen dazu macht, die Tradition genauso wenig, dürfte ich das nun auch anzweifeln. Tu ich aber nicht, ist mir nämlich egal.

Was Ochs und Esel betrifft- und die Ausführungen von Katta: Für den Glauben ist es weniger wichtig, ob Ochs und Esel da standen und wie sie hießen. Mehr könnte es schon bedeuten, ob Maria und Josef beide jungfräulich waren - und ob sie in einzigartiger Weise füreinander bestimmt waren. Ich sehe da eine etwas andere Qualität. bearbeitet 24. Februar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Nein, kenne ich nicht. Muß ich sie kennen?

 

Nö. Wirklich nicht. Sorry Peter, aber das ist keine ernstzunehmende Quelle. Wenn schon fundamentalistisch-katechetisch-biblisch-wissenschaftlich, dann richtig.

 

Das kommt darauf an, was man ernst nehmen will: Die einen nehmen die Schriften eines Philosphen X ernst, weil er vor 50 oder hundert Jahren schrieb - andere nehmen die Aussagen eines Propheten oder Erlösers ernst- auch wenn dieser selbst nichts aufgeschrieben hat und es schon 2000 oder mehr Jahre her ist. Das mit dem "Ernstnehmen" im Glaubensbereich hängt m.E. auch von etwas anderen Kriterien als fundamentalistisch- katechetisch- biblisch- wissenschaftlich ab. Hier spielt z.B. das eigene Glaubensleben und- erleben eine Rolle, persönliche Erlebnisse. bearbeitet 24. Februar 2006 von Mariamante

[Lutheraner]

Das ist eine Legende und sie stimmt nicht. Nerv. Der heilige Franziskus, Gott hab ihn selig, und ich verehre ihn wirklich sehr, hat die Krippe nicht erfunden. Sakra, wer verbreitet denn diesen abergläubigen Mist immer noch?

Ich bring das mit, ich habe es gerade nicht an der Uni.

 

He stimmt wirklich, das ist Jesaja 1,3. Man lernt nie aus :-)

 

"Ein Ochse kennt seinen Herrn und ein Esel die Krippe seines Herrn; aber Israel kennt's nicht, und mein Volk versteht's nicht."

[Katta]

Dir ist sicher einsichtig, dass es da einen Unterschied gibt ob ich Namen wie Joachim, Anna, Veronika aus nicht kanonisierten Schriften entnehme- oder die Aussage, Josef wäre zuerst mit jemand anderem verheiratet gewesen, hätte viele Kinder gehabt- und als er alt und nach menschlichem Ermessen gebrechlich gewesen ist, wurde ihm Maria anvertraut- damit er als Greis noch die Flucht nach Ägypten und viele andere Beschwerden auf sich nehmen kann. Das stimm nicht zusammen.

Also bitte, ja? Das kann ja nicht angehen. Du akzeptierst apokryphe Schriften, wenn sie Harmlosigkeiten wie Namen enthalten, aber wenn da steht, Josef sei bereits verheiratet gewesen, dann haben sie nicht recht?

 

Was Ochs und Esel betrifft- und die Ausführungen von Katta: Für den Glauben ist es weniger wichtig, ob Ochs und Esel da standen und wie sie hießen. Mehr könnte es schon bedeuten, ob Maria und Josef beide jungfräulich waren - und ob sie in einzigartiger Weise füreinander bestimmt waren. Ich sehe da eine etwas andere Qualität.

 

Du hast mit den Viechernamen angefangen. Ich finde es hingegen einen wesentlicheren Unterschied, ob ich einen Fundamentaltheologen zitiere, dazu noch die Bibel und exegetisch argumentiere und du stellst da eine noch nicht mal genau begründete These einer gänzlich unbekannten Person hin, und kannst nicht mal die entsprechenden Quellen nennen. So geht das doch nicht, das musst du doch selbst einsehen. Also: Wo steht bitte, dass Josef jungfräulich lebte???

bearbeitet 24. Februar 2006 von Katta

[Katta]

Das ist eine Legende und sie stimmt nicht. Nerv. Der heilige Franziskus, Gott hab ihn selig, und ich verehre ihn wirklich sehr, hat die Krippe nicht erfunden. Sakra, wer verbreitet denn diesen abergläubigen Mist immer noch?

Ich bring das mit, ich habe es gerade nicht an der Uni.

 

He stimmt wirklich, das ist Jesaja 1,3. Man lernt nie aus :-)

 

"Ein Ochse kennt seinen Herrn und ein Esel die Krippe seines Herrn; aber Israel kennt's nicht, und mein Volk versteht's nicht."

 

Danke, danke!

Für dich jederzeit gerne...

[Lutheraner]

Wusstet Ihr übrigens, dass die 19. Sure des Korans nach Maria benannt wurde?

 

Kann man z.B. hier nachlesen:

 

http://www.rg-islam.de/geburtjesu.htm

bearbeitet 24. Februar 2006 von Lutheraner

[Gabriele]

Aha. Nicht nur Schrift, sondern auch Tradition. Und woher kommt die Tradition? Aus dem hohlen Bauch? Direkt von hl. Geist diktiert?

Worauf ich hinauswollte, hat Katta gerade wunderschön beschrieben:

Ganz viele Traditionen bzw. Ausschmückungen können direkt aus den apokrphen Schriften genommen werden.

Dir ist sicher einsichtig, dass es da einen Unterschied gibt ob ich Namen wie Joachim, Anna, Veronika aus nicht kanonisierten Schriften entnehme- oder die Aussage, Josef wäre zuerst mit jemand anderem verheiratet gewesen, hätte viele Kinder gehabt- und als er alt und nach menschlichem Ermessen gebrechlich gewesen ist, wurde ihm Maria anvertraut- damit er als Greis noch die Flucht nach Ägypten und viele andere Beschwerden auf sich nehmen kann. Das stimm nicht zusammen.

Natürlich bin ich ganz einsichtig, dass es einen Unterschied gibt zwischen den Namen von Jesu Großeltern und dem Alter bzw. dem Familienstand seines Pflegevaters.

Und natürlich ist es mir auch ganz einsichtig, dass das, was man apokryphen Schriften entnimmt, auch zusammen stimmen sollte.

Für mich ist es übrigens ganz und gar nicht stimmig, dass Josef sich einem jungfräulichen Leben verschrieben haben sollte, aber das brauche ich ja auch nirgends zu entnehmen, das findet sich meines Wissens nicht mal bei den Apokryphen.

 

Von den Namen der hl. Drei Könige habe ich nichts geäußert. (Ist Dikr sicher bekannt, dass die Auslegung der drei Buchstaben CMB (Christus mansionem benedictat) in Caspar, Melchior, Balthasar Volksfrömmigkeit ist. Hat allerdings für den Glauben weniger Bedeutung wie wenn ich annehme, Josef wäre verheiratet gewesen.

Welche Bedeutung hat denn die Annahme, Josef sei Witwer gewesen?

 

Interessant, dass hier eine Gegenfrage kommt.

Antwortest du nie mit Gegenfragen?

Bitte genau lesen, ich habe zum besseren Verständnis das Wichtige gekennzeichnet.

 

Für den Glauben ist es weniger wichtig, ob Ochs und Esel da standen und wie sie hießen. Mehr könnte es schon bedeuten, ob Maria und Josef beide jungfräulich waren - und ob sie in einzigartiger Weise füreinander bestimmt waren. Ich sehe da eine etwas andere Qualität.

Du übernimmst also weniger wichtige Aussagen aus den Apokryphen, aber was Dir wichtig erscheint und in den Apokryphen anders steht, das lehnst Du ab.

Und mal wieder meine Frage: Wo ist das zu finden, dass Josef jungfräulich war und bleiben wollte?

bearbeitet 24. Februar 2006 von Gabriele

[Sokrates]

Den Aberglauben in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. (Frei nach dem Mystiker Erich Honecker).