Konvertiten und ihr Feuer

[soames]

Jemanden, der der 10 mal am Tag darauf hinweisst, daß er doch eine viel größere Begeisterung habe als ich, über den ärgere ich mich.

Das erinnert mich an die Aussage eines Vortragenden zu Pfingsten in Salzburg bei Vorträgen:

 

Fanatiker- das ist einer, der Jesus mehr liebt als du.

Nein. Fanatiker ist einer, der mir 10 mal am Tag erzählt, er liebe Jesus mehr als ich.

 

Werner

Nun- ein echter Fanatiker ist einer, der mit Gewalt etwas durchsetzen will. Ein radikaler Christ wird mitunter als Fanatiker bezeichnet- das meinte ich mit dem Zitat.

 

schon mal drüber nachgedacht, dass es auch sowas wie verbale Gewalt gibt?

Ja, ungefähr bei jedem zweiten Posting mit Konservenfeuer.

bearbeitet 31. März 2006 von soames

[soames]

was könnte dieses fragliche feuer denn negatives an sich haben?

 

im Thread wurde vom Feuer übereifrigen Missionierens geschrieben, vom Feuer des "den eigenen Glauben als entschiedener und außergewöhnlicher als den der anderen Darstellens", letztlich also von einem Feuer, das zu weig auf den Adressaten achtet.

Solches Feuer stößt ab und ist kontraproduktiv

 

alles Liebe

 

Angelika

Und es wurde, um das nicht zu vergessen, davon gesprochen, daß jemand jede noch so kleine Regel seines neuen Glaubens ernst nimmt (oder zumindest mehr kleine Regeln als der gestandene und unzufriedene Geburtskatholik).

[Gabriele]

Ja, ungefähr bei jedem zweiten Posting mit Konservenfeuer.

Was ist denn das?

[soames]

m Thread wurde vom Feuer übereifrigen Missionierens geschrieben, vom Feuer des "den eigenen Glauben als entschiedener und außergewöhnlicher als den der anderen Darstellens", letztlich also von einem Feuer, das zu weig auf den Adressaten achtet.

Solches Feuer stößt ab und ist kontraproduktiv

 

ich gebe dir natürlich recht darin, daß das nerven könnte. aber hat man nicht immer und überall mit solchen besserwissern zu tun? was nun die konvertiten, die neu in eine gemeinde kommen, betrifft, könnte man ihnen nicht etwas mehr geduld und verständnis entgegen bringen, wo wir doch nun mal christen sind . ich bin übrigens selbst konvertitin und rede davon, wie man mir begegnet, die ich allerdings beileibe nicht auf dem "missionierungstrip" bin und meine fragen eher zurückhaltend stelle. allerdings muß ich gestehen, daß ich noch keine gemeinde-erfahrungen als neuling habe. ich kann mit selbstdarstellern überhaupt nichts anfangen, ob nun im religiösen bereich oder im zwischenmenschlichen. allerdings kann ich mir vorstellen, daß der konvertit zunächst beeindruckt und angezogen ist vom scheinbar routinierten umgang der gläubigen mit (noch) rätselhaften ritualen und gebeten, sich vielleicht wünscht, als neuankömmling, der nicht weiß, "wo der hase langläuft", nicht zu sehr aufzufallen und dann, je mehr sie sich mit den konfessionellen hintergründen befasst haben, plötzlich nur all zu gern zeigen wollen, daß auch sie dazugehören. das mag vielleicht nervig sein, aber es ist doch nur all zu menschlich und evtl. besser erträglich, wenn man hinter diesem verhalten die freude über das geschenk des (neuen) glaubens erkennt, die mancher halt nicht so richtig für sich behalten kann oder will.

übertriebenes frömmigkeits-getue und selbsternanntes dozenten-gehabe sind aber wirklich entbehrlich, zustimmung!

 

Es gibt aber noch viel schönere Sachen. Die besonders menschenfreundlichen unter den Traditionschristen können z. B. manchmal die Angewohnheit haben, die finsteren Fundis überall an die Wand zu malen. Ich habe inzwischen vier Gemeindepfarrer näher kennengelernt. Besonders am Anfang nach dem Unterrichtsjahr las ich natürlich immer noch ein bißchen weiter, denn man will ja nicht mit dem Rumpfwissen stehenbleiben. Das bringt natürlich mit sich, daß man auch gern mal nachfragen möchte, insbesondere bei Themen, die sich nicht so furchtbar einfach dem Außenstehenden erschließen. Wenn ich dann den jeweiligen Pfarrer fragte, war recht oft etwas bemerkenswertes festzustellen. Viele meiner Fragen waren damals nicht fundi-mäßig gestellt oder hoben gar auf eine Antwort in dieser Art ab. Trotzdem wurde allein schon die Frage zu einem solchen Thema von vornherein als gefährlich eingestuft und ich bekam nicht eine Erklärung der Sache, die mich interessierte, sondern ohne nähere Heranführung ein Abblocken oder eine "Widerlegung" der mir unterstellten Fundithese (wenn nicht schlicht geleugnet wurde, daß es die Sache, nach der ich fragte, überhaupt gab - so erging es mir, als ich mal fragte, was eigentlich Todsünden überhaupt seien - Antwort: Das kenne ich nicht. ). Ein weiteres Beispiel war meine Bitte, mir das Dogma von der natürlichen Erkennbarkeit Gottes (VI) zu erklären. Auf die Erklärung warte ich bis heute, dafür wurde mir sofort mitgeteilt, von solchen Ideen habe man sich durch bessere theologische Reflexion inzwischen verabschiedet und würde niemanden mehr verurteilen, weil er einer anderen oder keiner Religion angehört. Selbst die angeblichen Ideen, von denen man sich abgewandt habe, wurden nicht näher dargelegt (und ich habe bis heute das Gefühl, daß dem Kaplan bei der Antwort einiges durcheinanderging). Wenn nun das freundliche Fragen beim jovialen und im Leben stehenden Herrn Pfarrer nichts als solche Ergebnisse zeitigt, kann man entweder aufhören, Fragen zu stellen (was Werners Lieblingsvorwurf an die häßlichen Konvertiten ist) oder weiter versuchen sich zu belesen. Und was ist am greifbarsten? KKK und ältere Schriften, die auch dem anfänglichen Verständnis weiter entgegenkommen. Kurz gesagt: man kann auch tatsächliche und angebliche Fundis züchten, indem man schon dem Suchenden aus dem Gefangensein im liberalen Abwehrkampf heraus keine Antworten mehr gibt, sondern nur den Anfangsfundi in ihm sieht. Die verweigerten Antworten wird man sich dann woanders suchen. Das Genauerwissenwollen und das Genauernehmen dessen, der etwas in recht kurzer Zeit ganz neu kennenlernt trifft da auf Auskunftspersonen, die in kirchenpolitischen Streitigkeiten einer alten Zeit stecken.

[tomlo]

@Thomas Bloemer

Angelika hat ja schon sehr schön geantwortet, ich möchte das nicht alles nochmal wiederholen.

 

Nur soviel sei noch angefügt:

 

Ich habe geschrieben, daß die römische Ausprägung des Katholizismus dazu tendiert den Menschen die selbständige Entscheidung abnehmen zu wollen.

 

Daß das in der Praxis etwas anders aussieht, weißt du, weil du im römischen Katholizismus groß geworden bist, und dein ganzes bisheriges Leben lang erlebt hast, wie man damit umgehen kann und sollte.

 

Und jetzt sind wir wieder genau beim Problem vieler Konvertiten. Die haben nämlich diese Erfahrung nicht, und je nachdem, auf welchem Weg sie "nach Rom" gefunden haben, neigen eine ganze Reihe von ihnen dazu, lieber das Lehramt für sich entscheiden zu lassen als ihr eigenen Gewissen zu bemühen.

 

Daß es eine ganze Reihe Leute gibt, die einer absoluten Lehramtsunterwerfung bzw. dem Paplismus das Wort reden, kannst du nicht bestreiten, und daß gerade auch Konvertiten in der Gefahr sind, das für die "wahre Lehre" zu nehmen, liegt auf der Hand, aus den oben genannten Gründen.

 

Werner

Guten Morgen Werner,

 

ich wurde Katholik aus der freien Überzeugung, dass was die katholische Kirche lehrt und bewahrt, der einzigt göttlichen Wahrheit entspricht.

Wäre dem nicht so, würde ich heute noch Protestant sein. Für mich waren die lehramtlichen Aussagen gemäß der heiligen Schrift sehr gut nachvollziebar und gut begründet. Nehmen wir doch mal den Katechismus. Im diesem Werk wird ständig auf die Schrift(natürlich auch Tradition) verwiesen. Ich kann dort nichts finden, wo der Bibel widersprochen wird. Selbst der einzigartige Kult um die Verehrung der seligen Mutter kann man dort begründen.

 

Hat nicht das Lehramt, vertreten durch den "Stellvertreter Christi Erden" Anspruch auf die Loyalität seiner Mitglieder? Kann es nicht erwarten, dass Gläubige sich an Sitten und Morallehre halten, ich meine ja.

Um wieder einer Diskussion über Einzelfälle vorzubeugen. Ich halte flexible Einzelfallentscheidungen aus Barmherzigkeit für sinnvoller als die genaue Buchstabentreue.

Es soll auch nicht bedeuten, dass Katholiken ihr Denken an der Kirchentür abgeben sollen, im Gegenteil, sie sind aufgerufen, verantwortungsvoll für ihre Umwelt einzusetzen und den Dienst am nächsten zu praktizieren. Aber bevor wir jetzt anfangen, das Lehramt anzugreifen, weil wir vieles nicht verstehen, sollten wir lieber selber vor der eigenen Türe kehren, bevor wir anfangen, das Lehramt zu belehren.

 

Grüße,

Thomas

[tomlo]

Es gibt aber noch viel schönere Sachen. Die besonders menschenfreundlichen unter den Traditionschristen können z. B. manchmal die Angewohnheit haben, die finsteren Fundis überall an die Wand zu malen. Ich habe inzwischen vier Gemeindepfarrer näher kennengelernt. Besonders am Anfang nach dem Unterrichtsjahr las ich natürlich immer noch ein bißchen weiter, denn man will ja nicht mit dem Rumpfwissen stehenbleiben. Das bringt natürlich mit sich, daß man auch gern mal nachfragen möchte, insbesondere bei Themen, die sich nicht so furchtbar einfach dem Außenstehenden erschließen. Wenn ich dann den jeweiligen Pfarrer fragte, war recht oft etwas bemerkenswertes festzustellen. Viele meiner Fragen waren damals nicht fundi-mäßig gestellt oder hoben gar auf eine Antwort in dieser Art ab. Trotzdem wurde allein schon die Frage zu einem solchen Thema von vornherein als gefährlich eingestuft und ich bekam nicht eine Erklärung der Sache, die mich interessierte, sondern ohne nähere Heranführung ein Abblocken oder eine "Widerlegung" der mir unterstellten Fundithese (wenn nicht schlicht geleugnet wurde, daß es die Sache, nach der ich fragte, überhaupt gab - so erging es mir, als ich mal fragte, was eigentlich Todsünden überhaupt seien - Antwort: Das kenne ich nicht. ). Ein weiteres Beispiel war meine Bitte, mir das Dogma von der natürlichen Erkennbarkeit Gottes (VI) zu erklären. Auf die Erklärung warte ich bis heute, dafür wurde mir sofort mitgeteilt, von solchen Ideen habe man sich durch bessere theologische Reflexion inzwischen verabschiedet und würde niemanden mehr verurteilen, weil er einer anderen oder keiner Religion angehört. Selbst die angeblichen Ideen, von denen man sich abgewandt habe, wurden nicht näher dargelegt (und ich habe bis heute das Gefühl, daß dem Kaplan bei der Antwort einiges durcheinanderging). Wenn nun das freundliche Fragen beim jovialen und im Leben stehenden Herrn Pfarrer nichts als solche Ergebnisse zeitigt, kann man entweder aufhören, Fragen zu stellen (was Werners Lieblingsvorwurf an die häßlichen Konvertiten ist) oder weiter versuchen sich zu belesen. Und was ist am greifbarsten? KKK und ältere Schriften, die auch dem anfänglichen Verständnis weiter entgegenkommen. Kurz gesagt: man kann auch tatsächliche und angebliche Fundis züchten, indem man schon dem Suchenden aus dem Gefangensein im liberalen Abwehrkampf heraus keine Antworten mehr gibt, sondern nur den Anfangsfundi in ihm sieht. Die verweigerten Antworten wird man sich dann woanders suchen. Das Genauerwissenwollen und das Genauernehmen dessen, der etwas in recht kurzer Zeit ganz neu kennenlernt trifft da auf Auskunftspersonen, die in kirchenpolitischen Streitigkeiten einer alten Zeit stecken.

Klasse Beitrag, Soames *verperl*

 

Ich möchte noch dazu was anmerken mit der Hilflosigkeit, Antworten zu geben.

 

Ich sehe das als ein selbstgemachtes Problem in der Kirche. Die Lieberalen werden Opfer ihrer eigenen falschen Predigt Wer den Leuten verkündigt, Gott sei die Liebe und nichts als die reine Liebe muss sich nicht wundern, dass er nicht mehr ernstgenommen wird. Denn es deckt sich nicht mit dem Evangelium und alten Testament und es deckt sich nicht mit der realen Wirklichkeit. Daher wurde von den Theologen eine Scheinwelt aufgebaut oder der liebe Gott wurde solange zurecht geredet, bis die Fragen aufhörten. Man hüllt das Absurde in Schweigen oder verkauft seine Hilflosigkeit als Kraft des Glaubens.

bearbeitet 31. März 2006 von tomlo

[ThomasB.]

Ich habe geschrieben, daß die römische Ausprägung des Katholizismus dazu tendiert den Menschen die selbständige Entscheidung abnehmen zu wollen.

 

Und ich hatte geschrieben, daß ich die Tendenz nicht erkennen kann.

 

Daß es Menschen gibt, die sich ihrerseits ihre eigene Entscheidung (und Verantwortung) gern von einer übergeordneten Instanz abnehmen lassen, ist ja nicht dieser Instanz anzulasten. Darum geht es mir. Und das gilt auch, wenn einzeln Vertreter dieser Instanz einem solchen Ansinnen entgegen kommen.

bearbeitet 31. März 2006 von ThomasBloemer

[Sokrates]

Und jetzt sind wir wieder genau beim Problem vieler Konvertiten. Die haben nämlich diese Erfahrung nicht, und je nachdem, auf welchem Weg sie "nach Rom" gefunden haben, neigen eine ganze Reihe von ihnen dazu, lieber das Lehramt für sich entscheiden zu lassen als ihr eigenen Gewissen zu bemühen.[...]

[...]

Hat nicht das Lehramt, vertreten durch den "Stellvertreter Christi Erden" Anspruch auf die Loyalität seiner Mitglieder? Kann es nicht erwarten, dass Gläubige sich an Sitten und Morallehre halten, ich meine ja.

ICh denke, in dieser Gegenüberstellung wird das Konvertitenproblem (wenn man mal so sagen darf) sehr schön zusammengefasst.

 

Also:

1. Das Lehramt wird nicht "vertreten" durch den Papst, das Lehramt wird vom Papst und den Bischöfen in Eintracht ausgeübt.

2. Die Gläubigen schulden dem Papst gar nichts. Nur Gott. Der Papst und die Kirche kann ihnen dabei helfen, zu Gott zu finden.

3. Das Lehramt hat überhaupt nichts zu "erwarten". Es soll lehren. Und "es" wird daran gemessen werden, wie gut es lehrt.

bearbeitet 31. März 2006 von Sokrates

[soames]

 

Ja, ungefähr bei jedem zweiten Posting mit Konservenfeuer.

Was ist denn das?

Was es genau ist, weiß ich auch noch nicht. Aber es ist unangenehm. Wer es hat, wird sich schon angesprochen fühlen.

[tomlo]

1. Das Lehramt wird nicht "vertreten" durch den Papst, das Lehramt wird vom Papst und den Bischöfen in Eintracht ausgeübt.

Mit dem Lehramt habe ich natürlich auch die Bischöfe einbezogen, diese aber nicht explisit erwähnt

 

2. Die Gläubigen schulden dem Papst gar nichts. Nur Gott. Der Papst und die Kirche kann ihnen dabei helfen, zu Gott zu finden.

In dem es verbindliche Glaubenslehrsätze aufstellt.

 

3. Das Lehramt hat überhaupt nichts zu "erwarten". Es soll lehren. Und "es" wird daran gemessen werden, wie gut es lehrt.

Das sehe ich anders. Jeder Kaninchenverein stellt Regeln auf, an den sich die Mitglieder halten müssen. Wer nicht einverstanden ist, kann 1.) austreten, 2.) versuchen eine Mehrheit zu finden, diese zu ändern.

Es kann aber nicht sein, dass manche ihre eigenen Regeln aufstellen und diese als katholisch verkaufen (siehe Küng, Drewerman, Hasenhüttl). Hat da nicht die Kirche das Recht, sich gegen subversive Elemente, die eine andere Kirche wollen, zu wehren?

[rembetiko]

auch da gebe ich dir recht. allerdings nicht darin, daß die konvertiten und deren zeitweiliger übereifer ein problem der weniger gefestigten sein sollen und diese "lauen" dann endgültig hinaustreiben. ist es nicht so, daß diese auch vorher schon da waren und ihre existenz durch das auftauchen der konvertiten nur deutlicher zu tage tritt? ich kann doch z.b. auch die morschen bretter an meinem geräteschuppen im garten nicht der sonne anlasten, nur, weil ich sie lediglich tagsüber wahrnehme und nicht nachts in der dunkelheit. das eigentliche problem sitzt doch dann tiefer. ich kann auch nicht einfach die morschen bretter rausreißen und weiter nichts tun. ich muß den schuppen von grundauf erneuern. das ist nun-übertragen gesprochen- die aufgabe der gesamten gemeinde, indem sie die unsicheren, die schwächeren behutsam motiviert und den übermotivierten genügend raum zum behutsamen "austoben" anbietet.

 

Ich kann mich schwer mit dem Gedanken abfinden, ein morsches Brett zu sein, während der Konvertit die strahlende Sonne ist :-) Seis drum.

Vielleicht kann ich um ein bisschen Verständnis für uns laue Christen werben. Lauheit ist in vielen Fällen auch das Ergebnis enttäuschter Liebe zur Kirche. Und die ist auch wieder Ergebnis überzogener Erwartungen an die Kirche. Natürlich sind überzogene Erwartungen an eine Institution ein Zeichen von Unreife - aber wir wurden eben als unreife Menschen in diese Kirche geboren, während der Konvertit sie in vielen Fällen als ausgereifte Persönlichkeit betritt. Das ist doch ein Riesenvorteil, den der Konvertit hat. Er schleppt keinen Ballast mit!

 

Liebe Grüße v. rembetiko

[Werner001]

3. Das Lehramt hat überhaupt nichts zu "erwarten". Es soll lehren. Und "es" wird daran gemessen werden, wie gut es lehrt.

Das sehe ich anders. Jeder Kaninchenverein stellt Regeln auf, an den sich die Mitglieder halten müssen. Wer nicht einverstanden ist, kann 1.) austreten, 2.) versuchen eine Mehrheit zu finden, diese zu ändern.

Es kann aber nicht sein, dass manche ihre eigenen Regeln aufstellen und diese als katholisch verkaufen (siehe Küng, Drewerman, Hasenhüttl). Hat da nicht die Kirche das Recht, sich gegen subversive Elemente, die eine andere Kirche wollen, zu wehren?

Nun ist die Kirche ja nicht ein Karnickelzüchterverein, der willkürlich Regel festlegt, an die sich die Mitglieder in der Tat zu halten haben, bzw. die man nach Lust und Willkür ändern kann.

 

Bei der Kirche geht es um den Leib Christi, und die Regeln legt nicht irgendein Lehramt fest, sondern Gott der Herr.

 

Das Lehramt hat lediglich die Aufgabe, bei der Interpretation des gelegentlich nicht klar erkennbaren Willen Gottes diesen zu verdeutlichen.

 

Gleichzeitig ist es aber urkatholische Lehre, daß jeder Einzelne von uns jederzeit dazu aufgerufen ist, sich selbst zu bemühen, den Willen Gottes zu erkennen und nach ihm zu leben.

 

Und das widerspricht diametral deinem Karnickelvereinsbeispiel.

 

Wo das Beispiel vom Karnickelverein tatsächlich zieht, das sind die Dinge, die die reine Organisation der römisch-katholischen Kirche betreffen, wie sie im CIC dargelegt sind.

 

Da kann man erwarten, daß sich Mitglieder daran halten oder eine Änderung anstreben.

 

Das hat aber nichts mit Glaubensdingen zu tun.

 

Werner

[Sokrates]

3. Das Lehramt hat überhaupt nichts zu "erwarten". Es soll lehren. Und "es" wird daran gemessen werden, wie gut es lehrt.

Das sehe ich anders. Jeder Kaninchenverein stellt Regeln auf, an den sich die Mitglieder halten müssen. Wer nicht einverstanden ist, kann 1.) austreten, 2.) versuchen eine Mehrheit zu finden, diese zu ändern.

Ich weiß, dass Du das anders siehst. Genau das ist ja das Konvertitenproblem (an dem gottseidank - siehe einiege Einwände in diesem Thread - nicht alle leiden).

 

BTW: Die Kirche mit einem Karnickelzüchterverein zu vergleichen, dessen Regeln man beliebig ändern kann, ist für einen bekennenden Romtreuen ein etwas eigenartiges Argument.

bearbeitet 31. März 2006 von Sokrates

[Werner001]

Wenn nun das freundliche Fragen beim jovialen und im Leben stehenden Herrn Pfarrer nichts als solche Ergebnisse zeitigt, kann man entweder aufhören, Fragen zu stellen (was Werners Lieblingsvorwurf an die häßlichen Konvertiten ist) oder weiter versuchen sich zu belesen.

Nun bitte ich aber doch mal mir auch nur ein Beispiel zu zeigen, wo ich jemandem Vorwerfe, daß er Fragen stellt (wenn das angeblich mein Lieblingsvorwurf ist, müsste es ja jede Menge Beispiele dafür geben)

 

Mein Vorwurf war noch nie und zu keiner Zeit, daß jemand Fragen stellt (das wäre ja auch grotesk) sondern ganz im Gegenteil, mein Vorwurf ist, daß man Menschen verdammt, die ihr Gewissen zu einem anderen Ergebnis geführt hat als dem, zu dem man selbst gekommen ist.

 

Wenn du einen Pfarrer hast, der dich wegen Fragen schief anschaut, dann ist der Pfarrer ein I****.

 

Werner

[Mariamante]

Lieber Thomas

Mit dem Lehramt habe ich natürlich auch die Bischöfe einbezogen, diese aber nicht explizit erwähnt

Nur zur Ergänzung: Bischöfen, die dem Papst widersprechen und ihre eigene Wege gehen (Gaillot, ehemals die Bischofskonferenz mit der Mariatroster Erklärung) ist natürlich nicht zu folgen, wenn sie nicht in Einheit mit dem Papst stehen.

 

Das sehe ich anders. Jeder Kaninchenverein stellt Regeln auf, an den sich die Mitglieder halten müssen. Wer nicht einverstanden ist, kann 1.) austreten, 2.) versuchen eine Mehrheit zu finden, diese zu ändern.

Es kann aber nicht sein, dass manche ihre eigenen Regeln aufstellen und diese als katholisch verkaufen (siehe Küng, Drewerman, Hasenhüttl). Hat da nicht die Kirche das Recht, sich gegen subversive Elemente, die eine andere Kirche wollen, zu wehren?

Deinen Aussagen kann ich mich nur anschließen: Sich katholisch nennen aber (wie bei den von dir angeführten "Theologen") in offensichtlicher oder subversiver Weise gegen Kirche und Papst arbeiten zerstört die Einheit der Kirche. Und schon aus der Aufgabe heraus die Gläubigen zu schützen sind solche destruktiven, subversiven oder häretischen Abweichungen aufzuzeigen. Jesus selbst sagte auch : Dein Wort sei Ja oder Nein. Der "Auswahlkatholizismus" der Dogmen leugnet oder bestimmte Aussagen des Lehramtes übergeht, weil sie dem Zeitgeist nicht ins Konzept passen ist kein guter Weg.

[Sokrates]

Lieber Thomas

Mit dem Lehramt habe ich natürlich auch die Bischöfe einbezogen, diese aber nicht explizit erwähnt

Nur zur Ergänzung: Bischöfen, die dem Papst widersprechen und ihre eigene Wege gehen (Gaillot, ehemals die Bischofskonferenz mit der Mariatroster Erklärung) ist natürlich nicht zu folgen, wenn sie nicht in Einheit mit dem Papst stehen.

Ja, diese berichtigung trifft eher das, was Tomlo ursprünglich wohl gemeint hat. Du bist auch Konvertit, gelle? Deine restlichen Ausführungen verdeutlichen nur das, was ich vorhin schon als das "Konvertitenproblem" bezeichnet habe. Ich lbrauche sie also nicht zu Wiederholen.

 

Und um das Karnickelzüchterbeispiel aufzugreifen: In jedem Karnickelzüchterverein halten sich die Neulinge erst mal zurück, und schauen, wie die Alteingesessenen in der Anwendung der Vereinsregeln verfahren. Das ist gute Tradition. Warum meinen eigentlich ausgerechnet die Neukarnickel in der Katholischen Kirche, sie müssten den Alten die Regeln erklären?

bearbeitet 31. März 2006 von Sokrates

[soames]

Wenn nun das freundliche Fragen beim jovialen und im Leben stehenden Herrn Pfarrer nichts als solche Ergebnisse zeitigt, kann man entweder aufhören, Fragen zu stellen (was Werners Lieblingsvorwurf an die häßlichen Konvertiten ist) oder weiter versuchen sich zu belesen.

Nun bitte ich aber doch mal mir auch nur ein Beispiel zu zeigen, wo ich jemandem Vorwerfe, daß er Fragen stellt (wenn das angeblich mein Lieblingsvorwurf ist, müsste es ja jede Menge Beispiele dafür geben)

 

Mein Vorwurf war noch nie und zu keiner Zeit, daß jemand Fragen stellt (das wäre ja auch grotesk) sondern ganz im Gegenteil, mein Vorwurf ist, daß man Menschen verdammt, die ihr Gewissen zu einem anderen Ergebnis geführt hat als dem, zu dem man selbst gekommen ist.

 

Wenn du einen Pfarrer hast, der dich wegen Fragen schief anschaut, dann ist der Pfarrer ein I****.

 

Werner

 

Das Verdammen von Gewissensentscheidungen mag einer Deiner Vorwürfe sein, der ist aber hier nicht gemeint (und Du wirst mir hoffentlich nicht verklickern wollen, daß das Dein einziger Vorwurf an die bösen wäre, oder?). Es geht vielmehr um Deinen ständigen Vorwurf, daß vorzugsweise die anderen das Denken einstellen und auf Rom hören, das sie nur machtgeil an der Nase herumführt.

 

Ganz in diese Richtung ging auch mein Posting: ich sprach nämlich im Zusammenhang mit Deinem Vorwurf nicht vom Fragenstellen, sondern davon "auf[zu]hören, Fragen zu stellen".

 

Und die Priester haben mich nicht schief angeschaut, weil ich Fragen gestellt habe, sondern sie haben oft auf Fragen geantwortet, die ich nicht gestellt habe. Daraufhin mußte ich mir die Antworten dann doch aus Büchern selbst zusammensuchen und habe meine Fragen deshalb von denen beantwortet bekommen (und da dann auch weitergedacht), deren Antworten die Priester ihrerseits mit nichtssagenden Antworten auf imaginäre Fragen begegnen wollten. (Um das Bild ganz zu entwerfen muß ich natürlich anfügen, daß sie bei vielen Fragen auch zum Glauben und zum Leben gute Gesprächspartner waren - allein eher handfesten Fragen scheint man gern auszuweichen, wenn die ganze Liebessprache schön butterweich bleiben soll).

[Mariamante]

Ja, diese berichtigung trifft eher das, was Tomlo ursprünglich wohl gemeint hat. Du bist auch Konvertit, gelle? Deine restlichen Ausführungen verdeutlichen nur das, was ich vorhin schon als das "Konvertitenproblem" bezeichnet habe. Ich lbrauche sie also nicht zu Wiederholen.

Nein.Ich bin im Sinne des Wortes kein Konvertit: In meiner Jugend in er kath. Kirche afugewachsen- vom Glauben abgefallen und Atheist aus der kath. Kirche ausgetreten konvertierte ich nicht von einem anderen Glauben zur kath. Kirche.

 

Und um das Karnickelzüchterbeispiel aufzugreifen: In jedem Karnickelzüchterverein halten sich die Neulinge erst mal zurück, und schauen, wie die Alteingesessenen in der Anwendung der Vereinsregeln verfahren. Das ist gute Tradition. Warum meinen eigentlich ausgerechnet die Neukarnickel in der Katholischen Kirche, sie müssten den Alten die Regeln erklären?

Weil sie die "Alteingesessenen" inzwischen vergessen haben? (Betriebsblindheit) Weil sie sich da oder dort eigene Regeln gemacht haben, ohne es zu merken?

 

Vielleicht erklären Neulinge gar keine Regeln, sondern fragen darnach - und (wie soames schilderte) wird diese Anfrage abgeschmettert?

[Kirisiyana]

Es gibt aber noch viel schönere Sachen. Die besonders menschenfreundlichen unter den Traditionschristen können z. B. manchmal die Angewohnheit haben, die finsteren Fundis überall an die Wand zu malen. Ich habe inzwischen vier Gemeindepfarrer näher kennengelernt. Besonders am Anfang nach dem Unterrichtsjahr las ich natürlich immer noch ein bißchen weiter, denn man will ja nicht mit dem Rumpfwissen stehenbleiben. Das bringt natürlich mit sich, daß man auch gern mal nachfragen möchte, insbesondere bei Themen, die sich nicht so furchtbar einfach dem Außenstehenden erschließen. Wenn ich dann den jeweiligen Pfarrer fragte, war recht oft etwas bemerkenswertes festzustellen. Viele meiner Fragen waren damals nicht fundi-mäßig gestellt oder hoben gar auf eine Antwort in dieser Art ab. Trotzdem wurde allein schon die Frage zu einem solchen Thema von vornherein als gefährlich eingestuft und ich bekam nicht eine Erklärung der Sache, die mich interessierte, sondern ohne nähere Heranführung ein Abblocken oder eine "Widerlegung" der mir unterstellten Fundithese (wenn nicht schlicht geleugnet wurde, daß es die Sache, nach der ich fragte, überhaupt gab - so erging es mir, als ich mal fragte, was eigentlich Todsünden überhaupt seien - Antwort: Das kenne ich nicht. ). Ein weiteres Beispiel war meine Bitte, mir das Dogma von der natürlichen Erkennbarkeit Gottes (VI) zu erklären. Auf die Erklärung warte ich bis heute, dafür wurde mir sofort mitgeteilt, von solchen Ideen habe man sich durch bessere theologische Reflexion inzwischen verabschiedet und würde niemanden mehr verurteilen, weil er einer anderen oder keiner Religion angehört. Selbst die angeblichen Ideen, von denen man sich abgewandt habe, wurden nicht näher dargelegt (und ich habe bis heute das Gefühl, daß dem Kaplan bei der Antwort einiges durcheinanderging). Wenn nun das freundliche Fragen beim jovialen und im Leben stehenden Herrn Pfarrer nichts als solche Ergebnisse zeitigt, kann man entweder aufhören, Fragen zu stellen (was Werners Lieblingsvorwurf an die häßlichen Konvertiten ist) oder weiter versuchen sich zu belesen. Und was ist am greifbarsten? KKK und ältere Schriften, die auch dem anfänglichen Verständnis weiter entgegenkommen. Kurz gesagt: man kann auch tatsächliche und angebliche Fundis züchten, indem man schon dem Suchenden aus dem Gefangensein im liberalen Abwehrkampf heraus keine Antworten mehr gibt, sondern nur den Anfangsfundi in ihm sieht. Die verweigerten Antworten wird man sich dann woanders suchen. Das Genauerwissenwollen und das Genauernehmen dessen, der etwas in recht kurzer Zeit ganz neu kennenlernt trifft da auf Auskunftspersonen, die in kirchenpolitischen Streitigkeiten einer alten Zeit stecken.

Hm... für mich hört sich das an wie intellektuelle Unfähigkeit auf kluge Fragen Antwort zu geben.

 

Mancher Fundamentalist ist fähig diese Antworten zu geben, da er sich mit den Fundamenten beschäftigt, nach denen Du da gefragt hast.

 

Mancher Liberale meint wohl, er müsse sich mit den Fundamenten nicht beschäftigen, da er sie sowieso ablehnt.

 

Wer ist wohl das größere Vorbild von beiden?

[beegee]

ich versuche gar nichts auszuhebeln außer tomlos Versuch, durch missionarischen Fanatismus verursachte Verbalinjurien als scharfe Worte Gottes schönzureden.

Wenn Jesus Worte wie "Schlangenbrut" und Otterngezücht" gebrauchte, dann ist das für mich denn doch etwas anderes, als wenn ein übereifriger Missionar meint, seinen Mitmenschen derlei Vokabular an den Kopf werfen zu dürfen mit dem Hinweis auf die Schärfe des Wortes Gottes. Zwischen dem Wort Gottes und unseren Worten besteht immer noch ein Unterschied. Und den gilt es zu wahren, auch dann, wenn wir uns missionarisch betätigen.

 

 

Liebe Angelika,

 

noch bevor Jesus die Worte "Schlangenbrut" und "Otterngezücht" gebrauchte sprach sie Johannes der Täufer aus. Und wenn uns heute so ein "übereifriger Missionar" wie Johannes über den Weg laufen würde, dann würden wir ihn wohl als "Fanatiker" gar "Verblendeter" abstempeln.

 

Du hast Recht, zwischen dem Wort Gottes und unseren Worten besteht immer noch ein Unterschied. Es hängt nämlich davon ob, ob mich der Geist Gottes treibt in einer bestimmten Situation nicht zu schweigen, sondern das Evangelium zu verkünden.

 

Und da kann ich vorher nicht fragen: hmm, wie wird es wohl bei den Menschen ankommen - "werde ich sie wohl erschrecken wenn ich ihnen das Wort Gottes jetzt an den Kopf werfe..."

 

Wieviele Propheten wollten das Wort Gottes nicht aussprechen weil sie wussten, wie die Menschen darauf reagieren?

 

Wenn uns der Geist Gottes treibt ein Wort von IHM auszusprechen gilt es dies auch zu tun.

 

Gestern im ZDF lief ja eine Reportage über den verstorbenen Papst JP 2 - und da war eine Stelle sehr interessant. Der Gärtner der für die Pflege und Aufzucht im vatikanischen Garten verantwortlich war fragte den Papst ob es nicht besser sei, die Menschen mehr zum Evangelium und deren Glaubensaussagen zu ziehen und sie ihnen verständlich machen als einfach nur harte Glaubenssätze zu sprechen.

 

Die Anwort JP2 darauf: "Am Ende gilt die Mahnung Pauli an Timotheus: Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung." (2 Tim 4,2 EÜ)

 

gby

 

bernd

[tomlo]

ich versuche gar nichts auszuhebeln außer tomlos Versuch, durch missionarischen Fanatismus verursachte Verbalinjurien als scharfe Worte Gottes schönzureden.

Hallo Angelika,

 

ich muss schon sehr bitten, Fundamentalisten als Fanatiker abzustempeln, es ist eine unzulässige Herabsetzung von Gläubigen, die ezur einer anderen Ansicht der Lehre gekommen sind, als du.

 

Wenn Jesus Worte wie "Schlangenbrut" und Otterngezücht" gebrauchte, dann ist das für mich denn doch etwas anderes, als wenn ein übereifriger Missionar meint, seinen Mitmenschen derlei Vokabular an den Kopf werfen zu dürfen mit dem Hinweis auf die Schärfe des Wortes Gottes. Zwischen dem Wort Gottes und unseren Worten besteht immer noch ein Unterschied. Und den gilt es zu wahren, auch dann, wenn wir uns missionarisch betätigen.

Ach so, die Aussagen Gottes akzeptierst du, weil dir keine Wahl bleibt , aber dieselbe Aussage durch einen Mensch wiederholt, ist dann plötzlich religiöser Fanatismus.

 

Gott als die reine Liebe darzstellen, ist eine unzulässige Verkürzung des Evangeliums mit dem Ergebnis, das man Jesus Ermahnungen nicht mehr ernstnimmt.

 

Gottesliebe ist grenzenlos. Diese Worte hören Menschen besonders gerne, weil sie unverbindlich und nicht fordern dargestellt wird. Mit geradezu kindlicher Naivität denken sich die Leute: Es ändert sich nichts und niemand, es kommt nur eine fromme Sauce namens Liebe über jegliches Gericht. Dieser Gott nimmt nichts krumm und ist einfach nur lieb. So einen Gott brauchen wir tatsächlich nicht zu fürchten und überhaupt nicht mehr ernstzunehmen. Das ist genauso, wenn Besitzer grosser Hunde immer wieder betonen: Keine Angst, der ist lieb und tut ihnen nichts.

 

Grüße,

tomlo

[Sokrates]

ich muss schon sehr bitten, Fundamentalisten als Fanatiker abzustempeln, es ist eine unzulässige Herabsetzung von Gläubigen, die ezur einer anderen Ansicht der Lehre gekommen sind, als du.

Fundamentalisten sind Fanatiker. das ist keine Herabsetzung sondern ein Faktum.

 

Ach so, die Aussagen Gottes akzeptierst du, weil dir keine Wahl bleibt , aber dieselbe Aussage durch einen Mensch wiederholt, ist dann plötzlich religiöser Fanatismus.

Ganz genau. Weil einem fehlbaren Menschen dieses Urteil nicht zusteht.

 

Gott als die reine Liebe darzstellen, ist eine unzulässige Verkürzung des Evangeliums mit dem Ergebnis, das man Jesus Ermahnungen nicht mehr ernstnimmt.

Da beschwerst Du Dich am besten bei Benedikt XVI, der hat diese "Verkürzung" erst kürzlich als Enzyklika herausgebracht. Wo bleibt denn Deine angebliche Rom-Treue?

[Gabriele]

 

Ja, ungefähr bei jedem zweiten Posting mit Konservenfeuer.

Was ist denn das?

Was es genau ist, weiß ich auch noch nicht. Aber es ist unangenehm. Wer es hat, wird sich schon angesprochen fühlen.

 

Wolltest Du damit demonstrieren, wie es sich anfühlt, auf eine Frage eine Antwort zu bekommen, die gar keine Antwort ist?

[tomlo]

Fundamentalisten sind Fanatiker. das ist keine Herabsetzung sondern ein Faktum.

Dann waren Jesus und die Apostel auch Fanatiker, denn sie lehrten eine reine fundamentale Lehre. Mt 12,30 Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

Ganz genau. Weil einem fehlbaren Menschen dieses Urteil nicht zusteht.

Mt 18,15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.

Da beschwerst Du Dich am besten bei Benedikt XVI, der hat diese "Verkürzung" erst kürzlich als Enzyklika herausgebracht. Wo bleibt denn Deine angebliche Rom-Treue?

Ich kenne die Enzyklika. Der heilige Vater verwirft genauso wie ich, die undefinierte Bezeichnung des Names "Liebe"

bearbeitet 31. März 2006 von tomlo

[Kirisiyana]

ich muss schon sehr bitten, Fundamentalisten als Fanatiker abzustempeln, es ist eine unzulässige Herabsetzung von Gläubigen, die ezur einer anderen Ansicht der Lehre gekommen sind, als du.

Fundamentalisten sind Fanatiker. das ist keine Herabsetzung sondern ein Faktum.

Ich glaube wir brauchen für diese Diskussion dringend eine Definition, was wir als Fundamentalismus bezeichnen wollen. Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Fundamentalisten und Fanatikern.