Religionsfreiheit und kath. Kirche

[Mariamante]

Ich habe nach dem Verständnis argumentiert, das J. verbreitet. Was er vermutet, daß der Heilige geist tut, hat mit Dogmen nichts zu tun. Und seit wann ist Männnerordination ein Dogma?

Aber eines ist sicherlich verschwunden: Die absolutheit des christlichen Himmels: In der Nostra Aetate wird nichts von notwendiger Konversion zB der Juden gesagt und damit ist der absolute Anspruch des "christlichen" Heiligen Geistes gebrochen.

M.-W. war es immer Lehre der Kirche, dass jeder Mensch guten Willens in den Himmel kommen kann, wenn er Christus nicht bewußt ablehnt. Und imho lehrt die Kirche auch heute noch, dass alle, welche die ewige Seligkeit erreichen, diese durch Christus und seine Kirche (die sich in der röm. kath. Kirche manifestiert) erlangen.

 

Das Thema ist nicht von Mariamante eröffnet, sondern aus dem Thread über Frauenkommunion abgesplittet. Elima

bearbeitet 24. Februar 2006 von Elima

[Lutheraner]

Ich habe nach dem Verständnis argumentiert, das J. verbreitet. Was er vermutet, daß der Heilige geist tut, hat mit Dogmen nichts zu tun. Und seit wann ist Männnerordination ein Dogma?

Aber eines ist sicherlich verschwunden: Die absolutheit des christlichen Himmels: In der Nostra Aetate wird nichts von notwendiger Konversion zB der Juden gesagt und damit ist der absolute Anspruch des "christlichen" Heiligen Geistes gebrochen.

M.-W. war es immer Lehre der Kirche, dass jeder Mensch guten Willens in den Himmel kommen kann, wenn er Christus nicht bewußt ablehnt. Und imho lehrt die Kirche auch heute noch, dass alle, welche die ewige Seligkeit erreichen, diese durch Christus und seine Kirche (die sich in der röm. kath. Kirche manifestiert) erlangen.

 

Hieß es früher nicht "kein Heil außerhalb der Kirche" ? Und der Papst sagt heutzutage ja auch, dass vielleicht auch andere Religionen zum Heil führen können. Das wäre früher nicht möglich gewesen. Nach 2000 Jahren Christentum sind etwa 33 % der Menschheit Christen, 15 % Katholisch. Da er die Realität nicht ausblenden kann, kann er etwas anderes gar nicht mehr behaupten.

[OneAndOnlySon]

Nach meiner Information ist die Aussage von der "allein- selig- machenden Kirche" so zu verstehen, dass das Heil Andersgläubiger durch die Gnadenschätze der Kirche erreicht wird.

 

Ja, heute. Wenn du einem Papst vor zweihundert Jahren aber gesagt hättest, dass theoretisch auch ein Moslem in den Himmel kommen kann, weil auch er in gewisser Weise am Heil der Kirche teilhaben kann, dann hätte er dich für einen Häretiker gehalten. Heute meint der gleiche Satz halt etwas anderes als zu früheren Zeiten. Ob er vom Verfasser im heutigen oder gestrigen Sinn gemeint war, bleibt uns wohl verborgen.

[Elima]

Nach meiner Information ist die Aussage von der "allein- selig- machenden Kirche" so zu verstehen, dass das Heil Andersgläubiger durch die Gnadenschätze der Kirche erreicht wird.

 

Ja, heute. Wenn du einem Papst vor zweihundert Jahren aber gesagt hättest, dass theoretisch auch ein Moslem in den Himmel kommen kann, weil auch er in gewisser Weise am Heil der Kirche teilhaben kann, dann hätte er dich für einen Häretiker gehalten. Heute meint der gleiche Satz halt etwas anderes als zu früheren Zeiten. Ob er vom Verfasser im heutigen oder gestrigen Sinn gemeint war, bleibt uns wohl verborgen.

 

Dabei soll ja die heutige Interpretation des Satzes auch die ursprüngliche Intention sein. Das habe ich der Dogmatik (Ekklesiologie) schon vor dem Konzil so gelernt..... und unser Dogmatikprof stand sicher auf dem Boden der Rechtgläubigkeit.

Dass der Satz missverständlich ist (und auch missverstanden wurde), ist eine andere Sache. Und darauf hat uns unser "Gnadenfrosch" auch ausdrücklich hingewiesen.

[Lutheraner]

Nach meiner Information ist die Aussage von der "allein- selig- machenden Kirche" so zu verstehen, dass das Heil Andersgläubiger durch die Gnadenschätze der Kirche erreicht wird.

 

Ja, heute. Wenn du einem Papst vor zweihundert Jahren aber gesagt hättest, dass theoretisch auch ein Moslem in den Himmel kommen kann, weil auch er in gewisser Weise am Heil der Kirche teilhaben kann, dann hätte er dich für einen Häretiker gehalten. Heute meint der gleiche Satz halt etwas anderes als zu früheren Zeiten. Ob er vom Verfasser im heutigen oder gestrigen Sinn gemeint war, bleibt uns wohl verborgen.

 

Dabei soll ja die heutige Interpretation des Satzes auch die ursprüngliche Intention sein. Das habe ich der Dogmatik (Ekklesiologie) schon vor dem Konzil so gelernt..... und unser Dogmatikprof stand sicher auf dem Boden der Rechtgläubigkeit.

Dass der Satz missverständlich ist (und auch missverstanden wurde), ist eine andere Sache. Und darauf hat uns unser "Gnadenfrosch" auch ausdrücklich hingewiesen.

 

interessant, danke für eure Antworten.

[Gast Claudia]

M.-W. war es immer Lehre der Kirche, dass jeder Mensch guten Willens in den Himmel kommen kann, wenn er Christus nicht bewußt ablehnt. Und imho lehrt die Kirche auch heute noch, dass alle, welche die ewige Seligkeit erreichen, diese durch Christus und seine Kirche (die sich in der röm. kath. Kirche manifestiert) erlangen.

 

Wie ist das mit Markus 16, 16 vereinbar?

[Siri]

Traditionelle lehre ist vereinfacht gesagt es kann jemand gerettet werden der da lebt in unüberwindlicher unkentnis der wahren religion und sich bemüht das richtige zu tun also er wird trotz seiner falschen religion gerettet nich durch sie oder wegen ihr wenn die Päpste heute etwas anderes lehren darf man ihnen da nicht folgen der papst kann nd darf die lehre nicht einfach verändern

[umusungu]

Ich folge der Kirche und dem Papst herzlich gern, wenn auch guten Nicht-Katholiken das Heil lehrmäßig nicht verwehrt wird.

[Mariamante]

M.-W. war es immer Lehre der Kirche, dass jeder Mensch guten Willens in den Himmel kommen kann, wenn er Christus nicht bewußt ablehnt. Und imho lehrt die Kirche auch heute noch, dass alle, welche die ewige Seligkeit erreichen, diese durch Christus und seine Kirche (die sich in der röm. kath. Kirche manifestiert) erlangen.

 

Wie ist das mit Markus 16, 16 vereinbar?

 

16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

 

Wie du vielleicht weißt, gibt es mehrere Arten von Taufe:

 

Bluttaufe (als Martyrer für Jesus sterben)

Wassertaufe

Begierdetaufe

Die Begierdetaufe läßt sich hier anwenden und sie besagt ungefähr: Wenn jemand Christus ohne sein Verschulden nicht kennt - und er würde sich, wenn er Christus kennen gelernt hätte taufen haben lassen, dann gilt für ihn die "Begierdetaufe".

bearbeitet 24. Februar 2006 von Mariamante

[Kirisiyana]

16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

 

Wie du vielleicht weißt, gibt es mehrere Arten von Taufe:

 

Bluttaufe (als Martyrer für Jesus sterben)

Wassertaufe

Begierdetaufe

Die Begierdetaufe läßt sich hier anwenden und sie besagt ungefähr: Wenn jemand Christus ohne sein Verschulden nicht kennt - und er würde sich, wenn er Christus kennen gelernt hätte taufen haben lassen, dann gilt für ihn die "Begierdetaufe".

Heutzutage hat so gut wie jeder Mensch schonmal von Jesus Christus gehört. Wenn er sich trotzdem nicht hat taufen lassen, ist er nun verdammt?

 

Das Gleiche habe ich schon bei den Muslimen gehört. Wer noch nicht vom Propheten und dem Koran gehört hat, ist entschuldigt. Wer aber davon gehört hat und nicht die Shahada spricht, ist verdammt.

 

Wie aber kommt Ratzinger dazu zu sagen, in Salz der Erde war's glaube ich, dass sicherlich auch vieleMenschen außerhalb der Kirche das Heil erlangen? So pauschal ohne Einschränkung "wenn sie noch nichts von JC gehört haben"?

 

Könnt es sein, dass es reicht Gott zu lieben und seinen Nächsten zu lieben? Die zwei zentralen Gebote, die alle anderen mit ausdrücken?

[Kirisiyana]

Noch etwas: Der Mensch erlangt das Heil nur durch die Gnade Gottes. Kein Mensch kann sagen, wem Gott diese Gnade widerfahren lässt, erst recht kann das kein Mensch Gott vorschreiben. Die Kirche meint lediglich, einen sicheren Weg zu kennen: Jesus Christus.

[Mariamante]

Heutzutage hat so gut wie jeder Mensch schonmal von Jesus Christus gehört. Wenn er sich trotzdem nicht hat taufen lassen, ist er nun verdammt?

So einfach ist die Sache wieder auch nicht. Du kann selbst hier im Forum lesen, wie verschiedne Christus verstanden wird. Die einen sehen in ihm einen Revolutionär, die anderen eine Art Zauberer - wieder andere halten ihn für eine Erfindung. Wenn der Mensch unverschuldet ein völlig falsches Bild vom göttlichen Heiland erhält - und in der Stunde der endgültigen Entscheidung (im Sterben) seine Irrtümer erkennt und so die Begierdetaufe begehrt ist er imho nicht verdammt.

 

Wie aber kommt Ratzinger dazu zu sagen, in Salz der Erde war's glaube ich, dass sicherlich auch viele Menschen außerhalb der Kirche das Heil erlangen? So pauschal ohne Einschränkung "wenn sie noch nichts von JC gehört haben"?

Um darüber kompetent diskutieren zu können wäre es hilfreich, wenn du die entsprechenden Stellen zitieren könntest.

 

Könnt es sein, dass es reicht Gott zu lieben und seinen Nächsten zu lieben? Die zwei zentralen Gebote, die alle anderen mit ausdrücken?

Sich für Christus zu entscheiden gehört zur Gottesliebe dazu. Jesus spricht (sinngemäß) davon: Jene die vorgeben Gott zum Vater zu haben aber den Sohn ( Christus) ablehnen, lieben diese Gott? Um in das Reich Gottes zu gelangen, bedarf es einer persönlichen Entscheidung.

[wolfgang E.]

Ich habe nach dem Verständnis argumentiert, das J. verbreitet. Was er vermutet, daß der Heilige geist tut, hat mit Dogmen nichts zu tun. Und seit wann ist Männnerordination ein Dogma?

Aber eines ist sicherlich verschwunden: Die absolutheit des christlichen Himmels: In der Nostra Aetate wird nichts von notwendiger Konversion zB der Juden gesagt und damit ist der absolute Anspruch des "christlichen" Heiligen Geistes gebrochen. M.-W. war es immer Lehre der Kirche, dass jeder Mensch guten Willens in den Himmel kommen kann, .....

 

Das ist eine fromme aber falsche Behauptung. Man hat bis zum Vatikanum II das "extra ecclesiam nulla salu" schon wörtlich genommen. Ich erinnere mich noch mit Schrecken daran, was man uns dazu im Religionsunterricht zu lehren versuchte.....

[Mariamante]

 

Ich habe nach dem Verständnis argumentiert, das J. verbreitet. Was er vermutet, daß der Heilige geist tut, hat mit Dogmen nichts zu tun. Und seit wann ist Männnerordination ein Dogma?

Aber eines ist sicherlich verschwunden: Die absolutheit des christlichen Himmels: In der Nostra Aetate wird nichts von notwendiger Konversion zB der Juden gesagt und damit ist der absolute Anspruch des "christlichen" Heiligen Geistes gebrochen. M.-W. war es immer Lehre der Kirche, dass jeder Mensch guten Willens in den Himmel kommen kann, .....

 

Das ist eine fromme aber falsche Behauptung. Man hat bis zum Vatikanum II das "extra ecclesiam nulla salu" schon wörtlich genommen. Ich erinnere mich noch mit Schrecken daran, was man uns dazu im Religionsunterricht zu lehren versuchte.....

 

Nur zur Klarlegung: Dieser Teil wurde nicht von mir verfasst, sondern im Eingangsposting zitiert.

 

Ich habe nach dem Verständnis argumentiert, das J. verbreitet. Was er vermutet, daß der Heilige geist tut, hat mit Dogmen nichts zu tun. Und seit wann ist Männnerordination ein Dogma?

Aber eines ist sicherlich verschwunden: Die absolutheit des christlichen Himmels: In der Nostra Aetate wird nichts von notwendiger Konversion zB der Juden gesagt und damit ist der absolute Anspruch des "christlichen" Heiligen Geistes gebrochen.

bearbeitet 25. Februar 2006 von Mariamante

[rakso]

Noch etwas: Der Mensch erlangt das Heil nur durch die Gnade Gottes. Kein Mensch kann sagen, wem Gott diese Gnade widerfahren lässt, erst recht kann das kein Mensch Gott vorschreiben. Die Kirche meint lediglich, einen sicheren Weg zu kennen: Jesus Christus.

 

Gott kann jeder lieben und er kommt auch zur Seligkeit, aber zur Anschauung Gottes kommt nur derjenige, der Jesus als das wesenhafte Zentrum Gottes annimmt. Das gilt für alle, ohne Ausnahme, für die Christen, auch für die Muslime und für die Hindus. Egal aus welcher Ecke er kommt. Es führt kein Weg daran vorbei.

 

Und der was anderes behauptet, der sagt Unrichtiges

bearbeitet 25. Februar 2006 von rakso

[Mariamante]

Noch etwas: Der Mensch erlangt das Heil nur durch die Gnade Gottes. Kein Mensch kann sagen, wem Gott diese Gnade widerfahren lässt, erst recht kann das kein Mensch Gott vorschreiben. Die Kirche meint lediglich, einen sicheren Weg zu kennen: Jesus Christus.

Gott gibt sicher JEDEM die zureichenden Gnaden. Wir müssen allerdings mit der Gnade mit- wirken, damit sie in unserem Leben Früchte tragen kann. Wenn dir jemand auch die köstlichsten Speisen vorsetzt, aber du nimmst sie nicht an und ißt sie nicht, dann kannst du nicht dem Spender dieser Gaben zuschreiben, er würde dich (ver) hungern lassen.

 

Dass Christus der Weg, die Wahrheit und as Leben ist: JA.

[helmut]

...Wenn der Mensch unverschuldet ein völlig falsches Bild vom göttlichen Heiland erhält - und in der Stunde der endgültigen Entscheidung (im Sterben) seine Irrtümer erkennt und so die Begierdetaufe begehrt ist er imho nicht verdammt.

...

warum sollte er in der sterbestunde seine irrtümer erkennen?

[helmut]

.....Könnt es sein, dass es reicht Gott zu lieben und seinen Nächsten zu lieben? Die zwei zentralen Gebote, die alle anderen mit ausdrücken?

es könnte nicht sein, das es reicht. es reicht, amen.

[helmut]

.....wenn die Päpste heute etwas anderes lehren darf man ihnen da nicht folgen der papst kann nd darf die lehre nicht einfach verändern

ja, jeder hat seinen papst und seine lehre der er folgt.

wenn du schon selektierst, warum sollte ich es nicht auch tun.

[Siri]

.....wenn die Päpste heute etwas anderes lehren darf man ihnen da nicht folgen der papst kann nd darf die lehre nicht einfach verändern

ja, jeder hat seinen papst und seine lehre der er folgt.

wenn du schon selektierst, warum sollte ich es nicht auch tun.

ganz einfach weil die kirche lehrt das kein papst etwas bejahen kein wenn ein vorgänger es verneint hat besonders wenn es den glauben betrfft päpste dürfen den glauben nicht verändern nur um gleich einen einwand vorweg zu nehmen das betrifft natürlivjh nicht praktische fragen wie die erde eine scheibe ja oder nein

[jos1]

 

Ich habe nach dem Verständnis argumentiert, das J. verbreitet. Was er vermutet, daß der Heilige geist tut, hat mit Dogmen nichts zu tun. Und seit wann ist Männnerordination ein Dogma?

Aber eines ist sicherlich verschwunden: Die absolutheit des christlichen Himmels: In der Nostra Aetate wird nichts von notwendiger Konversion zB der Juden gesagt und damit ist der absolute Anspruch des "christlichen" Heiligen Geistes gebrochen. M.-W. war es immer Lehre der Kirche, dass jeder Mensch guten Willens in den Himmel kommen kann, .....

 

Das ist eine fromme aber falsche Behauptung. Man hat bis zum Vatikanum II das "extra ecclesiam nulla salu" schon wörtlich genommen. Ich erinnere mich noch mit Schrecken daran, was man uns dazu im Religionsunterricht zu lehren versuchte.....

Letzter Satz (fett) gehört mir nicht. Erst nach VTII kam die KK zu einer neuen Position.

Wenn man aber Mariamante liest, hat man den Eindruck, daß diese Position noch heute bleibt. Denn er nimmt als Voraussetzung zum Heil eine indirekte Teilnahme am Christus, also: er (und wohl die KK) meint, daß diejenige, die Christus nicht kennen könn(t)en "gerettet" werden, weil sie indirekt am Christus' Heil teilnehmen (so nach meiner Wiedergabe). Was lernen wir daraus? Missionieren, missionieren, missionieren, solange nicht alle getauft werden.

Aber wer kennt Jesus heute nicht? Daher das gerechte Urteil: die 4 Mil. von Nicht-Christen werden in die Hölle geschickt, weil sie Jesus als Christus nicht anerkennen. Und das geschieht ihnen zu Recht

Sollte diese auch Meinung der KK sein, hat man keinen Schritt vorwärts gemacht als unter der Ägide des alten Prinzips „extra ecclesia nulla salus“. Was sich geändert hat, ist nur der militärische und militante Aspekt ...

[Kirisiyana]

Wie aber kommt Ratzinger dazu zu sagen, in Salz der Erde war's glaube ich, dass sicherlich auch viele Menschen außerhalb der Kirche das Heil erlangen? So pauschal ohne Einschränkung "wenn sie noch nichts von JC gehört haben"?

Um darüber kompetent diskutieren zu können wäre es hilfreich, wenn du die entsprechenden Stellen zitieren könntest.

 

Könnt es sein, dass es reicht Gott zu lieben und seinen Nächsten zu lieben? Die zwei zentralen Gebote, die alle anderen mit ausdrücken?

Sich für Christus zu entscheiden gehört zur Gottesliebe dazu. Jesus spricht (sinngemäß) davon: Jene die vorgeben Gott zum Vater zu haben aber den Sohn ( Christus) ablehnen, lieben diese Gott? Um in das Reich Gottes zu gelangen, bedarf es einer persönlichen Entscheidung.

Also hier ist das Ratzinger-Zitat:

 

Seewald fragt:

 

"Könnte man aber nicht doch auch akzeptieren, dass jemand durch anderen Glauben als den katholischen das Heil erlangen kann?"

 

Ratzinger (damals noch Kardinal) antwortet:

 

"Das ist eine ganz andere Frage. Das kann durchaus möglich sein, dass jemand von seiner Religion die helfenden Weisungen empfängt, durch die er ein lauterer Mensch wird, durch die er auch, wenn wir das Wort nehmen wollen, Gott gefällt und zum Heil gelangt. Das ist damit keineswegs ausgeschlossen, sondern im Gegenteil, das wird es sicher in einem großen Maße geben."

 

Er fügt hinzu:

 

"Nur, daraus abzuleiten, dass die Religionen selbst alle einfach gleich als ein großes Konzert, als eine große Sinfonie zueinander stehen, in dem letzten Endes alle das gleiche bedeuten, das wäre verfehlt."

 

(Joseph Kardinal Ratzinger: "Salz der Erde". Heyne 2004. S. 25)

[Kirisiyana]

Noch etwas: Der Mensch erlangt das Heil nur durch die Gnade Gottes. Kein Mensch kann sagen, wem Gott diese Gnade widerfahren lässt, erst recht kann das kein Mensch Gott vorschreiben. Die Kirche meint lediglich, einen sicheren Weg zu kennen: Jesus Christus.

 

Gott kann jeder lieben und er kommt auch zur Seligkeit, aber zur Anschauung Gottes kommt nur derjenige, der Jesus als das wesenhafte Zentrum Gottes annimmt. Das gilt für alle, ohne Ausnahme, für die Christen, auch für die Muslime und für die Hindus. Egal aus welcher Ecke er kommt. Es führt kein Weg daran vorbei.

 

Und der was anderes behauptet, der sagt Unrichtiges

Kannst Du mir Zitate geben, aus denen das eindeutig hervorgeht? Und was heißt eigentlich "Jesus als das wesenhafte Zentrum Gottes annehmen"? Wie genau macht man das?

[Kirisiyana]

Um in das Reich Gottes zu gelangen, bedarf es einer persönlichen Entscheidung.

Ich glaube von ganzem Herzen, dass um in das Reich Gottes zu kommen, es allein der Gnade Gottes bedarf.

[Stanley]

Um in das Reich Gottes zu gelangen, bedarf es einer persönlichen Entscheidung.

Ich glaube von ganzem Herzen, dass um in das Reich Gottes zu kommen, es allein der Gnade Gottes bedarf.

 

Das wäre dann aber zu einfach. Um in der Reich Gottes zu gelangen hilft nicht nur die Gnade sondern es muss immer der Glaubensakt vorausgehen. Jesus konnte nämlich nur dort Wunder wirken wo der Glaube vorhanden war. Ergo, erst der Glaube, dann das Reich Gottes. Nun könnte man einwenden der Glaube sei ein Gnadengeschenk Gottes an den Menschen. Das ist erstmal richtig, aber wie du hier im Forum vielfach feststellen kannst, die einen wollen glauben, die anderen wollen nicht glauben. Die einen wollen die Gnade, die andern wollen die Gnade nicht. Na da kann Gott dann auch nix mehr machen. Vorläufig jedenfalls!