Eva Herman...

[Thofrock]

Ich finde, Sterbebegleitung IST Aufopfern für andere. Sowas ist psychisch wie physisch hochgradig belastend, und wer das für andere tut, der leitste Großartiges.

Oder er trägt dazu bei, dass man sich fürchterlich auf die Nerven geht. Du hast doch keine Ahnung wie sowas im Zweifel abläuft in deiner Daily Soap-Welt.

[Flo77]

Und das sich in jeder zweiten Familie in diesem Land der Kontakt zwischen Eltern und Kindern auf Geburtstage und Weihnachten reduziert, und in vielen Fällen auch völlig abreißt, hat sich bis zu ihr auch noch nicht rumgesprochen.

Und das findest Du gut?

[Alice]

Claudia:

Ich finde, Sterbebegleitung IST Aufopfern für andere. Sowas ist psychisch wie physisch hochgradig belastend, und wer das für andere tut, der leitste Großartiges.

 

Wenn Du das findest, muss es noch lange nicht richtig sein, dass die aktiv in der Sterbebegleitung tätigen ehren- und hauptamtlichen Kräfte sich "aufopfern". Hinter "Aufopferung" stecken leider Motive, die nicht als besonders "gesund" zu betrachten sind, weder für die Begleiter noch für die Begleiteten. Deswegen haben "Selbstaufopferer" in der ambulanten und der stationären Sterbebegleitung auch keinen Platz und werden von den Verantwortlichen aufgefordert, sich die Selbstaufopferungsattitüde abzugewöhnen oder sich ein anderes, weniger sensibles, Selbstaufopferungsfeld zu suchen.

 

Würdest Du mir mal bitte erklären, was Du unter "Aufopferung" verstehst?

[Alice]

Thofrock:

Auf die Nummer mit der familiären Altenpflege warte ich seit gestern schon. Obwohl ihr auch das ausführlich und oft widerlegt wurde, bringt Claudia das immer wieder. Und sie wird sich da in der Tat noch schwer wundern. In der Regel bezahlen die Kinder die Pflege ihrer Eltern nämlich mit ihrem Erbe.

 

Nicht unerwähnt bleiben darf, dass die Misshandlung älterer, pflegebedürftiger Menschen hauptsächlich im privaten, familiären Umfeld geschieht, oft aus Überforderung der Pflegenden.

[Thofrock]

Und das sich in jeder zweiten Familie in diesem Land der Kontakt zwischen Eltern und Kindern auf Geburtstage und Weihnachten reduziert, und in vielen Fällen auch völlig abreißt, hat sich bis zu ihr auch noch nicht rumgesprochen.

Und das findest Du gut?

Nein, natürlich nicht.

Ich warne nur vor übersteigerten Erwartungen, weil ich einige haarsträubende Beispiele aus eigener Anschauung kenne. Und ich bin sicher, dass man dem auch vorbeugen kann, wenn man innerhalb der Familie Freiräume schafft, und nicht zu dicht aufeinander hockt. Meist führt nämlich die Enge zu Spannungen.

[Thofrock]

Thofrock:

Auf die Nummer mit der familiären Altenpflege warte ich seit gestern schon. Obwohl ihr auch das ausführlich und oft widerlegt wurde, bringt Claudia das immer wieder. Und sie wird sich da in der Tat noch schwer wundern. In der Regel bezahlen die Kinder die Pflege ihrer Eltern nämlich mit ihrem Erbe.

 

Nicht unerwähnt bleiben darf, dass die Misshandlung älterer, pflegebedürftiger Menschen hauptsächlich im privaten, familiären Umfeld geschieht, oft aus Überforderung der Pflegenden.

Das kann wirklich ein Riesenproblem werden, wenn man sich (sei es aus gutem Willen, oder materiellen Überlegungen) eine Verantwortung auflädt, der man gar nicht gerecht werden kann. Auch guter Wille, Zuneigung und Liebe ist zwar eine gute Basis, reicht aber oft nicht lange aus.

Es gibt nun einmal Pflegeanforderungen, die nur professionell geleistet werden können.

[Alice]

Thofrock:

wenn man sich (sei es aus gutem Willen, oder materiellen Überlegungen) eine Verantwortung auflädt, der man gar nicht gerecht werden kann.

 

Treffende Definition von Selbstaufopferung.

[Inge]

WENN sich jemand wirklich liebevoll um alte Menschen sorgt, sind es nahezu immer die eigenen Kinder.

In was für einer Traumwelt lebst du denn?

In der Realität. Das ist ein Fakt, den Du überall nachlesen kannst (u.a. bei Schirrmacher)

Schirrmacher bringt Zahlen, ein wie hoher Prozentsatz der Kinder sich im Alter tatsächlich so um ihre Eltern kümmert, wie dir das vorschwebt? Das wäre mir neu. Denn wenn das so wäre. hättest du es bestimmt längst hier gebracht.

[Inge]

Liebe Inge, mal ernsthaft: die allerwenigsten der besten Freunde würden sich jahrelang nach Deinen Bedürfnissen ausrichten WOLLEN geschweigedenn KÖNNEN.

Genauso wie dies die wenigsten Kinder tun werden. Face it!

[Gast Claudia]

Claudia:

Ich finde, Sterbebegleitung IST Aufopfern für andere. Sowas ist psychisch wie physisch hochgradig belastend, und wer das für andere tut, der leitste Großartiges.

 

Wenn Du das findest, muss es noch lange nicht richtig sein, dass die aktiv in der Sterbebegleitung tätigen ehren- und hauptamtlichen Kräfte sich "aufopfern". Hinter "Aufopferung" stecken leider Motive, die nicht als besonders "gesund" zu betrachten sind, weder für die Begleiter noch für die Begleiteten. Deswegen haben "Selbstaufopferer" in der ambulanten und der stationären Sterbebegleitung auch keinen Platz und werden von den Verantwortlichen aufgefordert, sich die Selbstaufopferungsattitüde abzugewöhnen oder sich ein anderes, weniger sensibles, Selbstaufopferungsfeld zu suchen.

 

Also sind Leute, die ihr Leben dem anderer Menschen widmen, *nicht besonders gesund*?

Mutter Teresa - die ist doch krank? Ärzte ohne Grenzen? Die Mitarbeiter humanitärer Hilfsorganisationen, die in bettelarmen Ländern für andere da sind? Die Mutter, die ein Bundesverdientskreuz erhielt, weil sie - 80jährig - seit 50 Jahren ihren schwerstbehinderten Sohn zu Hause pflegt?

 

Kranke Hirne?

 

Sorry, irgendwie scheint hier einiges verschoben zu sein. Hast Du irgendeinen christlichen Hintergrund? Der scheint mir irgendwie sehr, sehr vergraben.

 

Würdest Du mir mal bitte erklären, was Du unter "Aufopferung" verstehst?

Hab ich doch schon: das nahezu vollständige Zurückstellen der eigenen Interessen zugunsten der Bedürfnisse anderer.

[Gast Claudia]

Schirrmacher bringt Zahlen, ein wie hoher Prozentsatz der Kinder sich im Alter tatsächlich so um ihre Eltern kümmert, wie dir das vorschwebt? Das wäre mir neu. Denn wenn das so wäre. hättest du es bestimmt längst hier gebracht.

Der SPIEGEL letztes Jahr mit dem Aufmacher *Wohin mit Oma?* brachte dazu Trends. Ja, es sind immer weniger Kinder, die sich um ihre Eltern kümmern.

 

Das scheint für Dich völlig okay zu sein. Offenbar würdest Du die Frage, die Du ja umschifft hast:

Ernsthaft: wenn Deine Eltern mit einem Problem an Dich heran treten: fühlst Du Dich dann spontan als billige Arbeitskraft??? Echt???

mti JA beantworten, oder? Dann wundert mich gar nichts mehr. Dann hat sich auch das Thema erledigt (was uns beide betrifft).

 

Ich erlebe immer wieder Leute, die für ihre alten Eltern was tun (keine Ganztagspflege, aber Arztbesuche, Behördengänge, einkaufen gehen, sowas halt). Udn ich sehe fast immer, wenn ich durch dieStadt gehe, jüngere Leute Alte mit dem Rolli durch die Einkaufspassage schieben.

 

Ich habe meine Schwiemu erlebt, wie sie ihre alte Mutter bis zum letzten Moment gepflegt und betreut hat. Wenn dann jemand kommt und das *nicht ganz gesund* findet oder als Auslaufmodell ansieht, dann wird mir wieder mal klar, in was für einer Scheißgesellschaft wir mittlerweile angekommen sind.

 

Sollten wir irgendwo mal wieder zum Thema *soziale Kälte* irgendwas diskutieren, so bist Du, Thof, Alice u.a. wunderbar zitierfähig, was sozial eiskalte Haltungen betrifft.

 

Eigentlich kann einem das nur leid tun. Leute, die das normal finden, zeigen eigentlich nur, wie einsam und emotional verkümmert sie schon sind.

bearbeitet 24. September 2006 von Claudia

[Inge]

Schirrmacher bringt Zahlen, ein wie hoher Prozentsatz der Kinder sich im Alter tatsächlich so um ihre Eltern kümmert, wie dir das vorschwebt? Das wäre mir neu. Denn wenn das so wäre. hättest du es bestimmt längst hier gebracht.

Der SPIEGEL letztes Jahr mit dem Aufmacher *Wohin mit Oma?* brachte dazu Trends. Ja, es sind immer weniger Kinder, die sich um ihre Eltern kümmern.

 

Das scheint für Dich völlig okay zu sein.

Ich muss dir aber nicht erklären, was ein moralischer Fehlschluss ist?

bearbeitet 24. September 2006 von Inge

[Gast Claudia]

Das kann DER Fehlschluß schlechthin sein, klar.

 

Deswegen hab ich ja die Frage gestellt: fühlst DU Dich als billige Arbeitskraft für Deine Eltern, wenn sie Dir signalisieren, sie brauchen Dich?

 

Wenn ja, können wir an dern Stelle aufhören zu diskutieren.

 

Wenn nein, frage ich mich, wieso Du so argumentierst...

[Inge]

Nochmal zum Mitmeißeln: Du hat dich gefragt, warum die Unterstützung im Alter durch die eigenen Kinder für so wenige gewollt Kinderlose ein Argument für Kinder ist.

 

Antwort: Weil sie so selten ist, dass sie als Argument ausfällt. Es ist ein ungedeckter Scheck auf die Zukunft.

 

Das mag man bedauern. Dieses Bedauern ändert aber nichts an den Fakten. Was daran "eiskalt" sein soll, erschließt sich mir nicht. Bloß weil wir darauf hinweisen, dass deine Hoffnungen einer Prüfung durch die Empirie nicht unbedingt standhalten werden, geben wir doch noch gar kein Werturteil ab. Wir warnen dich höchstens vor übertriebenen Erwartungen. Was machst du denn, wenn deine Tochter beschließt, Ärztin in Kanada zu werden, dein älterer Sohn Professor in Berkeley wird und dein Nesthaken sich als mit zwei linken Händen ausgestattet erweist? Stimmst du dann in die übliche Klage der Älteren ein, wonach Undank der Welt Lohn und die Jugend auch nicht mehr das sei, was sie früher mal war?? Wie uncool!

[Inge]

Deswegen hab ich ja die Frage gestellt: fühlst DU Dich als billige Arbeitskraft für Deine Eltern, wenn sie Dir signalisieren, sie brauchen Dich?

Kommt ganz darauf an, was sie wollen. Wenn es darum geht, ein paar Bilder aufzuhängen und Lampen anzuschließen oder ein Sofa auszusuchen (hat meine Schwester neulich alles gemacht) oder bei der Ausrichtung des 88. Geburtstages zu helfen (machen wir gerade), dann sicher nicht. Wenn sie aber meint, ich solle mal eben fünf, sechs Jährchen in meinem Beruf pausieren, weil Rund-um-die-Uhr-Pflege angesagt sei, dann würde ich mich missbraucht fühlen, ja. Sie würde das auch nicht von mir verlangen. Sie ist nämlich eine vernünftige Frau, die abwägen kann und ein Gefühl für Zumutbarkeit hat.

 

Aber die eigentliche Absicherung, die sie hat, ist ihre Einbettung in die Nachbarschaft, die sich z.T. schon seit Jahrzehnten kennt. Daher kommt die tägliche Unterstützung in kleinen Dingen, die du erwähnt hast.

 

Das ist auch absolut notwendig, weil ihre Kinder viele hundert Kilometer entfernt wohnen.

bearbeitet 24. September 2006 von Inge

[Gabriele]

Was machst du denn, wenn deine Tochter beschließt, Ärztin in Kanada zu werden, dein älterer Sohn Professor in Berkeley wird und dein Nesthaken sich als mit zwei linken Händen ausgestattet erweist?

Kleine Anmerkung dazu:

In der Regel sind es nicht die Söhne, die sich um die Eltern kümmern, sondern die Schwiegertöchter.

Wie schwierig das werden kann, habe ich im meiner Kindheit hautnah miterleben müssen. Meine Oma, die Schwiegermutter meiner Mutter, lebte bei uns. Die Stimmung zwischen den beiden Frauen war sehr angespannt, sie hatten oft Streit.

Verwandtschaft bedeutet leider nicht automatisch, dass man super miteinander auskommt.

Meine Mutter will nicht von ihren Kindern gepflegt werden. Schon gar nicht von ihrer Schwiegertochter, die im selben Haus wohnt.

[Alice]

 

Würdest Du mir mal bitte erklären, was Du unter "Aufopferung" verstehst?

Hab ich doch schon: das nahezu vollständige Zurückstellen der eigenen Interessen zugunsten der Bedürfnisse anderer.

 

Dagegen meine (besser: Thofrocks) Definition:

 

wenn man sich (sei es aus gutem Willen, oder materiellen Überlegungen) eine Verantwortung auflädt, der man gar nicht gerecht werden kann.

 

Claudia:

Ich finde, Sterbebegleitung IST Aufopfern für andere. Sowas ist psychisch wie physisch hochgradig belastend, und wer das für andere tut, der leitste Großartiges.

 

Wenn Du das findest, muss es noch lange nicht richtig sein, dass die aktiv in der Sterbebegleitung tätigen ehren- und hauptamtlichen Kräfte sich "aufopfern". Hinter "Aufopferung" stecken leider Motive, die nicht als besonders "gesund" zu betrachten sind, weder für die Begleiter noch für die Begleiteten. Deswegen haben "Selbstaufopferer" in der ambulanten und der stationären Sterbebegleitung auch keinen Platz und werden von den Verantwortlichen aufgefordert, sich die Selbstaufopferungsattitüde abzugewöhnen oder sich ein anderes, weniger sensibles, Selbstaufopferungsfeld zu suchen.

 

Also sind Leute, die ihr Leben dem anderer Menschen widmen, *nicht besonders gesund*?

Mutter Teresa - die ist doch krank? Ärzte ohne Grenzen? Die Mitarbeiter humanitärer Hilfsorganisationen, die in bettelarmen Ländern für andere da sind? Die Mutter, die ein Bundesverdientskreuz erhielt, weil sie - 80jährig - seit 50 Jahren ihren schwerstbehinderten Sohn zu Hause pflegt?

 

Claudia, Dein Problem ist, dass Du es nicht lassen kannst, anderen Menschen Dein Etikett aufzupappen: "Aufopferung". Frag' die Leute doch bitte selbst, ob sie das, was sie tun, als "aufopfernd" empfinden, und was sie tun (müssen), um mit ihren Kräften hauszuhalten, Kraft zu schöpfen, damit sie der Verantwortung, die sie übernehmen, auch gerecht werden und bleiben können.

 

Hast Du irgendeinen christlichen Hintergrund? Der scheint mir irgendwie sehr, sehr vergraben.

 

Wirklich? "Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst" - also trage ich auch mir selbst gegenüber Verantwortung.

 

Sollten wir irgendwo mal wieder zum Thema *soziale Kälte* irgendwas diskutieren, so bist Du, Thof, Alice u.a. wunderbar zitierfähig, was sozial eiskalte Haltungen betrifft.

 

Dieses Etikett stecke ich lächelnd weg, Gnädigste, ich weiss ja inzwischen, von wem es kommt: von jemandem, der lieber im Internet über "soziale Verantwortung" diskutiert, die andere zu übernehmen haben (am besten man erlässt ein entsprechendes Gesetz), von der Realität dessen, was sie anderen abfordert, aber reichlich unangefochten bleibt: Du "siehst", dass junge Leute ältere Menschen in Rollstühlen durch die Fußgängerzone schieben, mit den "Ärzten ohne Grenzen" oder vergleichbaren Organisationen warst Du wohl auch noch nicht unterwegs (die können am allerwenigsten "Selbstaufopferer" gebrauchen und sieben sie im vorhinein gnadenlos aus); und auch Mutter Teresa hätte weit von sich gewiesen, dass sie sich selbst "aufgeopfert" hätte.

[Gast Claudia]

Nochmal zum Mitmeißeln: Du hat dich gefragt, warum die Unterstützung im Alter durch die eigenen Kinder für so wenige gewollt Kinderlose ein Argument für Kinder ist.

 

Antwort: Weil sie so selten ist, dass sie als Argument ausfällt. Es ist ein ungedeckter Scheck auf die Zukunft.

Das wäre dann richtig, wenn es wirklich die absolute Ausnahme wäre. Und das ist nicht der Fall. Vielleicht posaunen es nicht alle laut heraus, aber ich denke, daß die Mehrheit der Kinder und Eltern regelmäßig Kontakt haben, und auch offen für gegenseitige Hilfe ist (wenn auch nicht für das, was ich unter *Aufopferung* verstehe).

 

Das mag man bedauern. Dieses Bedauern ändert aber nichts an den Fakten. Was daran "eiskalt" sein soll, erschließt sich mir nicht.

 

Bedauern darüber habe ich Deinerseits nicht gelesen.

Und der Schluß, daß man überhaupt fast nur mit eigenen Kindern solche Hilfe überhaupot erwarten KANN, ist durch nichts in Frage gestellt.

 

Bloß weil wir darauf hinweisen, dass deine Hoffnungen einer Prüfung durch die Empirie nicht unbedingt standhalten werden, geben wir doch noch gar kein Werturteil ab. Wir warnen dich höchstens vor übertriebenen Erwartungen.

Übertrieben finde ich die Erwartungen nicht, daß man im Alter überhaupt Zuwendung von seinen Kindern bekommt (Art und Umfang jetzt mal außen vor). Auch ist es eine Sache von Erziehung, Prägung und v.a. Vorleben. Die Großfamilie meines Herrn gibt da ein beeindruckendes Beispiel. So möchte ich es auch mal haben. Das widerspricht natürlich einem individualistischen Lebensstil.

 

Wie man sowas nicht haben will, ist mir nach wie vor ein Rätsel...

Wenn es darum geht, ein paar Bilder aufzuhängen und Lampen anzuschließen oder ein Sofa auszusuchen (hat meine Schwester neulich alles gemacht) oder bei der Ausrichtung des 88. Geburtstages zu helfen (machen wir gerade), dann sicher nicht. Wenn sie aber meint, ich solle mal eben fünf, sechs Jährchen in meinem Beruf pausieren, weil Rund-um-die-Uhr-Pflege angesagt sei, dann würde ich mich missbraucht fühlen, ja.

*Mißbraucht* finde ich da schon ziemlich hart. Ich würde es auch etwas unmäßig finden, wenn man sowas von seinen Kindern *verlangt*, aber ich hätte schon das bestreben, daß ich so viel wie möglich für meine Eltern tue. Eben auch im Rahmen meiner Möglichkeiten. Wie die später mal aussehen, weiß ich ja jetzt auch noch nicht.

 

Und so wie ich Dich / Euch verstanden habe, findet ihr die Idee, man könne später relativ selbstverständlich Zuwendung von seinen Kindern ERWARTEN, daneben. Ich sehe das nicht so, auch wenn ich nichts erwarte, was die Möglichkeiten der Kinder übersteigt.

[Elima]

Ich habe ähnliche Erfahrungen wie Gabriele. Nur, von uns Kindern wohnt niemand in der Nähe der Mutter (deswegen bin ich auch häufiger dort). Mutter würde nie erwarten, dass jemand von uns seinen Lebenskreis aufgibt. Sie weiß schließlich zu gut, dass Freundeskreis und Nachbarschaft ganz wichtig im Alter sind. Und an diesen Bezeihungen müssen Kinderreiche ebenso wie Kinderlose arbeiten, wenn sie im Alter nicht einsam und verlassen sein wollen.

[Gast Claudia]

Kleine Anmerkung dazu:

In der Regel sind es nicht die Söhne, die sich um die Eltern kümmern, sondern die Schwiegertöchter.

Wie schwierig das werden kann, habe ich im meiner Kindheit hautnah miterleben müssen. Meine Oma, die Schwiegermutter meiner Mutter, lebte bei uns. Die Stimmung zwischen den beiden Frauen war sehr angespannt, sie hatten oft Streit.

Verwandtschaft bedeutet leider nicht automatisch, dass man super miteinander auskommt.

Meine Mutter will nicht von ihren Kindern gepflegt werden. Schon gar nicht von ihrer Schwiegertochter, die im selben Haus wohnt.

Das ist bei uns ähnlich. Ich habe mit meiner Schwiemu ständig Reibereien, weil wir beide sehr starke Charaktäre sind. Und das, obwohl ich sie bewundere. Nebeneinander leben könnten wir aber wohl beide nicht dauerhaft.

 

Daher sieht die Unterstützung auch etwas anders aus. Zumal wir auch 600 km auseinander wohnen. Aber selbstverständlich ist es trotzdem, zu unterstützen, *wie* wir können.

[Gast Claudia]

Nehmen wir´s mal ganz konkret: wer außer den eigenen Kindern wäre bereit, von seinem Einkommen einen bestimmten Teil an ältere Leute abzugeben? Sich regelmäßig um sie zu kümmern, wenn sie denn in der Nähe wohnen?

 

Unser Nachbar ist 80. Er hat zwar 3mal die Woche eine Perle hier, aber seine Tochter kommt jede Woche einmal, um Dinge wie Behördengänge, Arztbesuche, Reparaturen am Haus usw zu erledigen. Sie wohnt auch 150 km weit weg.

 

Der alte Herr ist nicht gerade - wie wahrscheinlich eher jemand wie Elima... - übermäßig kontaktfreudig und gesprächig. Zudem leidet er an der Parkinsonschen Krankheit. Würde er sich keine Perle leisten können und seine Tochter nicht kommen, er hätte schon sehr lange in ein Heim gemußt - mit absoluter Basisversorgung.

 

Man kann also nicht sagen, daß die Tochter ihr gesamtes Leben für die Pflege ihres Vaters umkrempelt, aber seine Lebensqualität ist doch erheblich gehoben.

[Gast Claudia]

Würdest Du mir mal bitte erklären, was Du unter "Aufopferung" verstehst?

Hab ich doch schon: das nahezu vollständige Zurückstellen der eigenen Interessen zugunsten der Bedürfnisse anderer.

 

Dagegen meine (besser: Thofrocks) Definition:

 

wenn man sich (sei es aus gutem Willen, oder materiellen Überlegungen) eine Verantwortung auflädt, der man gar nicht gerecht werden kann.

Okay, Encharta spricht dazu:

Leider gar nichts, weil wir daraus nicht zitieren dürfen.

 

Offenbar habt ihr ein erweitertes Verständis davon, was nicht so ganz dem allgemeinen entspricht. Von *der Sache nicht gerecht werdne können* steht da nix.

 

Claudia, Dein Problem ist, dass Du es nicht lassen kannst, anderen Menschen Dein Etikett aufzupappen: "Aufopferung". Frag' die Leute doch bitte selbst, ob sie das, was sie tun, als "aufopfernd" empfinden, und was sie tun (müssen), um mit ihren Kräften hauszuhalten, Kraft zu schöpfen, damit sie der Verantwortung, die sie übernehmen, auch gerecht werden und bleiben können.

 

Was hast Du denn schon wieder für ein Problem?

DEIN (Thofs) Verständnis von *aufopfern* ist ganz offensichtlich falsch.

Ich habe eine Situation bewertet, MEIN Urteil abgegeben, und das darf ich nicht, oder wie...?

 

Hast Du irgendeinen christlichen Hintergrund? Der scheint mir irgendwie sehr, sehr vergraben.

 

Wirklich? "Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst" - also trage ich auch mir selbst gegenüber Verantwortung.

 

Wir reden hier aber über Lebensphasen, wo das nicht / nur eingeschränkt geht.

 

Dieses Etikett stecke ich lächelnd weg, Gnädigste, ich weiss ja inzwischen, von wem es kommt: von jemandem, der lieber im Internet über "soziale Verantwortung" diskutiert, die andere zu übernehmen haben (am besten man erlässt ein entsprechendes Gesetz), von der Realität dessen, was sie anderen abfordert, aber reichlich unangefochten bleibt: Du "siehst", dass junge Leute ältere Menschen in Rollstühlen durch die Fußgängerzone schieben, mit den "Ärzten ohne Grenzen" oder vergleichbaren Organisationen warst Du wohl auch noch nicht unterwegs (die können am allerwenigsten "Selbstaufopferer" gebrauchen und sieben sie im vorhinein gnadenlos aus); und auch Mutter Teresa hätte weit von sich gewiesen, dass sie sich selbst "aufgeopfert" hätte.

Du hast wirklich ein Problem, sowohl mit dem Thema als auch mit Leuten, die anderer Meinung sind als Du.

 

Oder warum mußt Du zwanghaft von der Sach- auf die persönliche Ebene kommen und es statt mit Argumenten mit Abwertung meiner Person und dämlichen Unterstellungen versuchen?

 

Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, laß es doch einfach.

bearbeitet 25. September 2006 von Thofrock

[Gast Claudia]

Kommt ganz darauf an, was sie wollen. Wenn es darum geht, ein paar Bilder aufzuhängen und Lampen anzuschließen oder ein Sofa auszusuchen (hat meine Schwester neulich alles gemacht) oder bei der Ausrichtung des 88. Geburtstages zu helfen (machen wir gerade), dann sicher nicht.

Das kann auch unter Freundes- oder Nachbarschaftshilfe fallen.

 

Wäre es denn für Dich zumutbar, wenn Du im selben Ort wohnen würdest, regelmäßig einzukaufen / Wäsche zu waschen? Oder monatlich etwas Geld abzudrücken? Regelmäßig anzurufen?

 

Sowas meinte ich...

[Alice]

Oh, Entschuldigung. liebe Claudia, Du hattest mich noch nicht darauf aufmerksam gemacht, dass die Encarta-Erklärung Allgemeingültigkeit beansprucht.

 

Mein und Thofs Verständnis ist rotzdem nicht "ganz offensichtlich falsch", sondern realistisch.

 

Ich kann die Verantwortung, die ich gegenüber mir selbst habe, nicht einfach mal für eine begrenzte Lebensphase abstellen um den Preis, mich selbst als ganz doll aufgeopfert zu finden und dabei gegenüber anderen Menschen zu versagen. Das Kriterium sind immer die ANDEREN.

 

Im übrigen habe ich den Eindruck, dass das Problem mit dem Begriff "Aufopferung" und dem Gegenwind, den Du dazu bekommst, bei Dir liegt (dass Du Thofrock und mich als lebende Beispiele "sozialer Eiseskälte" apostrophierst, sei nur ein kleiner Hinweis darauf).

 

"Selbstaufopferung sollte gesetzlich verboten sein. Sie wirkt so demoralisierend auf die Menschen, für die man sich aufopfert." (Oscar Wilde)

bearbeitet 24. September 2006 von Alice

[Gast Claudia]

Oh, Entschuldigung. liebe Claudia, Du hattest mich noch nicht darauf aufmerksam gemacht, dass die Encarta-Erklärung Allgemeingültigkeit beansprucht.

 

Mein und Thofs Verständnis ist rotzdem nicht "ganz offensichtlich falsch", sondern realistisch.

 

Okay, ich nehme dann irgendeinen Begriff, den wir offenbar unterschiedlich verstehen, und Du mir ne Wörterbuchdefinition bringst - und sage, sie sei falsch, MEINE sei richtig. Einfach so. Ohne Begründung.

 

Ich hab die Encharta bemüht, um eben nicht MEIN Verständnis als allgemeingültig zu erklären, sondern anhand eines allgemein anerkannten Nachschlagewerkes zu zeigen, daß Ihr wohl falsch liegt.

 

Scheint ne Katastrophe zu sein.

 

Bring mir doch einfach Eure Def, die Du aus einem anderen anerkannten Nachschlagewerk hast, vielleicht gibt es ja wirklich Differenzen?

 

Ich kann die Verantwortung, die ich gegenüber mir selbst habe, nicht einfach mal für eine begrenzte Lebensphase abstellen um den Preis, mich selbst als ganz doll aufgeopfert zu finden und dabei gegenüber anderen Menschen zu versagen.

 

Bei diesem Begriff streike ich. Aufopfern bedeutet NICHT zwangsläufig überfordert zu sein und zu versagen.

 

Das Kriterium sind immer die ANDEREN.

 

Wieso?

 

Im übrigen habe ich den Eindruck, dass das Problem mit dem Begriff "Aufopferung" und dem Gegenwind, den Du dazu bekommst, bei Dir liegt (dass Du Thofrock und mich als lebende Beispiele "sozialer Eiseskälte" apostrophierst, sei nur ein kleiner Hinweis darauf).

 

Ich sehe das Problem nicht bei mir, sondern bei Eurem falschn Verständnis des Wortes. Was Du meinst, ist reine und krankhafte Selbstaufgabe für andere. Das ist wieder ein völlig anderes Thema und hat mit dem hier (KInder, Phasen des umfassendes Verzichtes für andere als wichtige Erfahrung usw) nichts zu tun.

 

"Selbstaufopferung sollte gesetzlich verboten sein. Sie wirkt so demoralisierend auf die Menschen, für die man sich aufopfert." (Oscar Wilde)

Wow, Oscar Wilde zu zitieren, im Zusammenhang mit Moral... das hat schon was... den wohl bekanntesten Dandy des 19. Jhd, der seine Familie verlassen hat und sich gegen geltende Moral im Recht fühlte... ich glaub, Du solltest Dich mal mit seinem Leben befassen, bevor Du ihn zitierst (er war Thema meiner Abschlußarbeit Eng. Lit.)