Dogmen

[soames]

Vor allem würde das zu Dir und Deien Piusbrüdern passen - häretisch.

das würden sich auch viele von unseren katholischen Mitbrüdern udn Schwestern wünschen, daher ist dein Seitenhieb unpassend.

Also ich kenne keinen Katholiken, der sowas wünscht. Mir ist allerdings auch fremd, was ich aus Wolfgangs Posting zu lesen glaubte: daß die Piusbrüder häretische Positionen einnehmen, weshalb eine solche Forderung zu ihnen passen würde. Bisher war maximal umstritten, ob es Schismatiker sind. Jetzt erhöht Wolfgang ohne Not und Anlaß den Vorwurf auf die Piekserei eines Evangelischen hin. Müssen solche Ausweitungen der Kampfzone wirklich sein?

 

Der Vortwurf der Häresie ist weder so neu noch so unbegründet. Was ist Häresie, wenn nicht die Ablehnung der Hauptaussagen eines ökumenischen Konzils.

Soweit ich weiß, ist Häresie zuerst die Leugnung von Glaubenswahrheiten. Und wir wissen wohl beide, daß die Kirche auf dem Zweiten Vatikanum keine solchen verkündet hat, sondern nur zu einigen Fragen einen zusätzlichen neuen Standpunkt eingenommen hat.

 

Unter dem Gesichtspunkt, den Du angibst (und der eindeutig eine problematische Disposition anzeigt, aber nicht automatisch Häresie beinhaltet) müßte ich viele als Häretiker ansehen, besonders jene, die ihr Mütchen an so mancher Aussage des Tridentinums und anderer Konzilien zu kühlen suchen, manchmal auch ohne zu wissen, was sie da verwerfen. Letztlich erst habe ich von einem Kleriker gehört, es habe ihm außerordentlich mißfallen, daß ein anderer Kleriker in einem Vortrag mehrfach positiv auf das Tridentinum Bezug genommen hat. Ich habe dann aber absichtlich nicht nachgefragt, was sein Mißfallen konkret zu bedeuten hatte. Häresiegefahr?

Unabhängig davon, was er gemeint hat, gehe ich davon aus, daß Du jedes Konzil einbeziehst. Damit liege ich doch richtig?

Willst Du mich jetzt festnageln dass ich auch ein Häretiker bin?

Damit wirst Du gar nicht so falsch liegen. Ich könnte z.B. sehr gut ohne das Unfehlbarkeitsdogma leben.

Ich will Dich genausowenig festnageln wie den von mir erwähnten Kleriker. Ich wolte Dir allerdings die Konsequenzen Deines Vorwurfes an die Piusbrüder aufzeigen, denen gegenüber Du so großzügig im Festnageln warst.

Du lieber Soames weißt so gut wie ich, dass zwischen der privaten Meinung des unbedeutenden Christenmenschen Wolfgang E. und der lauthals verkündeten Meinung einer Gruppierung die unerlaubt Bischöfe und Priester weiht, ein erheblicher Unterschied ist.

Oh ja? Welche Glaubenslehren werden denn von den Piussen bestritten? Nur wenn Du das beantworten kannst, kannst Du sie auch Häretiker nennen. Bei allem anderen sind sie eben - und darauf will ich hinaus - höchstens Schismatiker.

[Petrus]

Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub

, meinte auch Joseph Ratzinger in einem der Interview-Bücher mit Peter Seewald, und sah deshalb für eine Dogmatisierung weder Notwendigkeit noch Chance. Also: Solange Ratzinger Papst ist, läuft da nix

[Lutheraner]

Die Transsubstantiation wurde gegen die Irrlehren der nur symbolischen Anwesenheit Christi beim Abendmahl dogmatisiert

 

Das wage ich zu bezweifeln. War damals der Glaube an eine "symbolhafte Anwesenheit" verbreitet ? Meines Wissens hat man in der antiken Denkweise zwischen Symbolik und Realität nicht einmal richtig unterschieden.

Dazu kommt, dass die Konsequenten der Transsubstantiation (Tabernakel, eucharistische Anbetung, etc.) erst nach der Dogmatisierung aufgekommen sind (Quelle: u.A. Wikipedia). Das spricht prinzipiell nicht dagegen, dass es eine Glaubenswahrheit ist, aber doch dagegen, dass das Glaube vorher besonders verbreitet war.

[Petrus]

und hier noch das komplette Ratzinger-Zitat zum Thema Miterlöserin:

 

"Mittlerweile fordern mehr als eine Million Menschen, Maria solle von der katholischen Kirche zur »Miterlöserin« erhoben werden. Wird man diesem Begehren nachgeben - oder ist das ein Irrglaube?

 

Ich glaube nicht, daß man diesem Begehren, das inzwischen sogar von mehreren Millionen getragen wird, in absehbarer Zeit folgt. Die Antwort der Glaubenskongregation darauf lautet, daß das, was damit gemeint ist, in anderen Titeln Marias schon auf bessere Weise ausgesagt ist, während die Formel »Miterlöserin« sich von der Sprache der Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Mißverständnisse hervorruft.

Was ist richtig daran? Nun, richtig ist, daß Christus nicht außerhalb von uns oder neben uns stehen bleibt, sondern mit uns eine tiefe, neue Gemeinschaft bildet. Alles, was sein ist, wird unser, und alles, was unser ist, hat er angenommen, so daß es sein wurde: Dieser große Austausch ist der eigentliche Inhalt der Erlösung, die Entschränkung unseres Ich und das Hineinreichen in die Gemeinschaft mit Gott. Weil Maria die Kirche als solche vorwegnimmt und sozusagen Kirche in Person ist, ist dieses »Mit« in ihr exemplarisch verwirklicht. Aber über diesem »Mit« darf man nicht das »Zuerst« Christi vergessen: Alles kommt von ihm, wie es besonders der Epheser- und der Kolosserbrief sagen; auch Maria ist alles, was sie ist, durch ihn.

Das Wort »Miterlöserin « würde diesen Ursprung verdunkeln. Eine richtige Intention drückt sich in einem falschen Wort aus. Für die Dinge des Glaubens ist gerade die Kontinuität mit der Sprache der Schrift und der Väter wesentlich; die Sprache ist nicht beliebig manipulierbar."

 

Joseph Ratzinger, Gott und die Welt, S. 263f.

bearbeitet 15. August 2006 von Petrus

[Franciscus non papa]

wusste es doch - ratzi ist ein brillanter theologe

[tomlo]

Der Vortwurf der Häresie ist weder so neu noch so unbegründet. Was ist Häresie, wenn nicht die Ablehnung der Hauptaussagen eines ökumenischen Konzils.

seit wann ist V2 ein fester Glaubensbestandteil, zumal man heutzutage gewisse Irrtümer des 2.Konzils wieder relativieren möchte.

[tomlo]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub. Egal wie oft man ihn erklären würde. Papst Benedikt wird außerdem in dieser Frage die Beziehungen zu Orthodoxens und Protestantens nicht ohne Not belasten.

Gut, wenn die Katholiken auf Maria verzichten sollen, dann fordern wir von den Schismatikern, dass sie das "Vater unser" auch aufgeben, da es nur in 2 von 4 Evangelien vorkommt. Wer von sich behauptet, er wäre schriftgemäß, sollte es auch konsequent leben

[soames]

Der Vortwurf der Häresie ist weder so neu noch so unbegründet. Was ist Häresie, wenn nicht die Ablehnung der Hauptaussagen eines ökumenischen Konzils.

seit wann ist V2 ein fester Glaubensbestandteil, zumal man heutzutage gewisse Irrtümer des 2.Konzils wieder relativieren möchte.

Davon habe ich noch nichts gehört. Man will und sollte allerdings Interpretationen und Theologien, die sich mit dem VII nicht vertragen, aber anstatt auf seine Beschlüsse auf den "Konzilsgeist" rekursieren, einfangen, um Irrtümern der Gläubigen vorzubeugen.

[soames]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub. Egal wie oft man ihn erklären würde. Papst Benedikt wird außerdem in dieser Frage die Beziehungen zu Orthodoxens und Protestantens nicht ohne Not belasten.

Gut, wenn die Katholiken auf Maria verzichten sollen, dann fordern wir von den Schismatikern, dass sie das "Vater unser" auch aufgeben, da es nur in 2 von 4 Evangelien vorkommt. Wer von sich behauptet, er wäre schriftgemäß, sollte es auch konsequent leben

Verzicht auf Maria?

[tomlo]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub. Egal wie oft man ihn erklären würde. Papst Benedikt wird außerdem in dieser Frage die Beziehungen zu Orthodoxens und Protestantens nicht ohne Not belasten.

Gut, wenn die Katholiken auf Maria verzichten sollen, dann fordern wir von den Schismatikern, dass sie das "Vater unser" auch aufgeben, da es nur in 2 von 4 Evangelien vorkommt. Wer von sich behauptet, er wäre schriftgemäß, sollte es auch konsequent leben

Verzicht auf Maria?

Die Protestanten reden ständig davon, die Katholiken sollen endlich schriftgemäßer werden

[soames]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub. Egal wie oft man ihn erklären würde. Papst Benedikt wird außerdem in dieser Frage die Beziehungen zu Orthodoxens und Protestantens nicht ohne Not belasten.

Gut, wenn die Katholiken auf Maria verzichten sollen, dann fordern wir von den Schismatikern, dass sie das "Vater unser" auch aufgeben, da es nur in 2 von 4 Evangelien vorkommt. Wer von sich behauptet, er wäre schriftgemäß, sollte es auch konsequent leben

Verzicht auf Maria?

Die Protestanten reden ständig davon, die Katholiken sollen endlich schriftgemäßer werden

Jaja, das reden die. Aber das betrifft doch nicht den Verzicht auf die Dogmatisierung dieses Marientitels.

[tomlo]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub. Egal wie oft man ihn erklären würde. Papst Benedikt wird außerdem in dieser Frage die Beziehungen zu Orthodoxens und Protestantens nicht ohne Not belasten.

Gut, wenn die Katholiken auf Maria verzichten sollen, dann fordern wir von den Schismatikern, dass sie das "Vater unser" auch aufgeben, da es nur in 2 von 4 Evangelien vorkommt. Wer von sich behauptet, er wäre schriftgemäß, sollte es auch konsequent leben

Verzicht auf Maria?

Die Protestanten reden ständig davon, die Katholiken sollen endlich schriftgemäßer werden

Jaja, das reden die. Aber das betrifft doch nicht den Verzicht auf die Dogmatisierung dieses Marientitels.

Es ging halt um die Forderung, die Katholiken sollten tunlichst vermeiden, woran sich Protestanten und Orthodoxe stören können und das ist nunmal das Dogma um Maria.

[Lutheraner]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub. Egal wie oft man ihn erklären würde. Papst Benedikt wird außerdem in dieser Frage die Beziehungen zu Orthodoxens und Protestantens nicht ohne Not belasten.

Gut, wenn die Katholiken auf Maria verzichten sollen, dann fordern wir von den Schismatikern, dass sie das "Vater unser" auch aufgeben

 

Wieso willst du das "Vater Unser" aufgeben ? Ihr betet es doch erst seit dem zweiten Vatikanum (?) richtig :ph34r:

[Lutheraner]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub.

 

Ähm, was für Missverständnisse denn ? Was kann man da denn falsch verstehen, bzw. sollte man nicht falsch verstehen ?

[Nursianer]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub. Egal wie oft man ihn erklären würde. Papst Benedikt wird außerdem in dieser Frage die Beziehungen zu Orthodoxens und Protestantens nicht ohne Not belasten.

Gut, wenn die Katholiken auf Maria verzichten sollen, dann fordern wir von den Schismatikern, dass sie das "Vater unser" auch aufgeben

 

Wieso willst du das "Vater Unser" aufgeben ? Ihr betet es doch erst seit dem zweiten Vatikanum (?) richtig :ph34r:

Die Form des Vater Unser wurde nicht verändert.

[lara]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub. Egal wie oft man ihn erklären würde. Papst Benedikt wird außerdem in dieser Frage die Beziehungen zu Orthodoxens und Protestantens nicht ohne Not belasten.

Gut, wenn die Katholiken auf Maria verzichten sollen...

 

*seufz* Nicht auf Maria verzichten, sondern auf den Titel "Miterlöserin". (Siehe dazu den von Petrus gebrachten Text aus "Gott und die Welt". http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=756454 )

bearbeitet 16. August 2006 von lara

[Lutheraner]

avh maria mitterlöserin währ doch nett

 

Es wäre doch Zeit das Fegefeuer zu dogmatisieren. Ich habe den Eindruck, dass selbst viele Katholiken kaum noch daran glauben.

[tomlo]

avh maria mitterlöserin währ doch nett

 

Es wäre doch Zeit das Fegefeuer zu dogmatisieren. Ich habe den Eindruck, dass selbst viele Katholiken kaum noch daran glauben.

dann wird die Überraschung nach dem Tode nur noch größer

 

vgl. 2 Makk 12,44-45 und 1. Kor. 3,13-15

[Mariamante]

Es wäre doch Zeit das Fegefeuer zu dogmatisieren. Ich habe den Eindruck, dass selbst viele Katholiken kaum noch daran glauben.

Welche Katholiken meinst du denn konkret?

[Mariamante]

Oestemer und Wolfgang haben es oben bereits geschrieben: Ein Titel "Miterlöserin" leistet Missverständnissen Vorschub.

 

Ähm, was für Missverständnisse denn ? Was kann man da denn falsch verstehen, bzw. sollte man nicht falsch verstehen ?

Das hat doch Petrus schon oben zitiert:

 

Ich glaube nicht, daß man diesem Begehren, das inzwischen sogar von mehreren Millionen getragen wird, in absehbarer Zeit folgt. Die Antwort der Glaubenskongregation darauf lautet, daß das, was damit gemeint ist, in anderen Titeln Marias schon auf bessere Weise ausgesagt ist, während die Formel »Miterlöserin« sich von der Sprache der Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Mißverständnisse hervorruft.

Was ist richtig daran? Nun, richtig ist, daß Christus nicht außerhalb von uns oder neben uns stehen bleibt, sondern mit uns eine tiefe, neue Gemeinschaft bildet. Alles, was sein ist, wird unser, und alles, was unser ist, hat er angenommen, so daß es sein wurde: Dieser große Austausch ist der eigentliche Inhalt der Erlösung, die Entschränkung unseres Ich und das Hineinreichen in die Gemeinschaft mit Gott. Weil Maria die Kirche als solche vorwegnimmt und sozusagen Kirche in Person ist, ist dieses »Mit« in ihr exemplarisch verwirklicht. Aber über diesem »Mit« darf man nicht das »Zuerst« Christi vergessen: Alles kommt von ihm, wie es besonders der Epheser- und der Kolosserbrief sagen; auch Maria ist alles, was sie ist, durch ihn.

Das Wort »Miterlöserin « würde diesen Ursprung verdunkeln. Eine richtige Intention drückt sich in einem falschen Wort aus. Für die Dinge des Glaubens ist gerade die Kontinuität mit der Sprache der Schrift und der Väter wesentlich; die Sprache ist nicht beliebig manipulierbar."

[tomlo]

Es wäre doch Zeit das Fegefeuer zu dogmatisieren. Ich habe den Eindruck, dass selbst viele Katholiken kaum noch daran glauben.

Welche Katholiken meinst du denn konkret?

er meint sicher die aufgeklärten :ph34r:

[OneAndOnlySon]

er meint sicher die aufgeklärten :ph34r:

Willst du damit sagen, dass du nicht aufgeklärt wurdest?

[Nursianer]

Es wäre doch Zeit das Fegefeuer zu dogmatisieren. Ich habe den Eindruck, dass selbst viele Katholiken kaum noch daran glauben.

Welche Katholiken meinst du denn konkret?

Vermutlich die Mehrzahl - da das Fegefeuer oftmals gar keine Rolle spielt. Dabei wäre es ganz leicht, es in heutige Vorstellungen zu übertragen.

[Lutheraner]

Es wäre doch Zeit das Fegefeuer zu dogmatisieren. Ich habe den Eindruck, dass selbst viele Katholiken kaum noch daran glauben.

Welche Katholiken meinst du denn konkret?

Vermutlich die Mehrzahl

 

Ich kenne keinen Katholiken persönlich, der sich ernsthaft um einen Ablaß kümmert oder bei dem Begriff Fegefeuer nicht abwinkt. Wenn der RKK dieser Glaube wichtig ist (er sagt immerhin viel über das Gottesbild aus und war direkt und indirekt Ursache der beiden großen Schismen und sicherlich auch ein Fundament der päpstlichen Macht) sollte sie ihn dogmatisieren.

[Nursianer]

Es wäre doch Zeit das Fegefeuer zu dogmatisieren. Ich habe den Eindruck, dass selbst viele Katholiken kaum noch daran glauben.

Welche Katholiken meinst du denn konkret?

Vermutlich die Mehrzahl

 

Ich kenne keinen Katholiken persönlich, der sich ernsthaft um einen Ablaß kümmert oder bei dem Begriff Fegefeuer nicht abwinkt. Wenn der RKK dieser Glaube wichtig ist (er sagt immerhin viel über das Gottesbild aus und war direkt und indirekt Ursache der beiden großen Schismen und sicherlich auch ein Fundament der päpstlichen Macht) sollte sie ihn dogmatisieren.

Ja ist es doch. Wenn ich mal aus dem "Ott" zitieren darf:

 

"Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes noch mit läßlichen Sünden oder zeitlichen Sündenstrafen belastet sind, gehen in das Fegefeuer ein. De fide."

 

Das Fegefeuer ist eigentlich eine ganz logische und schöne Lehre, wenn man sich von den plastischen Vorstellungen ein wenig löst. Ich verweise mal auf diesen Beitrag von Oestemer: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=747370

 

Ich halte es auch für sinnvoll und logisch, wenn man vor dem Eingang in die Herrlichkeit erstmal seinen ganzen Murks ablegt.