Konvertiten und ihr Feuer

[Gabriele]

] Nun- ein echter Fanatiker ist einer, der mit Gewalt etwas durchsetzen will. Ein radikaler Christ wird mitunter als Fanatiker bezeichnet- das meinte ich mit dem Zitat.

heutzutage werden Christen, die zu ihren Glauben stehen, als Fundamentalisten und Fanatiker beschimpft

 

Und umgekehrt bezeichnen manche Christen sich selbst als Fundamentalisten und meinen, damit sei klar, dass sie im Glauben stehen.

[Werner001]

Konvertiten neigen dazu, jede noch so kleine Vorschrift ihres neugefundenen Glaubens gaaaaanz groß zu sehen.

 

Darum hängt das "Feuer", das dabei entsteht nicht nur von Konvertiten, sondern auch dem neuen Glauben ab.

 

Ein neuer Glaube, der dazu aufruft, andere Meinungen zu repektieren oder sich selbst Gedanken zu machen statt Dogmen nachzubeten, ein solcher Glaube wird auch naturgemäß Konvertiten haben, die nicht weniger eifrig sind, ihren Eifer und ihr Feuer aber mehr innerlich haben und weniger versuchen andere zu verbrennen.

 

Ein dogmatischer, streng hierarchischer Glaube, und der römische Katholizismus ist ganz sicher so einer, wird immer eine ganze Anzahl Eiferer hervorbringen, die ihren Eifer auf andere konzentrieren.

 

Werner

Also für mich ist der Katholizismus "ein ... Glaube, der dazu aufruft, andere Meinungen zu repektieren oder sich selbst Gedanken zu machen" - im Ernst.

Ich hab ja mit mir selbst gewettet, ob es irgendjemandem auffällt, bezeichnenderweise ist es dir aufgefallen und keinem derjenigen, die sich zu Unrecht als Fanatiker geschmäht fühlen.

 

Du hast natürlich Recht, eigentlich(!) ist der Kathlizismus ein Glaube, der dazu aufruft, sich selbst Gedanken zu machen.

 

Leider gibt es viele in Rom, um Rom und um Rom herum die diese Idee nur allzu gerne verdrängen oder sie bir zur Unkenntlichkeit relativieren (ich sage nur Gewissensfreiheit, aber das Gewissen darf in seiner Freiheit nur die Meinung des Lehramtes haben, sonst ist es "nicht genug gebildet")

 

Und das ist der Punkt auf den ich hinaus wollte.

 

Solange ich mir selbst darüber im Klaren bin, daß ich mein ganzes Leben lang unterwegs bin, immer meinen eigenen Weg suchen muß, mich immer wieder neu selbst finden muß, solange habe ich keine Zeit, anderen zu erzählen, was sie meiner Meinung nach alles falsch machen.

 

Das Wort vom Splitter im Auge des Bruders und dem Balken im eigenen Auge zielt genau darauf ab.

 

Da aber der Katholizismus in seiner römischen Ausprägung dahin tendiert, den Gläubigen diese ständige Suche abzunehmen und durch ein "einfaches" vorgegebenes Regelwerk zu ersetzen, haben viele Menschen viel Zeit, sich mit den Splittern in den Augen ihrer Brüder zu befassen, denn auf die Idee, in ihrem eigenen Auge könnte ein Balken stecken, kommen sie gar nicht, weil sie nicht selbst denken, sondern das Denken und die Gewissensbildung einem Lehramt überlassen.

 

Damit ich hier nicht mißverstanden werde: Es gibt Fragen, für die ist ein Lehramt nötig. Es gibt aber auch viele Fragen, da kann mir ein Lehramt bestenfalls Denkanstöße, aber keine Patentrezepte liefern.

 

Werner

[Kirisiyana]

Genau.

[beegee]

Wenn ich mir den Jammerheini Hiob anschaue...

 

 

 

hm hm hm,

 

also die Erfahrungen eines Hiob möchte ich in meinem Leben nicht wiederholt sehen...

[beegee]

Der Schrei des Neubekehrten zerstört das Minarett ...

 

 

Das Zitat finde ich übrigens wunderbar. Denn ein Minarett erübrigt sich, wenn das glaubende Volk von allein zum Gebet aufruft.

 

Ich benötige weder Kirchenglocken noch einen Muezzin um die Gegenwart meines himmlischen Vaters im Gebet aufzusuchen.

 

gby

 

bernd

[Kirisiyana]

Wenn ich mir den Jammerheini Hiob anschaue...

 

 

 

hm hm hm,

 

also die Erfahrungen eines Hiob möchte ich in meinem Leben nicht wiederholt sehen...

Ja, sorry, das war unfair von mir.

[Die Angelika]

Ausserdem haben Konvertierte noch das gewisse Feuer in sich, das bei manchen Katholiken schon durch seine Lauheit im Glauben abgekommen ist.

 

hehe! Feuer habe ich auch, sogar das gewisse, manchem rk Pfarrer ist mein gewisses Feuer geradezu unheimlich

Wundert mich nicht.

 

das freut mich, dass dich nicht wundert, dass ich das alles reinigende und erfrischende (Selbst Konserven) Feuer habe.

[Die Angelika]

Zum Thema Konvertiten und ihr Feuer:

 

Konvertiten oder "Bekehrte" kommen meist nicht aus Tradition zu Gott, sondern sie haben ein besonderes Umkehrerlebnis gehabt. Ihr Glaube wird deshalb von einer Begeisterung getragen, die z.B. "Traditionschristen" nicht recht verstehen. Sie sehen alles viel "lockerer" und finden, dass die Konvertiten "übertreiben". Für den Traditionsglauben ist der Eifer der Bekehrten und der Konvertiten ein Ärgernis - mitunter auch als Gewissensstachel.

Das trifft es nur zum Teil (zum kleineren Teil)

Zum Ärgernis werden die Konvertiten (und es betrifft nicht nur Konvertiten) erst, wenn sie anfengen, sich selbst für die "wahren" Gläubigen zu halten und den anderen das bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit unter die Nase zu reiben.

 

Jemanden mit größerer Begeisterung für den Glauben als ich bewundere ich.

 

Jemanden, der der 10 mal am Tag darauf hinweisst, daß er doch eine viel größere Begeisterung habe als ich, über den ärgere ich mich.

 

Werner

 

*unterschreib*

[Die Angelika]

Jemanden, der der 10 mal am Tag darauf hinweisst, daß er doch eine viel größere Begeisterung habe als ich, über den ärgere ich mich.

Das erinnert mich an die Aussage eines Vortragenden zu Pfingsten in Salzburg bei Vorträgen:

 

Fanatiker- das ist einer, der Jesus mehr liebt als du.

Nein. Fanatiker ist einer, der mir 10 mal am Tag erzählt, er liebe Jesus mehr als ich.

 

Werner

Nun- ein echter Fanatiker ist einer, der mit Gewalt etwas durchsetzen will. Ein radikaler Christ wird mitunter als Fanatiker bezeichnet- das meinte ich mit dem Zitat.

 

schon mal drüber nachgedacht, dass es auch sowas wie verbale Gewalt gibt?

[Die Angelika]

heutzutage werden Christen, die zu ihren Glauben stehen, als Fundamentalisten und Fanatiker beschimpft

 

komisch...obwohl ich als Christ zu meinem Glauben stehe, und das auch noch in einer atheistisch geprägten Umgebung, wurde ich noch nie als Fundamentalist oder Fanatiker beschimpft.

Mach ich irgendwas falsch?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ein Fanatiker braucht nicht unbedingt eine Waffe in der Hand. Nicht umsonst gibt es im Volksmund allerlei Redewendungen von der "scharfen Zunge" bis zur "Schwertgosch"

 

Werner

Gottes Wort ist auch wie "zweischneidiges Schwert"

 

nein, falsch tomlo.

Gottes SChwert ist schärfer als ein zweischneidiges SChwert. Nachzulesen hier:

 

 

Denn lebendig ist das Wort Gottes, kraftvoll und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenk und Mark; es richtet über die Regungen und Gedanken des Herzens;(hebr 4, 12)

 

Dabei geht es aber nicht um spitze Worte, um SCharfzüngigkeit, sondern um die scharfe SCheidung von Seele und Geist

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

Dabei geht es aber nicht um spitze Worte, um SCharfzüngigkeit, sondern um die scharfe SCheidung von Seele und Geist

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Nicht nur Angelika,

 

vielmehr gebraucht schon Gott im AT den Mund des Propheten, d. h. das Wort, das er durch seinen Propheten spricht, "wie ein scharfes Schwert" (Jes 49,2), das er auch gegen sein ungehorsames Volk richten kann. Der erhöhte Herr läßt seiner Gemeinde in Pergamon sagen: "Tue Buße! sonst komme ich schnell über dich und werde mit ihnen Krieg führen mit dem Schwert meines Mundes!" (Offb 2,16). Gottes Wort soll also nicht zuerst eine Waffe in unserer Hand sein, mit der wir gegen andere kämpfen, sondern es bleibt vor allem "das Schwert des Geistes", das gerade auch das Leben der Gläubigen trifft.

 

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

Dabei geht es aber nicht um spitze Worte, um SCharfzüngigkeit, sondern um die scharfe SCheidung von Seele und Geist

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Nicht nur Angelika,

 

vielmehr gebraucht schon Gott im AT den Mund des Propheten, d. h. das Wort, das er durch seinen Propheten spricht, "wie ein scharfes Schwert" (Jes 49,2), das er auch gegen sein ungehorsames Volk richten kann. Der erhöhte Herr läßt seiner Gemeinde in Pergamon sagen: "Tue Buße! sonst komme ich schnell über dich und werde mit ihnen Krieg führen mit dem Schwert meines Mundes!" (Offb 2,16). Gottes Wort soll also nicht zuerst eine Waffe in unserer Hand sein, mit der wir gegen andere kämpfen, sondern es bleibt vor allem "das Schwert des Geistes", das gerade auch das Leben der Gläubigen trifft.

 

 

gby

 

bernd

 

soll das jetzt ein Widerspruch zu dem sein, was ich schrieb?

 

alles Liebe

 

Angelika

[helmut]

Zum Thema Konvertiten und ihr Feuer:

 

Konvertiten oder "Bekehrte" kommen meist nicht aus Tradition zu Gott, sondern sie haben ein besonderes Umkehrerlebnis gehabt. Ihr Glaube wird deshalb von einer Begeisterung getragen, die z.B. "Traditionschristen" nicht recht verstehen. Sie sehen alles viel "lockerer" und finden, dass die Konvertiten "übertreiben". Für den Traditionsglauben ist der Eifer der Bekehrten und der Konvertiten ein Ärgernis - mitunter auch als Gewissensstachel.

Das trifft es nur zum Teil (zum kleineren Teil)

Zum Ärgernis werden die Konvertiten (und es betrifft nicht nur Konvertiten) erst, wenn sie anfengen, sich selbst für die "wahren" Gläubigen zu halten und den anderen das bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit unter die Nase zu reiben.

 

Jemanden mit größerer Begeisterung für den Glauben als ich bewundere ich.

 

Jemanden, der der 10 mal am Tag darauf hinweisst, daß er doch eine viel größere Begeisterung habe als ich, über den ärgere ich mich.

 

Werner

 

*unterschreib*

wenn er es nun aber weiß?

[Die Angelika]

hallo

 

 

ich finde, das passt zum Thema "Glaube und Feuer" und es ist mir grad danach:

 

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

soll das jetzt ein Widerspruch zu dem sein, was ich schrieb?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ja, Angelika es geht um "die Schärfe des Wortes"

 

 

wenn Thomas bezeugt: Gottes Wort ist wie ein zweischneidiges Schwert

 

kannst Du nicht schreiben:

 

nein, falsch tomlo.

Gottes Wort ist schärfer als ein zweischneidiges Schwert.

 

 

Denn Du versuchst damit "eine Wirkung des Wortes" durch eine andere Wirkung des Wortes auszuhebeln. Und das kannst Du nicht tun, denn es geht bei dem "ausgesprochene Wort der Propheten" sehr wohl auch um die "Spitze & Schärfe".

 

gby

 

bernd

bearbeitet 30. März 2006 von beegee

[Die Angelika]

soll das jetzt ein Widerspruch zu dem sein, was ich schrieb?

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ja, Angelika es geht um "die Schärfe des Wortes"

 

 

wenn Thomas bezeugt: Gottes Wort ist wie ein zweischneidiges Schwert

 

kannst Du nicht schreiben:

 

nein, falsch tomlo.

Gottes Wort ist schärfer als ein zweischneidiges Schwert.

 

 

Denn Du versuchst damit "eine Wirkung des Wortes" durch eine andere Wirkung des Wortes auszuhebeln. Und das kannst Du nicht tun, denn es geht bei dem "ausgesprochene Wort der Propheten" sehr wohl auch um die "Spitze & Schärfe".

 

gby

 

bernd

 

ich versuche gar nichts auszuhebeln außer tomlos Versuch, durch missionarischen Fanatismus verursachte Verbalinjurien als scharfe Worte Gottes schönzureden.

Wenn Jesus Worte wie "Schlangenbrut" und Otterngezücht" gebrauchte, dann ist das für mich denn doch etwas anderes, als wenn ein übereifriger Missionar meint, seinen Mitmenschen derlei Vokabular an den Kopf werfen zu dürfen mit dem Hinweis auf die Schärfe des Wortes Gottes. Zwischen dem Wort Gottes und unseren Worten besteht immer noch ein Unterschied. Und den gilt es zu wahren, auch dann, wenn wir uns missionarisch betätigen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Viridissima Virga]

Solange ich mir selbst darüber im Klaren bin, daß ich mein ganzes Leben lang unterwegs bin, immer meinen eigenen Weg suchen muß, mich immer wieder neu selbst finden muß, solange habe ich keine Zeit, anderen zu erzählen, was sie meiner Meinung nach alles falsch machen.

 

*unterschreib*

 

Konvertiten neigen dazu, jede noch so kleine Vorschrift ihres neugefundenen Glaubens gaaaaanz groß zu sehen.

 

was für eine pauschale feststellung, sorry. sich in etwas neues begeistert hineinzustürzen, darauf haben wohl nicht die konvertiten das monopol. die frage ist doch nicht, wie begeisterungsfähig jemand ist, der konvertieren möchte, sondern wie intensiv die "glaubensbegeisterung" nach dem schritt der konversion anhält. erwarten die gestandenen katholiken nun etwa von den neuzugängen, sie möchten doch recht bald dazu übergehen, gelangweilt in die messe zu schlendern und möglichst unverändert wieder rauszukommen? in diesem falle erwarten sie von den konvertiten zu viel und von sich selbst zu wenig.

anstatt die begeisterten neuankömmlinge mißtrauisch zu beäugen und einmal mehr eine neue schublade aufzumachen, sollten sie sich lieber von deren feuer anstecken lassen und sich evtl. fragen, ob sie weiterhin einen "glauben auf dem papier" ohne feuer leben wollen oder sich die eingefahrene routine nicht doch wieder etwas mehr beleben liesse.

[Die Angelika]

hallo Dominica

 

die Frage ist, welcher Art das Feuer ist, das ein Konvertit oder Neubekehrter in eine Gemeinde trägt....

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Viridissima Virga]

was könnte dieses fragliche feuer denn negatives an sich haben?

[Sokrates]

Ich möchte jede Wette eingehen, dass Dominica auch eine Konvertittin ist. Wer sonst käme auf die Idee, Nichtkonvertiten würden gelangweilt in die Messe schlendern.

[Die Angelika]

was könnte dieses fragliche feuer denn negatives an sich haben?

 

im Thread wurde vom Feuer übereifrigen Missionierens geschrieben, vom Feuer des "den eigenen Glauben als entschiedener und außergewöhnlicher als den der anderen Darstellens", letztlich also von einem Feuer, das zu weig auf den Adressaten achtet.

Solches Feuer stößt ab und ist kontraproduktiv

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 30. März 2006 von Die Angelika

[Sokrates]

was könnte dieses fragliche feuer denn negatives an sich haben?

Statt einer Antwort ein Witz, der das Problem mit dem Feuer schön aufzeigt:

 

Ein frisch geweihter junger Priester wird zum Kaplan in einer bayerischen Landgemeinde ernannt. Als er dort ankommt und am Pfarrhaus klingelt, öffnet ihm der Pfarrer, ein etwas älterer, gemütlicher, rundlicher Herr in Soutane. Der Kaplan stellt sich vor und will seine Weiheurkunde und sein bischöfliches Ernennungsschreiben vorzeigen; der Pfarrer winkt jedoch ab: 'Lassen's stecken, wenn schon wir katholische Geistliche uns nicht mehr vertrauen können...Kommen Sie erst mal rein, es gibt gleich Mittagessen, der Schweinebraten ist fast fertig, und dazu trinken wir zur Begrüßung erst mal eine schöne Maß.' Der Kaplan antwortet: 'Danke, aber ich trinke kein Bier; Alkohol ist ein Laster und und kommt vom Teufel.' Der Pfarrer schluckt einmal, sagt aber nichts.

Nach dem Essen sagt er: 'Machen wir doch einen Verdauungsspaziergang im Pfarrgarten, dann können Sie mir etwas von sich erzählen, und dazu rauchen wir eine schöne Zigarre.' Der Kaplan antwortet: 'Danke, aber ich rauche nicht; Nikotin ist ein Laster und kommt vom Teufel.' Der Pfarrer schluckt zweimal.

Nach dem Spaziergang schließlich sagt der Pfarrer wieder: 'Und heute abend habe ich, damit Sie die maßgebenden Leute hier im Dorf kennenlernen, den Lehrer, den Arzt und den Apotheker eingeladen. Wir werden uns etwas unterhalten und eine Runde Schafskopf spielen.' Der Kaplan: 'Danke, aber ich spiele keine Karten. Glücksspiel ist ein Laster und kommt vom Teufel.' Daraufhin der Pfarrer: 'Wissen's was? Zeigen Sie mir doch einmal Ihre Ernennungsurkunde!'

 

Das, Leute, ist katholisch. Und das verstehen einige Konvertiten nicht. (Wie ich mit Freude sah: Es gibt Ausnahmen).

bearbeitet 30. März 2006 von Sokrates

[ThomasB.]

Leider gibt es viele in Rom, um Rom und um Rom herum die diese Idee nur allzu gerne verdrängen oder sie bir zur Unkenntlichkeit relativieren (ich sage nur Gewissensfreiheit, aber das Gewissen darf in seiner Freiheit nur die Meinung des Lehramtes haben, sonst ist es "nicht genug gebildet")

 

Wer, bitte, vertritt in Rom diese Ansicht?

 

Da aber der Katholizismus in seiner römischen Ausprägung dahin tendiert, den Gläubigen diese ständige Suche abzunehmen und durch ein "einfaches" vorgegebenes Regelwerk zu ersetzen,

 

Ich habe diese Tendenz noch nie wahrgenommen. Wahrgenommen habe ich sie

 

1. bei "Fundis", die das Gesetz über den Menschen stellen und

 

2. bei notorischen Lehramtskritikern, die einerseits die Lehre als starres Regelwerk ablehnen, andererseits aber genau in diesem starren Sinn benutzen und vornehmlich Ausnahmefälle heranziehen, um die Lehre ad absurdum zu führen. Das wird ja gerade im Verhütungsthread vorgeführt.

 

Ein normaler romtreuer Katholik dagegen lernt solche abstrusen Ideen erst kennen, wenn er sich bei mykath.de anmeldet. Normalerweise benutzt er nämlich seine Vernunft, um den Einzelfall zu prüfen und dann eine Gewissenentscheidung zu treffen. Die dabei notwendige Güterabwägung wird normalerweise dazu führen, daß er menschenfeindliche Buchstabentreue vermeidet, andererseits aber die Intention der Lehre berücksichtigt.

 

Ein gewisser Joseph Ratzinger hat dazu in seinen populären Büchern wie "Salz der Erde" oder "Gott und die Welt" immer wieder aufgerufen.

 

Wen man die Lehre als Korsett versteht und nicht als Entwurf des Reiches Gottes, dem wir in diesem Leben notwendigerweise nur unzureichend gerecht werden können, wird man sie notwendigerweise - je nach eigenem Standpunkt - entweder für absurd halten, daran scheitern oder verbiestert daran festhaltend zum paragraphenreitenden Fundamentalisten mutieren. Nur: das ist nicht der Lehre anzulasten, sondern der Denkfauheit bzw. ideologischen Verbohrtheit derjenigen, die sich so verhalten.

 

Was mich immer wieder fasziniert, ist, daß dieses Verhalten sowohl von Fundis als auch von Liberalen vornehmlich auf die Sexuamoral angewendet wird, die, wenn ich mich Recht erinnere, weniger als 1 Prozent des KKK und noch weniger der lehramtlichen Verlautbarungen ausmacht (ich habe das mal irgendwann ausgezählt). Dagegen findet der konsequenteste Fundi meist nix dabei, sich in sein 30.000 Euro Auto zu setzen und damit in einen Urlaub in einem 5 Sterne Hotel zu fahren, obwohl die katholische Soziallehre die "Option für die Armen vorschreibt", während der Liberale angesichts der Prunkes im Vatikan lautstark diese Option einfordert. Der Glaubwürdigkeit beider Fraktionen dient das keinesfalls. Man merkt die Absicht, und ist verstimmt.

[Viridissima Virga]

m Thread wurde vom Feuer übereifrigen Missionierens geschrieben, vom Feuer des "den eigenen Glauben als entschiedener und außergewöhnlicher als den der anderen Darstellens", letztlich also von einem Feuer, das zu weig auf den Adressaten achtet.

Solches Feuer stößt ab und ist kontraproduktiv

 

ich gebe dir natürlich recht darin, daß das nerven könnte. aber hat man nicht immer und überall mit solchen besserwissern zu tun? was nun die konvertiten, die neu in eine gemeinde kommen, betrifft, könnte man ihnen nicht etwas mehr geduld und verständnis entgegen bringen, wo wir doch nun mal christen sind . ich bin übrigens selbst konvertitin und rede davon, wie man mir begegnet, die ich allerdings beileibe nicht auf dem "missionierungstrip" bin und meine fragen eher zurückhaltend stelle. allerdings muß ich gestehen, daß ich noch keine gemeinde-erfahrungen als neuling habe. ich kann mit selbstdarstellern überhaupt nichts anfangen, ob nun im religiösen bereich oder im zwischenmenschlichen. allerdings kann ich mir vorstellen, daß der konvertit zunächst beeindruckt und angezogen ist vom scheinbar routinierten umgang der gläubigen mit (noch) rätselhaften ritualen und gebeten, sich vielleicht wünscht, als neuankömmling, der nicht weiß, "wo der hase langläuft", nicht zu sehr aufzufallen und dann, je mehr sie sich mit den konfessionellen hintergründen befasst haben, plötzlich nur all zu gern zeigen wollen, daß auch sie dazugehören. das mag vielleicht nervig sein, aber es ist doch nur all zu menschlich und evtl. besser erträglich, wenn man hinter diesem verhalten die freude über das geschenk des (neuen) glaubens erkennt, die mancher halt nicht so richtig für sich behalten kann oder will.

übertriebenes frömmigkeits-getue und selbsternanntes dozenten-gehabe sind aber wirklich entbehrlich, zustimmung!

bearbeitet 30. März 2006 von Dominica