Königsschrein Köln/ Drei heilige Könige

[sascha2801]

In Köln steht der Königsschrein. Ich habe eine Frage zu den drei heiligen Königen. Wieso sind es in der Bibel drei Weise und plötzlich heilige Könige? In der Bibel stehen auch nicht die Namen. Woher weiß die Kirche es?

 

In Köln läuft man um den Königsschrein und dann heißt es sind die Sünden vergeben. aber ich kann doch Jesus um vergebung bitten oder beichten aber wieso muss ich um den Schrein der Beine von drei Königen oder Weisen?

[OneAndOnlySon]

In Köln steht der Königsschrein. Ich habe eine Frage zu den drei heiligen Königen. Wieso sind es in der Bibel drei Weise und plötzlich heilige Könige?

In der Bibel stehen auch nicht die Namen. Woher weiß die Kirche es?

Die Kirche weiß es durch die Überlieferung. Woher weiß die Kirche z.B. welche Bücher zur Bibel gehören und welche nicht (wie das Thomasevangelium)? Duch die Tradition. Wir Katholiken glauben, dass sich Gott zwar in erster Linie aber nicht ausschließlich durch die Bibel offenbart. Deswegen gehört zu unserem Glauben nicht nur das, was die Bibel lehrt, sondern auch die Überlieferung von Glaubenszeugen. Ob die Namen nun Stimmen oder nicht, ist eigentlich zweitrangig. Namen haben im Glauben eine ganz besondere Bedeutung. Das fängt beim Gottesnamen im alten Testament an. Dadurch das Gott einen Namen hat, wird er zur Person und als solche ansprechbar. Ebenso schafft auch die Namensgebung eines bisher namenlosen Heiligen die Möglichkeit, eine Beziehung zu ihm herzustellen.

In Köln läuft man um den Königsschrein und dann heißt es sind die Sünden vergeben. aber ich kann doch Jesus um vergebung bitten oder beichten aber wieso muss ich um den Schrein der Beine von drei Königen oder Weisen?

Das ist falsch. Mit dem Besuch des Königsschreins ist ein Ablass verbunden. Wie man ihn besucht, ob man um ihn herumgeht, vor ihm stehen bleibt oder ihn nur aus der Ferne in den hinteren Bänken des Doms betrachtet, ist unwichtig. Ein Ablass ist aber keine Sündenvergebung. Wenn du sündigst, und deine Sünden im Sakrament der Vergebung vor Gott trägst, dann sind sie dir vergeben. Es ist aber trotzdem ein Stück Trennung zwischen dir und Gott entstanden, weil Gott das absolut Gute ist und wir Menschen uns durch schlechte Dinge von ihm entfernen. Wo Licht ist, da kann eben keine Finsternicht sein. Diese Trennung - auch Sündenstrafe genannt - ist durch den Ablass aufgehoben.

 

In einem Bild wird das mit einem Vater und seinem Sohn verglichen. Das Kind hat mit seinem Fußball die Rosen des Nachbarn zerstört. Es geht zu seinem Vater und beichtet ihm den Vorfall, worauf ihm der Vater vergibt. Jetzt sind aber die Rosen des Nachbarn immernoch kaputt. Eigentlich müsste das Kind diese jetzt von seinem ersparten Taschengeld ersetzen (das Fegefeuer). Der Vater will aber nicht, dass sein Kind sein Erspartes dafür ausgibt und bezahlt - nachdem das Kind seinen guten Willen gezeigt hat (z.B. durch eine Pilgerfahrt) - die Rosen aus der eigenen Tasche.

 

Das Bild hat aber einen Haken. Es meint nicht, dass man den Schaden, den man z.B. durch Körperverletzung angerichtet hat, nach einer Wallfahrt nicht wieder gut zu machen hätte. Das muss man (soweit möglich), sonst ist die Beichte ungültig. Die Rosen des Nachbarn meinen sind der Schaden, der in der unsichtbaren Welt zwischen Gott und dir entstanden ist.

[Platona]

Das ist falsch. Mit dem Besuch des Königsschreins ist ein Ablass verbunden. Wie man ihn besucht, ob man um ihn herumgeht, vor ihm stehen bleibt oder ihn nur aus der Ferne in den hinteren Bänken des Doms betrachtet, ist unwichtig.

Geil! Jetzt weiß ich, wie ich die Domschweizer ärgern kann: Wenn die mir mal wieder den Zugang zum Chorumgang verweigern, weil angeblich irgenwas Heiliges da zelebriert wird, sage ich, daß ich den Ablaß haben will, weil ich gesündigt habe. Dann kann ich da endlich das betrachten, was ich will oder muß und muß mich nicht mehr an dem Schweizervolk aufhalten

 

Bekanntlich sind die Kölner Domschweizer mein rotes Tuch.

bearbeitet 7. August 2006 von Platona

[Platona]

Hier kann man übrigens nachlesen, daß im römischen Reich der Kaiserzeit der Titel "König" keine große Bedeutung mehr hatte. Es gab so viele Vasallenkönige der unterworfenen Völker, daß es da wohl eine Inflation gab. Einzig die römische Regierungsgewalt zählte letztendlich.

[Werner001]

Hier kann man übrigens nachlesen, daß im römischen Reich der Kaiserzeit der Titel "König" keine große Bedeutung mehr hatte. Es gab so viele Vasallenkönige der unterworfenen Völker, daß es da wohl eine Inflation gab. Einzig die römische Regierungsgewalt zählte letztendlich.

In Rom hatte der Titel "König" sogar eine ausgesprochen negative Bedeutung, begründet in den negativen Erfahrungen mit den legendären 7 Königen der Anfangszeit Roms.

Die Abschaffung des Königtums war in Rom eine staatstragende Idee, der Vorwurf, jemand strebe das Königtum an, war der sichere politische (und idR auch physische) Tod (Gaius Iulius Caesar!).

Das ist der Grund warum die Cäsaren nie auf den an sich naheliegenden Titel "König" zurückgriffen, sondern sich einfach "Imperator" (= Herrscher) oder eben "Caesar" nannten.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das ist falsch. Mit dem Besuch des Königsschreins ist ein Ablass verbunden. Wie man ihn besucht, ob man um ihn herumgeht, vor ihm stehen bleibt oder ihn nur aus der Ferne in den hinteren Bänken des Doms betrachtet, ist unwichtig.

Geil! Jetzt weiß ich, wie ich die Domschweizer ärgern kann: Wenn die mir mal wieder den Zugang zum Chorumgang verweigern, weil angeblich irgenwas Heiliges da zelebriert wird, sage ich, daß ich den Ablaß haben will, weil ich gesündigt habe. Dann kann ich da endlich das betrachten, was ich will oder muß und muß mich nicht mehr an dem Schweizervolk aufhalten

 

Bekanntlich sind die Kölner Domschweizer mein rotes Tuch.

Ich hab doch geschrieben, dass es unwichtig ist, ob man da hinten rum geht oder nicht. Der Domschweizer wird also folgerichtig sagen: "Bedde künne se och vom Früh us. Da dun se sojar noch jet für die Weetschaff."

[Platona]

Das ist falsch. Mit dem Besuch des Königsschreins ist ein Ablass verbunden. Wie man ihn besucht, ob man um ihn herumgeht, vor ihm stehen bleibt oder ihn nur aus der Ferne in den hinteren Bänken des Doms betrachtet, ist unwichtig.

Geil! Jetzt weiß ich, wie ich die Domschweizer ärgern kann: Wenn die mir mal wieder den Zugang zum Chorumgang verweigern, weil angeblich irgenwas Heiliges da zelebriert wird, sage ich, daß ich den Ablaß haben will, weil ich gesündigt habe. Dann kann ich da endlich das betrachten, was ich will oder muß und muß mich nicht mehr an dem Schweizervolk aufhalten

 

Bekanntlich sind die Kölner Domschweizer mein rotes Tuch.

Ich hab doch geschrieben, dass es unwichtig ist, ob man da hinten rum geht oder nicht. Der Domschweizer wird also folgerichtig sagen: "Bedde künne se och vom Früh us. Da dun se sojar noch jet für die Weetschaff."

ach, irgendwie werde ich das schon einbauen können. Kölner Domschweizer ärgern ist eines meiner liebsten Hobbys

[OneAndOnlySon]

Kölner Domschweizer ärgern ist eines meiner liebsten Hobbys

Wofür ich eine gewisse Sympathie nicht unterdrücken kann. Ich hege eine gewisse Abneigung gegen alle Ordner, Security-Wachmänner, Aufseher, Bademeister und sonstiges Volk, dass versucht entgegen jedem vernünftigen Menschenverstand eine verordnete Disziplin durchzusetzen. Natürlich haben die betreffenden Personen auch ungeleugnet wichtige Funktionen aber der Aparatschiktrieb mancher Herren und Damen lässt diese doch verblassen.

[Walter]

ach, irgendwie werde ich das schon einbauen können. Kölner Domschweizer ärgern ist eines meiner liebsten Hobbys

 

Menschen bewusst zu ärgern kann Spaß machen, ist aber für einen aufgeklärten Humnanisten oder Humanistin so nicht erlaubt.

Menschen aus Spaß zu ärgern und sie dadurch zu verletzten in ihren Gefühlen ist unmenschlich und einer Humanistin nicht würdig.

Chirstlich gesprochen: Kehre um von diesem Weg, auch wenn er dir Spaß macht, er führt ins verderben.

 

Walter

[Nursianer]

Hier kann man übrigens nachlesen, daß im römischen Reich der Kaiserzeit der Titel "König" keine große Bedeutung mehr hatte. Es gab so viele Vasallenkönige der unterworfenen Völker, daß es da wohl eine Inflation gab. Einzig die römische Regierungsgewalt zählte letztendlich.

In Rom hatte der Titel "König" sogar eine ausgesprochen negative Bedeutung, begründet in den negativen Erfahrungen mit den legendären 7 Königen der Anfangszeit Roms.

Die Abschaffung des Königtums war in Rom eine staatstragende Idee, der Vorwurf, jemand strebe das Königtum an, war der sichere politische (und idR auch physische) Tod (Gaius Iulius Caesar!).

Das ist der Grund warum die Cäsaren nie auf den an sich naheliegenden Titel "König" zurückgriffen, sondern sich einfach "Imperator" (= Herrscher) oder eben "Caesar" nannten.

 

Werner

..und wohl auch der Grund für ein gewisses Ereignis in den Iden des März...

[Platona]

Hier kann man übrigens nachlesen, daß im römischen Reich der Kaiserzeit der Titel "König" keine große Bedeutung mehr hatte. Es gab so viele Vasallenkönige der unterworfenen Völker, daß es da wohl eine Inflation gab. Einzig die römische Regierungsgewalt zählte letztendlich.

In Rom hatte der Titel "König" sogar eine ausgesprochen negative Bedeutung, begründet in den negativen Erfahrungen mit den legendären 7 Königen der Anfangszeit Roms.

Die Abschaffung des Königtums war in Rom eine staatstragende Idee, der Vorwurf, jemand strebe das Königtum an, war der sichere politische (und idR auch physische) Tod (Gaius Iulius Caesar!).

Das ist der Grund warum die Cäsaren nie auf den an sich naheliegenden Titel "König" zurückgriffen, sondern sich einfach "Imperator" (= Herrscher) oder eben "Caesar" nannten.

 

Werner

..und wohl auch der Grund für ein gewisses Ereignis in den Iden des März...

Das mit dem König weiß ich nicht so genau, aber in der Tetrarchie des Diocletian nannten sich die Herrscher "Augustus". Diocletian war der Augustus für den Osten, während Maximian der für den Westen war. Cäsaren waren die designierten Nachfolger, hier also Constantinus Chlorus für den Westen und Galerius für den Osten. Der Sohn des Constantinus Chlorus war dann Konstantin, der die Tetrarchie beendete und wieder zum dynastischen Kaisertum zurückkehrte. Aber auch als Augustus hatte sich Diocletian den Beinamen lovius gegeben, was seine Abkunft von Iupiter als ranghöheren Kaiser dokumentieren sollte. Maximian nannte sich dann entsprechend herculius

[Olli]

Hallo,

 

die "Könige" sind eine spätere Interpretation dieser Geschichte, in der Bibel kommt das Wort "König" an dieser Stelle nicht vor. Mit den "Weisen" sind wahrscheinlich Sterndeuter gemeint - daher auch der Bezug zum "Stern von Bethlehem", der wahrscheinlich eine Konjunktion von Jupiter und Saturn war (die spätere Darstellung als Komet ist auch eine Interpretation), diese kann man ziemlich genau datieren (im Winter von 7 bis 6 v. Chr.).

 

Mit Morgenland war wahrscheinlich das Gebiet der Babylonier gemeint. Dort konnten schon damals exakte astronomische Berechnungen durchgeführt werden.

 

Mit Konjunktion ist gemeint, dass die beiden Planeten sich von der Erde aus gesehen auf einer Achse befinden, was einen besonders hellen Eindruck eines "Sterns" (welcher aber 2 "hintereinander" stehende Planeten war) hinterlässt. Darstellungen als Komet findet man im Mittelalter, dies ist jedoch darauf zurückzuführen, dass man den "Stern von Bethlehem" fälschlicherweise mit dem damals auch schon gesichteten Halleyschen Kometen (der hiess damals natürlich noch nicht so) oder einem anderen Kometen gleichsetzte.

 

Wie aus den Sterndeutern nun Könige wurden, ist mir nicht bekannt.

 

viele Grüße,

 

Olli

[Lutheraner]

Wie aus den Sterndeutern nun Könige wurden, ist mir nicht bekannt.

 

wie deren Knochen nach Köln kamen, wäre noch interessanter. Wird da das Resultat einer Grabschändung verehrt ?

bearbeitet 10. August 2006 von Lutheraner

[Cejazar]

Wie aus den Sterndeutern nun Könige wurden, ist mir nicht bekannt.

 

wie deren Knochen nach Köln kamen, wäre noch interessanter. Wird da das Resultat einer Grabschändung verehrt ?

 

 

Ja und, was willst Du uns damit sagen?

[kam]

Grabschändung

 

Erhebung der Gebeine heißt das. Eine Grabschändung liegt nicht immer dann vor, wenn ein Grab geöffnet wird, es kommt auf die Absicht dabei an. Grüße, KAM

[Rosario]

Hallo, hier ein paar interessante Informationen von www.heiligenlexikon.de , was ich hiermit auch empfehle...:

 

... die Zahl der Weisen war zunächst noch nicht auf drei festgelegt. Der Ausdruck "Könige" wurde dann im 3. Jahrhundert von Tertullian und anderen Kirchenschriftstellern gebraucht. Ihre heutigen Namen tauchten erstmals im 6. Jahrhundert auf und wurden im 9. Jahrhundert volkstümlich. ... us frühchristlichen Quellen stammt die Erzählung von ihrer Taufe durch den Apostel Thomas und von ihrer Bischofswürde, von einem gemeinsamen Weihnachtsfest im Jahr 54 und ihrem unmittelbar darauf folgenden Tod, vom Auffinden ihrer Gebeine und deren Überführung nach Konstantinopel durch Kaiserin Helena.

 

... Aus der Zahl der Gaben Myrre, Gold und Weihrauch schloss man im 3. Jahrhundert auf die Dreizahl der Magier. Ab dem 6. Jahrhundert bekamen sie ihre Namen, zunächst "Thaddadia, Melchior und Balytora". Seit dem 8. Jahrhundert heißen sie "Caspar, Melchior und Balthasar", zugleich wurden sie in den Stand der Könige erhoben. ...

 

... Angebliche Reliquien der drei Weisen aus dem Morgenland wurden der Legende nach von Helena im heiligen Land gefunden und nach Konstantinopel gebracht; Ende des 4. Jahrhunderts habe der Kaiser von Byzanz sie nach Mailand verschenkt; nach der Unterwerfung Mailands brachte Rainald von Dassel, der Kanzler von Kaiser Friedrich I. Barbarossa, sie 1164 nach Köln, wo seither das Fest dieser Übertragung gefeiert wird. ...

 

Vermutlich hat also Rainald von Dassel als rechte Hand des deutschen Kaisers diese Legende einfach politisch ausgenützt, um im damaligen Streit zwischen Papst und Kaiser seinem Herrn einen Vorteil zu verschaffen: die Könige, also die weltlichen Herrscher, waren die ersten, die das Christkind anbeteten, und haben deshalb Vorrecht vor dem Papst. So wird auch klar, die Päpste kein Interesse hatten, durch eine Heiligsprechung diese Sicht der Dinge zu befördern: eine Heiligsprechung hat es für die "Heiligen Drei Könige" nie gegeben.

 

Viele Grüße

 

Rosario

[agnostiker]

daher auch der Bezug zum "Stern von Bethlehem", der wahrscheinlich eine Konjunktion von Jupiter und Saturn war (die spätere Darstellung als Komet ist auch eine Interpretation), diese kann man ziemlich genau datieren (im Winter von 7 bis 6 v. Chr.).

 

Krass - also soweit ich weiss, sollte dieses schwebende Ding namens "Stern" ja ein "Haus" markieren, in dem es dadrüber steht.

 

Nu hätte ich aber arge schwierigkeiten festzustellen, unter welchem Stern mein Haus denn nun genau steht - oder mit anderen Worten: zu anderen Häusern in der Stadt - im ganzes Kreis - ändert sich nich viel.

[Ute]

.... und es ändert sich von Minute zu Minute .... .

 

Wie haben sie's gemacht, dass der Stern darüber stehen blieb?

[Halt aus!]

Hallo,

 

die "Könige" sind eine spätere Interpretation dieser Geschichte, in der Bibel kommt das Wort "König" an dieser Stelle nicht vor. Mit den "Weisen" sind wahrscheinlich Sterndeuter gemeint - daher auch der Bezug zum "Stern von Bethlehem", der wahrscheinlich eine Konjunktion von Jupiter und Saturn war (die spätere Darstellung als Komet ist auch eine Interpretation), diese kann man ziemlich genau datieren (im Winter von 7 bis 6 v. Chr.).

 

Mit Morgenland war wahrscheinlich das Gebiet der Babylonier gemeint. Dort konnten schon damals exakte astronomische Berechnungen durchgeführt werden.

 

Mit Konjunktion ist gemeint, dass die beiden Planeten sich von der Erde aus gesehen auf einer Achse befinden, was einen besonders hellen Eindruck eines "Sterns" (welcher aber 2 "hintereinander" stehende Planeten war) hinterlässt. Darstellungen als Komet findet man im Mittelalter, dies ist jedoch darauf zurückzuführen, dass man den "Stern von Bethlehem" fälschlicherweise mit dem damals auch schon gesichteten Halleyschen Kometen (der hiess damals natürlich noch nicht so) oder einem anderen Kometen gleichsetzte.

 

Wie aus den Sterndeutern nun Könige wurden, ist mir nicht bekannt.

 

viele Grüße,

 

Olli

 

Hallo!

 

Das mit dem Kometen dürfte auf den Halleyschen Kometen zurückzuführen sein, an dem sich zeitgenössische Maler orientierten.

 

Ich habe auch das Buch Im Zeichen des Messias gelesen, worin einige sehr interessante Interpretationsmöglichkeiten diskutiert werden. Seine Interpretation der Erscheinung findet man auch hier.

[Angelocrator]

Das mit dem "Stern" kann auch einfach eine Erfindung sein.

[Werner001]

Die Geschichte von den Weisen aus dem Morgenland ist eine symbolische Erzählung, die eine Botschaft übermitteln ist.

Die Botschaft lautet: Nicht nur für Israel, sondern für die ganze Menschheit wurde der Messias geboren.

 

Wer diese symbolische Erzählung zu einem Tatsachenbericht machen möchte, der läuft erstens Gefahr vor lauter Bäumen den Wald, sprich vor lauter Suchen nach Historizität die Botschaft, zu übersehen, und ausserdem unternimmt er ein Vorhaben, das ungefähr so sinnlos ist, wie wenn jemand anfangen würde, belegbare Beweise für die tatsächliche Existenz des sprechenden Fuchses aus der Fabel vom Fuchs und den Trauben zu suchen.

 

Einen "Stern von Bethlehem" gab es nie in der geschilderten Form, wie schon angemerkt kann kein Stern über einem Haus stehenbleiben.

 

Wenn man tatsächlich nach dem suchen wollte, was in der Bibel beschrieben wird, dann müsste man nicht nach einem Kometen oder einer Konjunktion suchen, sondern nach einem Helikopter oder einem Ufo.

 

Eine solche Suche wäre aber wie gesagt Unsinn, denn man würde eine Fabel suchen.

 

Wie beim Fuchs und den Trauben ist die Botschaft das wichtige, nicht die Packung, in der die Botschaft kommt.

 

Im Altertum wussten die Menschen mit Fabeln und Symbolik noch etwas anzufangen und haben die Botschaft kapiert, heute tendieren leider viele Menschen dazu entweder zu sagen "das ist ein historischer Tatsachenbericht, das muß man halt glauben" oder "das ist unsinniger Quatsch, der einmal mehr beweist, daß in der Bibel nur Unsinn steht", je nach der individuellen Einstellung.

 

Das ist schade.

 

Werner

bearbeitet 4. September 2006 von Werner001