Gottesliebe, Nächstenliebe, Feindesliebe

[Elima]

Na, gut. Das Gleichnis vom barmherzigen Vater also:

 

Der Vater (Gott) liebt den unbotmäßigen Sohn (Menschen) auch dann, als dieser seine (des Vaters) Liebe mit Füßen tritt. Soweit so gut (gott sei Dank, dass es so ist). Welchen besondern Sinn das Gleichnis in diesem Kontext haben soll, erschließt sich mir nicht. Außerdem hast du den älteren Bruder weggelassen, der etwas sehr selbstbewusst auf sein eigene Wohlverhalten hinweist, vom Vater zwar deswegen gerügt, aber dennoch geliebt wird.

bearbeitet 14. März 2006 von Elima

[Einsteinchen]

Wahrscheinlich liebt Gott sogar die Verdammten und die Dämonen. In "Hiob" hatte er immerhin ein entspanntes Verhältnis zum Satan. Und wenn Freiheit einen Wert hat, müssten auch die Verdammten fähig zur Liebe sein.

Nun, Satan ist stellvertretend für die Chaosmächte, den Urdrachen. Sein Ziel ist klar, den Menschen von Gott abzubringen. Warum sollte Gott das Lebensfeindliche lieben, wenn er es bekämpft?

 

Ich habe den Verdacht, daß "Satan", das Chaos, auch in uns ist, als Urerfahrung, genauso wie das Gute. Und Gott ist ist der Schöpfer von allem. Im Alten Testament gibt es irgendeine dunkle Stelle, ich weiß nicht, wo, dort steht, daß Gott das Gute und das Böse gibt. Vielleicht kennt wer diese Stelle.

Ich denke auch an das Gleichnis von Jesus, wo Abraham zu dem verdammten reichen Prasser sagt: Mein Sohn.

Es geht mir um die Liebe. Und ich glaube, Gott liebt alles und jedes. Sonst müsste er es vernichten.

[Mariamante]

Einige Stellen der Schrift die uns sagen, dass wir Gott wichtiger als Mednschen nehmen sollen:

 

 

Jes. 51, 12 ff

Luk. 12, 4-5

Mat. 10, 37-38

1. Kor. 7, 23-24

Gal. 1/10

Eph. 6, 5-7

Joh. 5, 44

 

Und aus dem Buch Jeremia 17/5 die sicher bekannte Stelle:

 

Fluch oder Segen

 

5 [so spricht der Herr:]Verflucht der Mann, der auf Menschen vertraut, / auf schwaches Fleisch sich stützt / und dessen Herz sich abwendet vom Herrn. 6 Er ist wie ein kahler Strauch in der Steppe, / der nie einen Regen kommen sieht; er bleibt auf dürrem Wüstenboden, / im salzigen Land, wo niemand wohnt 7 Gesegnet der Mann, der auf den Herrn sich verlässt / und dessen Hoffnung der Herr ist. 8 Er ist wie ein Baum, der am Wasser gepflanzt ist / und am Bach seine Wurzeln ausstreckt:Er hat nichts zu fürchten, wenn Hitze kommt; / seine Blätter bleiben grün; auch in einem trockenen Jahr ist er ohne Sorge, / unablässig bringt er seine Früchte

bearbeitet 14. März 2006 von Mariamante

[Einsteinchen]

Und was heißt das ganz konkret? Wie liebt man Gott, den man nicht sieht und kennt?

Es bleibt doch nur der Mensch übrig, mit dem sich Jesus identifiziert.

[Ennasus]

Einige Stellen der Schrift die uns sagen, dass wir Gott wichtiger als Mednschen nehmen sollen:

 

 

Jes. 51, 12 ff

Luk. 12, 4-5

Mat. 10, 37-38

1. Kor. 7, 23-24

Gal. 1/10

Eph. 6, 5-7

Joh. 5, 44

 

Und aus dem Buch Jeremia 17/5 die sicher bekannte Stelle:

 

Fluch oder Segen

 

5 [so spricht der Herr:]. 6 Er ist wie ein kahler Strauch in der Steppe, / der nie einen Regen kommen sieht; er bleibt auf dürrem Wüstenboden, / im salzigen Land, wo niemand wohnt 7 Gesegnet der Mann, der auf den Herrn sich verlässt / und dessen Hoffnung der Herr ist. 8 Er ist wie ein Baum, der am Wasser gepflanzt ist / und am Bach seine Wurzeln ausstreckt:Er hat nichts zu fürchten, wenn Hitze kommt; / seine Blätter bleiben grün; auch in einem trockenen Jahr ist er ohne Sorge, / unablässig bringt er seine Früchte

Warum steht eigentlich Liebe zu Menschen bei dir immer im Gegensatz oder in Konkurrenz zur Liebe zu Gott? Was verstehst du denn unter Liebe? Wenn ich auf Gott höre (gehorsam bin in dem Sinn, wie du es gesagt hast), dann werde ich doch nie in Konflikt kommen mit der Liebe zu Menschen, ganz im Gegenteil, dann trägt eins das andere.

 

Ist das dein Bild von Liebe zu Menschen "Verflucht der Mann, der auf Menschen vertraut, / auf schwaches Fleisch sich stützt / und dessen Herz sich abwendet vom Herrn"?

[ThomasB.]

Einige Stellen der Schrift die uns sagen, dass wir Gott wichtiger als Mednschen nehmen sollen:

 

Das ist hier überhaupt nicht die Frage. In Frage steht Deine Behauptung, Gott wolle von uns, daß wir den Nächsten weniger lieben als ihn.

 

Und dazu sagen hier viele und die Kirche sowieso: nein, das will Gott nicht von uns. Weil Gottes- und Nächstenliebe nicht teilbar sind, sondern zusammengehören. Auf diese Argumente gehst Du allerdings mit keinem Wort ein.

[ThomasB.]

Ist das dein Bild von Liebe zu Menschen "Verflucht der Mann, der auf Menschen vertraut, / auf schwaches Fleisch sich stützt / und dessen Herz sich abwendet vom Herrn"?

 

Ich fürchte, das ist das Bild, das MM von uns hat. Anders ist dieser - ja im Grunde beleidigende - Anwurf nicht zu verstehen.

[Ennasus]

Mag sein, daß Du da einen Unterschied siehst. Der Herr tut das nicht. Er sagt, daß dieses zweite Gebot dem ersten gleich sei. Und der Heilige Vater betont in der Enzyklika, daß eines ohne das andere nicht geht. Ich frage mich wirklich, was es da zu diskutieren gibt.

Eine Frage hätte ich: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt" - sagt uns Jesus. Ist es erlaubt die Gebote zu übertreten, um einen Menschen "gleich zu lieben wie Gott"?

Ist es erlaubt, den Sabbat um des Menschen willen zu brechen?

Es gibt EIN oberstes Gebot, ganz eindeutig und klar. Wenn eines der anderen Gebote verhindert, dass ich einem Menschen, der mich braucht, meine Lieben so schenken kann, dass sie ihn in Richtung mehr Leben führt, dann haben wir die Freiheit (und den Auftrag!) ein Gesetz um des Menschen willen zu übertreten. Und sind Gott damit gehorsamer, als wenn wir uns ängstlich an Gbeote klammern und etwas versäumen, was notwendig gewesen wäre.

 

Ich kann nicht Gott lieben, ohne mich dem Nächsten zuzuwenden, und ich kann mich nicht dem Nächsten zuwenden, ohne Gott zu begegnen.

Das ist schon klar: Sollen wir ein Geschöpf (den Menschen) gleich stark lieben wie den ewigen, unendlichen Gott?

Ja, natürlich. Darum geht es doch die ganze Zeit (und das ist Lehre der Kirche und Lehre Jesu)

[Ennasus]

Ist das dein Bild von Liebe zu Menschen "Verflucht der Mann, der auf Menschen vertraut, / auf schwaches Fleisch sich stützt / und dessen Herz sich abwendet vom Herrn"?

 

Ich fürchte, das ist das Bild, das MM von uns hat. Anders ist dieser - ja im Grunde beleidigende - Anwurf nicht zu verstehen.

Er beleidigt mich nicht. Das hat einfach gar nichts mit dem zu tun, wovon ich rede.

Ich denke nur, dass da etwas sehr falsch verstanden ist.

[ThomasB.]

Das hoffe ich auch, Susanne. (Man soll die Hoffnung ja auch nicht aufgeben.)

[beegee]

Dann würde das bedeuten, dass wer seinen Nächsten liebt, auch automatisch Christus bzw. Gott liebt.

 

Das scheint aber offenbar nicht der Fall zu sein, denn wer Christus liebt, der wird auch ab und zu mal eine Träne für ihn vor dem Kreuz vergießen.

 

 

Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? (Mt 25,37)

 

Interessant, dass "die Gerechten" gar nicht wussten, wann sie denn Christus nun geliebt haben.

 

das zeigt sehr schön die Nichtidentität.

 

Sie haben Christus nämlich tatsächlich nicht geliebt. Und Christus tut auch nicht so, als hätten sie das für Gott getan, sondern weist sie auf das hin, was sie den Menschen getan oder nicht haben.

 

Aber Christus stellt sie so, als hätten (Konjunktiv!) sie ihn geliebt.

Für das, was sie den Ärmsten getan haben, werden sie so gestellt, als HÄTTEN sie es ihm getan. Es wird fingiert, dass diese Handlung Christus gilt.

 

Folglich haben sie es nicht ihm getan, es besteht also keine Identität zwischen Gottes- und Nächstenliebe.

 

 

Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. (Mt 25,40 EÜ)

 

 

Wer sich über den Armen erbarmt, der leiht dem HERRN, und Er wird ihm seine Wohltat vergelten. (Sprüche 19,17)

 

 

Wohl dem, der sich des Schwachen annimmt; zur Zeit des Unheils wird der Herr ihn retten. Ihn wird der Herr behüten und am Leben erhalten. Man preist ihn glücklich im Land. Gib ihn nicht seinen gierigen Feinden preis! Auf dem Krankenbett wird der Herr ihn stärken; seine Krankheit verwandelst du in Kraft. (Psalm 41, 2-4)

 

 

Die Liebe ersetzt nicht die unterschiedlichen Ziele der Liebe. Die Gefahr der Diskussionen über die Gottes- und Nächstenliebe ist doch die, dass die Liebe selbst vergöttlicht wird. Wenn es nämlich nur noch um die Liebe an sich geht, und die Ziele (Gott und die menschen) unwesentlich werden, weil Gott ja die Liebe ist, so wird Gott schnell überflüssig. Dieses Ergebnis darf jedenfalls bei einem Nachdenken über die Identität zwischen beiden nicht herauskommen. Dann läuft man auch Gefahr, gerade zu übersehen, dass die Gottesliebe der Nächstenliebe so viele Ansporne geben kann. Wenn Christus sich mit den Armen identifiziert, dann tut er das deswegen, dass wir das Gefühl kriegen, dass wir hier ind er Welt etwas auch für ihn tun können. das macht nur Sinn auf dem Hintergrund des Gottliebenden, der nicht weiß, wohin mit seiner Liebe, weil Gott so weit weg ist, und er nicht weiß, was er tun soll.

 

 

 

 

Du benötigst in Deiner Argumentation den "Hintergrund des Gottliebenden".

 

Der Hauptgedanke dieser Worte Jesu vom Völkergericht ist aber ein anderer. Denn Jesus bezeugt ja, daß der Menschensohn einem jeden vergelten wird nach seinem Handeln und Wandeln. So ist es auch schon gesagt in Mt 16,27b. Dieser Gerichtsgrundsatz gilt sowohl für den Christus-Nachfolger als auch für den Heiden, der weder die Schrift noch Christus kennt. Beide Menschengruppen werden nach ein und derselben göttlichen Gerechtigkeit gerichtet. Weil der Herr in diesem Völkergericht von allen Völkern spricht, darum redet er nicht vom Glauben als solchem, nicht vom Bekenntnis zu seinem Namen, sondern nur vom Tun und Wirken der Menschen. Und kommt nicht bei jedem Handeln und Wirken des Menschen, das in ehrlicher und lauterer Absicht selbstlos geschieht, die innerste Herzensverfassung des Menschen zum Ausdruck?

 

Und ist es nicht eine ganz große, übermächtige Gnade des Herrn, wenn er auf diese innerste Haltung des Herzens blickt und sie schon sieht und anerkennt »gleich einem glimmenden Docht«? Und zwar diesen innersten Funken der Lauterkeit und Wahrheit so wichtig nimmt, daß er zum Maßstab für sein Richten gemacht wird? So groß und so tief und so weit ist die Gnade des Herrn, daß sie sich an jeder lauteren und reinen Guttat des Menschen als solcher freut, und zwar so sehr freut, daß er dafür sogar mit dem Königreich der Himmel dankt.

 

 

 

 

 

Die Gefahr der Identität ist genau die der Feuerbachsche These, dass die christl. Religion die Liebe nur personalisiert habe und so unnötig Kräfte vom eigentlich Wesentlichen ablenkt. Wenn man sie entpersonalisiert, also alle Aussagen, die über Gott gemacht werden, auf die höchsten zeile des menschen bzw. auf den Menschen bezieht, erhält man das eigentlich Gemeinte.

Wenn man also Gott streicht (was ausgehend vom Satz "Gott ist die Liebe" sehr einfach ist), bleibt nur die Forderung der Liebe übrig: Lieben ist göttlich. Und das sei dann auch das eigentlich Gemeinte.

 

Zu diesem ergebnis sollte man natürlich nicht kommen.

 

 

Doch Steffen, genau zu diesem Ergebnis dürfen wir kommen. Lieben ist göttlich. Und genau das ist auch das eigentlich gemeinte, dass selbst Paulus es so deutlich herausgestaltet hat. Nicht der Glaube an Christus - nicht die Hoffnung auf ein ewiges Leben - sondern die Liebe - ist das Grösste von diesen dreien.

 

gby

 

bernd

bearbeitet 14. März 2006 von beegee

[Schalom]

Schalom:

Deshalb können nicht wenige Heiden und Atheisten ein wahrhaftigeres BEKENNTNIS ZU CHRISTUS zeigen als viele Christen.

 

Steffen:

Lieber Gott, verzeih mir, dass ich Dich liebe. Dich persönlich. Verzeih mir, dass ich denke, dass die Gottesliebe auch ein eigenes Objekt hat. Verzeih mir, dass ich ein schlechterer Christ bin als die ganzen atheistischen Mitchristen und die ganze atheistische Kirche.

 

 

Schalom:

Das Entscheidende an der Großen Gerichtspredigt ist die Tatsache, dass beide Gruppen gar nicht wussten, wo und wann Jesus ihnen begegnet ist. Wo wir also ohne Hintergedanken dem Bedrücktem aufhelfen, wo wir ohne Berechnung auf irdische Vorteile oder himmlischen Lohn unser Herz sprechen lassen, ganz mit demHerzen dabei sind, das wird uns zum Heil.

 

Weil da die Rechte nicht weiß, was die Linke tut und umgekehrt.

 

Solche Liebe kommt beim Geliebten wirklich an, während Liebe die am andern "geübt" wird - aus äußerlichen Gründen um eines anderen (Gutes) willen (irdische Vorteile, himmlischer Lohn) - eigentlich gar keine Liebe ist, sondern nur Pflicht und fast schon wieder Kränkung.

 

Liebe ist immer ein Hineingerissen-Sein ins Leben des andern und ein unbedingtes "Ich will, dass Du lebst und frohen Herzens bist".

 

In dieser Hinsicht werden uns (auf jeden Fall aber mich) noch viele Atheisten einst beschämen.

bearbeitet 14. März 2006 von Schalom

[Die Angelika]

lieber Peter (Mariamante)

 

 

ich habe mir den Verlauf der weiteren Diskussion angesehen und bin etwas verwirrt. Es schwirren mir sehr viele GEdanken und Fragen durch den Kopf, die ich aber erst mal sich setzen lassen und dann ordnen will. Nur einen einzigen Gedanken, verbunden mit einer Frage an dich, möchte ich jetzt gleich hier los werden, weil ich hoffe, dass ich dadurch dich vielleicht ein bisserl besser verstehen kann. Also:

 

Du sagst, dass man Gott mehr lieben müsse als den Menschen.

Nehmen wir mal an, du hättest Recht. Dann setzte das voraus, dass Gott und Mensch sich in nichts und niemandem treffen, sondern zwei absolut verschiedene Wesen sind.

Okay, auch diese Voraussetzung ist noch vorstellbar und das war bis zur Geburt Jesu Christi die allgemeine Vorstellung des WEsens von Gott und Mensch.

 

Jetzt ist aber doch Gott in Jesus Mensch geworden.

Genau das ist auch der Punkt, an dem sich der christliche Glauben ganz wesentlich von Judentum und Islam unterscheidet. Für Muslime ist es geradezu Blasphemie zu bekennen, dass Gott Mensch geworden sei. Warum wohl?

Ich sage, weil es eine unfassbare Nähe zwischen Gott und Mensch schafft, weil es eine ganz unmittelbare Gottesbeziehung schafft.

Denn ein Gott, der sich nicht zu schade ist, in die menschliche Existenz einzutauchen, dem wird der Mensch absolut vertraut, der hat absolutes Verständnis für den Menschen mit all seinen Schwächen. Das ist eine so enge Beziehung, dass man die nicht mehr einfach so voneinander trennen kann. Und daher geht dann eben Liebe zu Gott auch nicht mehr ohne Liebe zum Menschen. Es geht dann auch nicht mehr, dass ich Gott mehr liebe als den Menschen. Denn wenn ich das täte, dann würde ich Gott nicht voll und ganz lieben, sondern nur sein Gottsein, nicht aber auch sein Menschsein. Jedes Ungleichgewicht würde bedeuten, dass ich Christus nicht ganz liebe.

WIe machst du das in deiner Liebe zu Jesus Christus? Liebst du sein Menschsein weniger als sein Gottsein?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Ennasus]

Wahrscheinlich liebt Gott sogar die Verdammten und die Dämonen. In "Hiob" hatte er immerhin ein entspanntes Verhältnis zum Satan. Und wenn Freiheit einen Wert hat, müssten auch die Verdammten fähig zur Liebe sein.

Nun, Satan ist stellvertretend für die Chaosmächte, den Urdrachen. Sein Ziel ist klar, den Menschen von Gott abzubringen. Warum sollte Gott das Lebensfeindliche lieben, wenn er es bekämpft?

 

Ich habe den Verdacht, daß "Satan", das Chaos, auch in uns ist, als Urerfahrung, genauso wie das Gute. Und Gott ist ist der Schöpfer von allem. Im Alten Testament gibt es irgendeine dunkle Stelle, ich weiß nicht, wo, dort steht, daß Gott das Gute und das Böse gibt. Vielleicht kennt wer diese Stelle.

Ich denke auch an das Gleichnis von Jesus, wo Abraham zu dem verdammten reichen Prasser sagt: Mein Sohn.

Es geht mir um die Liebe. Und ich glaube, Gott liebt alles und jedes. Sonst müsste er es vernichten.

Ich glaube nicht, dass "das Chaos" und "das Böse" das gleiche ist.

Das Chaos ist von Anfang an da. Und über ihm schwebt der Geist Gottes.

Das Chaos braucht es immer wieder, wenn Ordnungen zu erstarren beginnen und lebensfeindlich werden, dann ist es notwendig, dass sie zerbechen und dass aus dem zurückgebliebenen Chaos etwas Neues, Komplexeres auferstehen kann (wenn denn der "Geist Gottes" wirksam werden darf.)

Ich denke, dass das (fast?) jeder kennt, dass er nach Krisen, in dem ihm alles bisherige zerbröselt ist, einen Schritt weiter war.

 

Satan heißt "der Ankläger". Und ich denke, dass es Satan in unseren Herzen ist (die Anklage, die Vorwürfe, an uns selbst, an andere), die unsere Wandlung blockiert und "das Fehlen" fördert. Aus dem, was fehlt (an Zuwendung, Liebe, Präsenz, Intensität) entsteht dann das eigentliche Böse.

Das kann Gott nicht vernichten, weil es nicht "ist".

Und ich glaube nicht, dass Gott das liebt.

[ThomasB.]

Denn ein Gott, der sich nicht zu schade ist, in die menschliche Existenz einzutauchen, dem wird der Mensch absolut vertraut, der hat absolutes Verständnis für den Menschen mit all seinen Schwächen. Das ist eine so enge Beziehung, dass man die nicht mehr einfach so voneinander trennen kann. Und daher geht dann eben Liebe zu Gott auch nicht mehr ohne Liebe zum Menschen.

 

Fein, Angelika!

 

Mir fallen dazu ein paar Zeilen aus Gregor Linßens Oratorium "Die Spur von morgen" ein:

 

"Wir haben uns mit Gott vertraut gemacht.

Der unsagbar Große war unfaßbar klein.

So wie ER - Gott für uns - Mensch war,

wollen wir einander Himmel sein."

 

Gar nicht so einfach das - aber einen Versuch wert.

[tomlo]

Na, gut. Das Gleichnis vom barmherzigen Vater also:

 

Der Vater (Gott) liebt den unbotmäßigen Sohn (Menschen) auch dann, als dieser seine (des Vaters) Liebe mit Füßen tritt. Soweit so gut (gott sei Dank, dass es so ist). Welchen besondern Sinn das Gleichnis in diesem Kontext haben soll, erschließt sich mir nicht. Außerdem hast du den älteren Bruder weggelassen, der etwas shr selbstbewusst auf sein eigene Wohlverhalten hinweist, vom Vater zwar deswegen gerügt, aber dennoch geliebt wird.

Meiner Meinung nach hast Du das wichtigste nicht erwähnt. Der Vater(Gott) lässt sein Sohn in die lebensfeindliche Umgebung ziehen. Er unternimmt nichts, um ihn umzustimmen. Dieses Gleichnis ist ein gutes Beispiel, wie sehr Gott den Willen des Menschen akzeptiert, auch wenn es sein Untergang bedeuten sollte. Angewand auf heute lässt sich sagen, dass der Mensch, wenn er nicht umkehrt (bereut), in dauerhafter Sünde lebt. Der Mensch muss es wollen, das Gott ihn hilft, an IHM liegt es nicht. Denn das Reich Gottes ist nur da, wo man es zulässt.

 

Zum Schluss nochmal das schönste an der Geschichte, im verlorenen Sohn entdecken wir uns eigentlich jeden Tag wieder und wenn wir unsere Sünden bereuen, dann nimmt uns unser Vater im Himmel jedesmal wieder auf.

[Elima]

Na, gut. Das Gleichnis vom barmherzigen Vater also:

 

Der Vater (Gott) liebt den unbotmäßigen Sohn (Menschen) auch dann, als dieser seine (des Vaters) Liebe mit Füßen tritt. Soweit so gut (gott sei Dank, dass es so ist). Welchen besondern Sinn das Gleichnis in diesem Kontext haben soll, erschließt sich mir nicht. Außerdem hast du den älteren Bruder weggelassen, der etwas shr selbstbewusst auf sein eigene Wohlverhalten hinweist, vom Vater zwar deswegen gerügt, aber dennoch geliebt wird.

Meiner Meinung nach hast Du das wichtigste nicht erwähnt. Der Vater(Gott) lässt sein Sohn in die lebensfeindliche Umgebung ziehen. Er unternimmt nichts, um ihn umzustimmen. Dieses Gleichnis ist ein gutes Beispiel, wie sehr Gott den Willen des Menschen akzeptiert, auch wenn es sein Untergang bedeuten sollte. Angewand auf heute lässt sich sagen, dass der Mensch, wenn er nicht umkehrt (bereut), in dauerhafter Sünde lebt. Der Mensch muss es wollen, das Gott ihn hilft, an IHM liegt es nicht. Denn das Reich Gottes ist nur da, wo man es zulässt.

 

Zum Schluss nochmal das schönste an der Geschichte, im verlorenen Sohn entdecken wir uns eigentlich jeden Tag wieder und wenn wir unsere Sünden bereuen, dann nimmt uns unser Vater im Himmel jedesmal wieder auf.

 

Das habe ich gemeint, Gott entzieht die Liebe nicht, unabhängig davon, was wir tun, sonst würde er uns ja auch nicht wieder mit offenen Armen aufnehmen. Und Gott schätzt unsere Einsicht, dass wir etwas falsch gemacht haben, und die Umkehr mehr als ein Beharren auf unserer (scheinbaren) Untadeligkeit (älterer Sohn, oder auch im ersten Gleichnis von Lk15: es wird mehr Freude sein über einen Sünder, der Buße tut, als über 99 Gerechte, die (wohl nach ihrem eigenen Verständnis, anders gibt es keinen Sinn) der Buße nicht bedürfen.

[tomlo]

Das Chaos ist von Anfang an da. Und über ihm schwebt der Geist Gottes.

Das Chaos braucht es immer wieder, wenn Ordnungen zu erstarren beginnen und lebensfeindlich werden, dann ist es notwendig, dass sie zerbechen und dass aus dem zurückgebliebenen Chaos etwas Neues, Komplexeres auferstehen kann (wenn denn der "Geist Gottes" wirksam werden darf.)

Das Chaos ist immer lebensfeindlich, denn es verhindert die Ordnung. Gott liebt die Ordnung, deshalb muss er es bekämpfen und vernichten. Paulus beschreibt in Eph 6,12:

Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt.

Paulus beschreibt das böse nicht als etwas undefinierbares, sondern als reale Geistwesen, die den Menschen feindlich gesonnen sind. Der Kampf Gottes gegen diese lebensfeindlichen Mächte wird erst zuende sein, wenn diese entweder unterworfen oder vernichtet sind.

Ich denke, dass das (fast?) jeder kennt, dass er nach Krisen, in dem ihm alles bisherige zerbröselt ist, einen Schritt weiter war.

Der Mensch, der sich zur Sünde hinreissen lässt, verletzt die Ordnung Gottes.

[Schalom]

Nun muß ich Mariamante wieder einmal verteidigen, was ihm vielleicht gar nicht recht ist.

(Das bin ich ihm allein schon wegen der Geschichte mit den Kohlblättern schuldig)

 

Was Mariamante (vermutlich?) bewegt, ist die Tatsache, dass in der Bibel ja immer zuerst die Gottesliebe genannt wird und dann die Nächstenliebe, und das hat schon seinen tieferen Grund, denn wenn Gott die Liebe ist, dann bedeutet Gott lieben "die Liebe selbst lieben". Und das ist in der Tat Voraussetzung für jede Art "späterer" objektorientierter Liebe.

 

Gott aber ist kein Objekt, er ist tragender Grund, Sinn-Impuls, Dynamik und das ist er als ein ansprechendes und ansprechbares Du, das sich verschenkt, aber nicht objektivieren lässt.

 

Objekte können korrumpiert werden, die Liebe selbst nicht.

Menschen können enttäuschen, sie können hassen, lügen, mobben und verleumden.

Die Liebe kann all das nicht.

 

Deshalb soll der Mensch die Liebe selbst über alles lieben, und von dorther seinen Ausgangspunkt nehmen. Auch wenn sein Liebes-Objekt entschwindet, ihn enttäuschen, verlachen, betrügen mag, er soll die Liebe selbst nicht aufgeben, denn die Liebe selbst, die Gott ist, gibt die Kraft weiter zu lieben und diese Liebe vermag das Unmögliche.

 

Vielleicht meint Mariamante das ja mit Gott.

Ich wünsche es ihm auf jeden Fall.

[Ennasus]

Das Chaos ist immer lebensfeindlich, denn es verhindert die Ordnung.

Wenn ich mir meine Kinder so anschaue, scheint mir eher eine Unverträglichkeit zwischen Leben und Ordnung zu bestehen.

Im Ernst: das Leben spielt sich in der Spannung zwischen Chaos und Ordnung ab.

Wo NUR Ordnung ist, ist Erstarrung und kein Leben mehr möglich.

Und wo nur Chaos herrscht, ist auch kein Leben möglich.

Menschliches Leben ist wie eine Pendelbewegung zwischen diesen beiden Extremen: aus dem Chaos entstehen nach und nach geordnete Strukturen, werden stabil, verfestigen sich und werden irgendwann so starr, dass das Leben erstirbt, wenn sie nicht aufbrechen. Es entsteht neues Chaos, aus dem sich eine neue Ordnung (auf einem "höheren" Niveau) herausbildet. (Das gilt nicht nur für menschliches Leben, das kannst du in jedem offenen System beobachten.)

 

Chaos und das Böse sind nicht das gleiche, wirklich nicht. Oder denkst du, dass Gott als erstes das Böse geschaffen hat?

 

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;

die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut, und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

 

Und zu den Krisen: die gibt es im Leben der meisten Menschen auch ohne, dass sie gesündigt haben.

[Ennasus]

Und das ist in der Tat Voraussetzung für jede Art "späterer" objektorientierter Liebe.

Was ist "objektorientierte" Liebe? Kann etwas Liebe sein, was das Geliebte als "Objekt" wahrnimmt? Liebe ist zutiefstes In-Beziehung sein, Wechselwirkung zum Leben. Es ist nach meinem Verständnis IMMER eine Du-Du - Beziehung .

[Schalom]

Ennasus:

Was ist "objektorientierte" Liebe? Kann etwas Liebe sein, was das Geliebte als "Objekt" wahrnimmt? Liebe ist zutiefstes In-Beziehung sein, Wechselwirkung zum Leben. Es ist nach meinem Verständnis IMMER eine Du-Du - Beziehung

 

 

Schalom:

Mit "Objekt" ist nichts Abwertends gemeint.

 

Man könnte nun zwar darüber streiten, ob die Liebe zur Natur, zum Beispiel zu Pflanzen oder Bergen eine Du-Du-Beziehung ist, aber nicht nur für Franz von Assisi ist ja alles in der Natur ein Du und ansprechbar.

 

Nein, darum geht es nicht.

 

Mit "Objekthaftigkeit" meine ich das Faktum der Ausgesetztheit, der Kontingenz, der Korrumpierbarkeit und Vergänglichkeit jedes nichtgöttlichen Gegenübers.

 

All diesen Phänomenen ist die Liebe, die Gott selbst ist, entzogen.

[Mariamante]

Liebe Angelika!

 

Du sagst, dass man Gott mehr lieben müsse als den Menschen.

Nehmen wir mal an, du hättest Recht. Dann setzte das voraus, dass Gott und Mensch sich in nichts und niemandem treffen, sondern zwei absolut verschiedene Wesen sind.

Okay, auch diese Voraussetzung ist noch vorstellbar und das war bis zur Geburt Jesu Christi die allgemeine Vorstellung des Wesens von Gott und Mensch.

 

Warum glaubst du, dass Gott über alles lieben bedeutet, dass sich Gott und Mensch in nichts treffen, wo es doch gerade die Liebe ist, die jeden Abgrund überwinden kann?

 

Jetzt ist aber doch Gott in Jesus Mensch geworden.

Genau das ist auch der Punkt, an dem sich der christliche Glauben ganz wesentlich von Judentum und Islam unterscheidet. Für Muslime ist es geradezu Blasphemie zu bekennen, dass Gott Mensch geworden sei. Warum wohl?

Ich sage, weil es eine unfassbare Nähe zwischen Gott und Mensch schafft, weil es eine ganz unmittelbare Gottesbeziehung schafft.

 

Die Liebe bringt es mit sich, dass man in das, was man liebt "verwandelt" werden will, dass man mit dem Geliebten immer mehr eins wird. Bei den Mystikern geht diese Vereinigung mit Gott so weit, dass sie ihr "Ego" in Gott verlieren. In diesem Sinne schrieb Paulus m.E.:"Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir". ( Brief an die Galater 2,20).Die Menschwerdung Gottes ist auch Ausdruck der Liebe: Gott liebt den Menschen so sehr, dass er seine Natur annehmen will.

 

Aber die Menschwerdung Gottes bedeutet nicht, dass wir Gott nur mehr menschlich lieben. Der Abstand zwischen Schöpfer und Geschöpf wird zwar durch die Liebe überbrückt - aber nicht aufgehoben. Wenn Jesus uns zu einer Liebe bewegen will, die "göttlich ist" (wie z.B. die Feindesliebe) dann sollen wir die Liebe Gottes in uns wirksam werden lassen- und das geschieht, wenn wir Gott über alles und zuerst lieben. Schalom hat hier verstanden, dass wir Gott als Quelle der Liebe an die 1. Stelle setzen - und dass Gott als Geber aller Gaben uns freilich auch die größtmögliche Liebe zu unseren Nächsten gibt- insofern sind Gottesliebe Nächstenliebe innigst verbunden.

 

Es geht dann auch nicht mehr, dass ich Gott mehr liebe als den Menschen. Denn wenn ich das täte, dann würde ich Gott nicht voll und ganz lieben, sondern nur sein Gottsein, nicht aber auch sein Menschsein. Jedes Ungleichgewicht würde bedeuten, dass ich Christus nicht ganz liebe.

Was wir von Gott "verstehen" ist das Antlitz Christi. Christus nur als Mensch zu lieben - und nicht auch als Gott würde m.E. heißen ihn nicht ganz lieben. Die Liebe zu Christus als Mensch soll uns gerade zur Liebe Gottes führen - die in Christus eine persönliche Beziehung ist.

 

WIe machst du das in deiner Liebe zu Jesus Christus? Liebst du sein Menschsein weniger als sein Gottsein?

Das trenne ich nicht in der Art - aber die Liebe zu Jesus übersteigt alle menschliche Lieben. Denn nur Jesus Christus bete ich an, erhoffe mir von Seiner Liebe alles und baue auf ihn. (Das kann ich in der Liebe zu den Menschen nicht).

[Mariamante]

Liebe Susanne!

 

Warum steht eigentlich Liebe zu Menschen bei dir immer im Gegensatz oder in Konkurrenz zur Liebe zu Gott?

Die Liebe zum Menschen steht nicht in Konkurrenz- sondern ich sehe es so, dass wir vor allem durch die Liebe zu Gott zur rechten Nächstenliebe kommen. Dass ich die Liebe zu Gott, dem unendlichen Quelle der Liebe als höher, wichtiger, größer einstufe bedeutet keine Konkurrenz.

 

Weiter vorne habe ich aus dem Buch Jeremia zitiert. In dieser Stelle drückt sich extrem aus, dass wir auf Gott bauen sollen - und nicht von Menschen erwarten, was uns nur Gott geben kann. Das wollte ich ausdrücken. Und das ist im Letzten auch mit der Liebe so: Die Liebe zu Menschen ist wunderbar, großartig und schön - aber wirkliche Erfüllung schenken kann nur die Liebe Gottes und die Liebe zu Gott. Kein Mensch kann und darf an die Stelle Gottes treten und auch nicht "gleichwertig" sein.

 

Was verstehst du denn unter Liebe? Wenn ich auf Gott höre (gehorsam bin in dem Sinn, wie du es gesagt hast), dann werde ich doch nie in Konflikt kommen mit der Liebe zu Menschen, ganz im Gegenteil, dann trägt eins das andere.

Paulus hat im Hohenlied der Liebe sehr Schönes und Tiefes über die Liebe gesagt. Und wenn du mich fragst, was ich denn unter Liebe verstehe, dann steht in diesem Hohelied viel darin, was ich unter "Liebe verstehe":

"Wenn ich mit Menschen- und Engelszungen redete, hätte aber die Liebe nicht, so wär´ ich nur ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich die Prophetengabe hätte und durchschaute alle Geheimnisse, und besäße alle Erkenntnis, und wenn ich allen Glauben hätte, so dass ich Berge versetzte, hätte aber die Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Armen zuteilte, und wenn ich meinen Leib den Flammen preisgäbe, hätte aber die Liebe nicht, so nützte es mir nichts. Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Die Liebe ist nicht eifersüchtig. Sie prahlt nicht, sie überhebt sich nicht. Sie handelt nicht unschicklich, sucht nicht das Ihre, kennt keine Erbitterung, trägt das Böse nicht nach. Am Unrecht hat sie kein Gefallen, mit der Wahrheit freut sie sich. Alles erträgt sie, alles glaubt sie, alles hofft sie, alles duldet sie. Die Liebe hört niemals auf: Prophetengaben verschwinden, Sprachengaben hören auf, Erkenntnis vergeht. Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser Prophezeien. Kommt aber die Vollendung, so hört das Stückwerk auf. Als ich noch ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte ich wie ein Kind, urteilte ich wie ein Kind. Als ich ein Mann geworden, legte ich das Kindhafte ab. Jetzt schauen wir durch einen Spiegel- unklar. Dann aber von Angesicht zu Angesicht. Noch ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich so erkennen, wie ich selbst erkannt bin. Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung und Liebe, diese drei. Am höchsten aber steht die Liebe. Trachtet nach der Liebe.

Ist das dein Bild von Liebe zu Menschen "Verflucht der Mann, der auf Menschen vertraut, / auf schwaches Fleisch sich stützt / und dessen Herz sich abwendet vom Herrn"?

Nein- bitte keine Mißverständnisse. Mit diesem starken Bild wollte ich nur deutlich machen, dass wir MEHR auf Gott bauen und vertrauen sollen als auf Menschen.

[Steffen]

Schalom:

Deshalb können nicht wenige Heiden und Atheisten ein wahrhaftigeres BEKENNTNIS ZU CHRISTUS zeigen als viele Christen.

 

Steffen:

Lieber Gott, verzeih mir, dass ich Dich liebe. Dich persönlich. Verzeih mir, dass ich denke, dass die Gottesliebe auch ein eigenes Objekt hat. Verzeih mir, dass ich ein schlechterer Christ bin als die ganzen atheistischen Mitchristen und die ganze atheistische Kirche.

 

 

Schalom:

Das Entscheidende an der Großen Gerichtspredigt ist die Tatsache, dass beide Gruppen gar nicht wussten, wo und wann Jesus ihnen begegnet ist. Wo wir also ohne Hintergedanken dem Bedrücktem aufhelfen, wo wir ohne Berechnung auf irdische Vorteile oder himmlischen Lohn unser Herz sprechen lassen, ganz mit demHerzen dabei sind, das wird uns zum Heil.

 

Weil da die Rechte nicht weiß, was die Linke tut und umgekehrt.

 

Solche Liebe kommt beim Geliebten wirklich an, während Liebe die am andern "geübt" wird - aus äußerlichen Gründen um eines anderen (Gutes) willen (irdische Vorteile, himmlischer Lohn) - eigentlich gar keine Liebe ist, sondern nur Pflicht und fast schon wieder Kränkung.

 

Liebe ist immer ein Hineingerissen-Sein ins Leben des andern und ein unbedingtes "Ich will, dass Du lebst und frohen Herzens bist".

 

In dieser Hinsicht werden uns (auf jeden Fall aber mich) noch viele Atheisten einst beschämen.

 

Das stimmt.

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen