Eva Herman...

[Beutelschneider]

Damit spaltest Du die Gesellschaft in vier Klassen, die gegeneinander arbeiten.

...

Das mag für Mode, Wünsche etc. ja noch angehen. Als Staatskonzept finde ich das sehr, sehr wackelig.

 

Das ist sicher ein interessantes Thema für einen anderen Thread...

[Gast Claudia]

Man kann sich so gut oder so schlecht auf seine Kinder verlassen, wie auf andere Menschen.

Das ist nachgewiesenermaßen falsch.

Die meiste Hilfe in der Not kommt nach wie vor aus der eigenen Familie, weil *Blut dicker ist als Wasser*, weil eben die familiäre Bidnung doch höher ist als jede andere (Schirrmacher lesen!). Das steckt teilweise im Menschen drin, teilweise wird es durch eine lange enge gemeinsame Zeit verstärkt.

Das klappt nicht immer, klar, aber Dein Satz stimmt so nicht.

 

Freunde, Partner kann man verlassen, Kinder und Eltern bleiben immer Kinder und Eltern.

 

Sich (auch nur temporär) für andere aufopfern heißt zwingend überfordert sein. Und das ist per se schlecht.

 

Sicherlich. Solange Selbstaufopferung und Hilfeleistung in einen Topf geworfen werden.

Ebent. Das hab ich ja versucht mit Hilfe der Encharta aufzuklären, aber andere wußten es besser (ohne Nachschlagewerk, ohne Argumente, einfach mit *nö, is nich so*.)

 

Es tut mir leid, eine Ansammlung von Menschen zu sehen, die die schöne Erfahrung eigener Kinder, die damit verbundene Wärme und Geborgenheit der Familie nicht (mehr) nachvollziehen KÖNNEN und alles tun, um das auch nicht ansatzweise in Frage stellen zu WOLLEN.

 

Solange Du meinst, dass Kindernkriegen ein überlegender Lebensentwurf zur Kinderlosigkeit sei, wirst Du es selbst niemals nachvollziehen können.]

Na, ein wenig schon. Ich war auch mal auf dem Trip, meinen Kinderlosigkeitswunsch verteidigen zu müssen.

 

Schöne neue Welt....

 

Besser als die alte...

(my 2 cents)

Als welche genau?

[Gast Claudia]

Ich frage mich allmählich wirklich, woher das Bedürfnis kommt, Lebensmodelle so zu katalogisieren und zu bewerten. Sowas ist weder gut für den Einzelnen, geschweige denn für die Gesellschaft.

Für den Einzelnen - dafür gibt es Argumente.

 

Für die Gesellschaft gibt es definitiv Argumente, Lebensmodelle zu bewerten und zu fördern oder eben nicht. Die Gesellschaft baut auch auf gewisse Lebensmodelle, und daher fördert sie manche und andere eben nicht. Und das ist imho völlig nachvollziehbar.

[Flo77]

Richtig. Aber der Wettbewerb zwischen verschiedenen Kassen ist gut für den Versicherten. Warum sollten wir ausgerechnet bei der Rente darauf verzichten?

Ich halte es für solange geboten, solange es so häugfig zu irgendwelchen gesetzlichen/sonstigen Änderungen kommt, die dazu führen, daß man im Prinzip jedes Jahr aufs neue seine RV-Verträge durchrechnen lassen muss nur um festzustellen, daß man mal wieder einen neuen Vertrag abschließen muss, weil es wieder einen günstigeren gibt.

 

Das mag für Leute mit zuviel Geld und keinen Hobbies ein interessanter Zeitvertreib sein - ich finde es einen Witz.

 

Interessante Frage. Warum sollte der Tarif gesetzlich limitiert werden? Wofür ist das nötig, bei der Vielzahl von fondsgebundenen Sparplänen, wo sich jeder aussuchen kann, wieviel er monatlich einzahlt? Und je früher man damit anfängt, umso höher ist nachher die Rente.

Das Wort "Fond" im Zusammenhang mit "Rente" halte ich für unverantwortlich. Fonds sind auch wieder was für Leute mit zuviel Geld.

 

Und was solche Leute machen, um ihre Rente aufzustocken ist mir auch herzlich egal.

 

Für eine flächendeckende Basisversorgung halte ich ein staatliches Reglement, was in einem solchen Basistarif enthalten sein muss und wieviel es max. kosten darf (wenn ein Anbieter günstiger ist um so besser) für unabdingbar.

 

MMn kann so ein System nicht funktionieren.

[Gast Claudia]

Claudia, diese Suche nach den vermeintlich objektiven Interessen ist ein Relikt aus der Diktatur der SED über die Bedürfnisse der Menschen, leg das doch mal ab.

Das ist kein Argument.

[Lissie]

Claudia, diese Suche nach den vermeintlich objektiven Interessen ist ein Relikt aus der Diktatur der SED über die Bedürfnisse der Menschen, leg das doch mal ab.

Das ist kein Argument.

 

Richtig. Es ist ein Befund.

bearbeitet 25. September 2006 von Lissie

[Flo77]

Damit spaltest Du die Gesellschaft in vier Klassen, die gegeneinander arbeiten.

...

Das mag für Mode, Wünsche etc. ja noch angehen. Als Staatskonzept finde ich das sehr, sehr wackelig.

 

Das ist sicher ein interessantes Thema für einen anderen Thread...

Inwiefern?

[helmut]

Man kann sich so gut oder so schlecht auf seine Kinder verlassen, wie auf andere Menschen.

Das ist nachgewiesenermaßen falsch.

Die meiste Hilfe in der Not kommt nach wie vor aus der eigenen Familie, weil *Blut dicker ist als Wasser*, weil eben die familiäre Bidnung doch höher ist als jede andere (Schirrmacher lesen!). Das steckt teilweise im Menschen drin, teilweise wird es durch eine lange enge gemeinsame Zeit verstärkt.

Das klappt nicht immer, klar, aber Dein Satz stimmt so nicht.

 

Freunde, Partner kann man verlassen, Kinder und Eltern bleiben immer Kinder und Eltern.

 

Sich (auch nur temporär) für andere aufopfern heißt zwingend überfordert sein. Und das ist per se schlecht.

 

Sicherlich. Solange Selbstaufopferung und Hilfeleistung in einen Topf geworfen werden.

Ebent. Das hab ich ja versucht mit Hilfe der Encharta aufzuklären, aber andere wußten es besser (ohne Nachschlagewerk, ohne Argumente, einfach mit *nö, is nich so*.)

 

Es tut mir leid, eine Ansammlung von Menschen zu sehen, die die schöne Erfahrung eigener Kinder, die damit verbundene Wärme und Geborgenheit der Familie nicht (mehr) nachvollziehen KÖNNEN und alles tun, um das auch nicht ansatzweise in Frage stellen zu WOLLEN.

 

Solange Du meinst, dass Kindernkriegen ein überlegender Lebensentwurf zur Kinderlosigkeit sei, wirst Du es selbst niemals nachvollziehen können.]

Na, ein wenig schon. Ich war auch mal auf dem Trip, meinen Kinderlosigkeitswunsch verteidigen zu müssen.

 

Schöne neue Welt....

 

Besser als die alte...

(my 2 cents)

Als welche genau?

besser als 1. weltkrieg

besser als inflation

besser als weltwirtschaftskrise

besser als faschismus

besser als 2. weltkrieg

besser als nachkriegszeit

besser als sozialismus

 

was war wann besser als jetzt, aber bitte keine rosinen picken. ddr-gemeinschaft gibt es nur mit stasi und armut.

[Beutelschneider]

Für die Gesellschaft gibt es definitiv Argumente, Lebensmodelle zu bewerten und zu fördern oder eben nicht. Die Gesellschaft baut auch auf gewisse Lebensmodelle, und daher fördert sie manche und andere eben nicht. Und das ist imho völlig nachvollziehbar.

 

Und woher nimmt "die Gesellschaft" das Recht...

[Gast Claudia]

Ich kenne keinen objektiven Grund, der für den einzelnen für Kinder spricht.

 

Insofern legt sich mir Dir Vermutung nahe, es gibt nur subjektive Gründe.

Der zweite Satz kann durch nichts geschlußfolgert werden. Wäre auch echt unsinnig.

 

Und der erste - meine Güte, wie lange reden wir schon über das Thema?

 

Wie viele Gründe wurden schon gebracht...? Auch bei Schirrmacher, bei E.H.?

 

Ich glaub, ich hab seitenlang gegen eine Wand geschrieben...

[Beutelschneider]

Damit spaltest Du die Gesellschaft in vier Klassen, die gegeneinander arbeiten.

...

Das mag für Mode, Wünsche etc. ja noch angehen. Als Staatskonzept finde ich das sehr, sehr wackelig.

 

Das ist sicher ein interessantes Thema für einen anderen Thread...

Inwiefern?

 

Weil die gesellschaftlichen Auswirkungen der Organisation der Sozialsysteme sicher ziemlich umfassend erörtert werden könnten.

[Flo77]

Für die Gesellschaft gibt es definitiv Argumente, Lebensmodelle zu bewerten und zu fördern oder eben nicht. Die Gesellschaft baut auch auf gewisse Lebensmodelle, und daher fördert sie manche und andere eben nicht. Und das ist imho völlig nachvollziehbar.

 

Und woher nimmt "die Gesellschaft" das Recht...

Ich denke auch 'die Gesellschaft' hat ein Interesse an ihrem Fortbestand und ihrem Wohlergehen (wobei es der Gesellschaft gut geht, wenn es der Masse einigermaßen gut geht).

[Gast Claudia]

Für die Gesellschaft gibt es definitiv Argumente, Lebensmodelle zu bewerten und zu fördern oder eben nicht. Die Gesellschaft baut auch auf gewisse Lebensmodelle, und daher fördert sie manche und andere eben nicht. Und das ist imho völlig nachvollziehbar.

 

Und woher nimmt "die Gesellschaft" das Recht...

Aus der Notwendigkeit, sich zu strukturieren und fortbestehen zu wollen? Aus Grundzügen ihrer selbst?

 

Vorteilhaftes zu fördern und Nachteiliges nicht ist doch in jeder Gesellschaft so. Die Frage find ich jetzt irgendwie... naja... *wozu leben wir üpberhaupt*??

[Beutelschneider]

Ich kenne keinen objektiven Grund, der für den einzelnen für Kinder spricht.

 

Insofern legt sich mir Dir Vermutung nahe, es gibt nur subjektive Gründe.

Der zweite Satz kann durch nichts geschlußfolgert werden. Wäre auch echt unsinnig.

 

Und der erste - meine Güte, wie lange reden wir schon über das Thema?

 

Wie viele Gründe wurden schon gebracht...? Auch bei Schirrmacher, bei E.H.?

 

Ich glaub, ich hab seitenlang gegen eine Wand geschrieben...

 

Reg Dich doch mal ab...

 

Du findest keine objektiven Gründe, der für einen einzelnen für Kinderlosigkeit spricht.

Ich finde keine objektiven Gründe, der für einen einzelnen für Kinder spricht.

 

Ergo: Es gibt nur subjektive Gründe.

[Inge]

Interessante Frage. Warum sollte der Tarif gesetzlich limitiert werden? Wofür ist das nötig, bei der Vielzahl von fondsgebundenen Sparplänen, wo sich jeder aussuchen kann, wieviel er monatlich einzahlt? Und je früher man damit anfängt, umso höher ist nachher die Rente.

Das Wort "Fond" im Zusammenhang mit "Rente" halte ich für unverantwortlich. Fonds sind auch wieder was für Leute mit zuviel Geld.

Das ist ja nun einfach Quatsch. Fonds sind etwas für Leute, die weder die Zeit noch die Lust haben, sich mit Aktien zu befassen.

 

Ich finde es sehr bedenklich, wie du hier einer Von-der-Hand-in-den-Mund-Mentalität, verbunden mit staatlicher Zwangsabsicherung das Wort redest. Den mündigen Bürger bekommst du so nicht!

[Beutelschneider]

Und woher nimmt "die Gesellschaft" das Recht...

Ich denke auch 'die Gesellschaft' hat ein Interesse an ihrem Fortbestand und ihrem Wohlergehen (wobei es der Gesellschaft gut geht, wenn es der Masse einigermaßen gut geht).

 

Insbesondere beim letzten Satz geb ich Dir recht. Das bedeutet doch aber, dass die Gesellschaft eigentlich Ihr Wohlergehen sichert, wenn sie das Wohlergehen des einzelnen fördert (unter Wahrung eines Grundstandards für alle, die sich selbst nicht helfen können).

bearbeitet 25. September 2006 von Beutelschneider

[Inge]

Claudia, diese Suche nach den vermeintlich objektiven Interessen ist ein Relikt aus der Diktatur der SED über die Bedürfnisse der Menschen, leg das doch mal ab.

Das ist kein Argument.

Richtig. Es ist ein Befund.

 

Und der daraus folgende Befund lautet: Die Diskussionbeiträge von Claudia, die in Richtung "objektiv richtige Lebensstile" laufen, ignoriere ich, weil dieses Gedankengut einem überholten, gescheiterten System angehört.

 

Soweit du also den angeblich "objektiv richtigen Lebensstil" als Argument bemühst, wirst du damit leider ins Leere laufen.

[Valentine]

Du findest keine objektiven Gründe, der für einen einzelnen für Kinderlosigkeit spricht.

Ich finde keine objektiven Gründe, der für einen einzelnen für Kinder spricht.

 

Ergo: Es gibt nur subjektive Gründe.

 

Glaube ich auch - mit den objektiven Gründen sind wir wieder bei der Instrumentalisierung.

 

Kinder kosten Zeit, Geld und Nerven, Kinder sind laut, machen Sachen kaputt oder dreckig, Kinder machen die Karriere kaputt - aber Kinder bereichern auch das Leben, Kinder bringen einem Vertrauen und Liebe entgegen, Kinder machen Spaß, mit Kindern kann man selbst manchmal wieder Kind sein ... alles sehr subjektive Gründe, aber schätzungsweise in den meisten Fällen solche, die die Entscheidung für oder gegen Kinder untermauern. Und nicht irgendwelche Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft.

[Beutelschneider]

Aus der Notwendigkeit, sich zu strukturieren und fortbestehen zu wollen? Aus Grundzügen ihrer selbst?

 

Aber eine Gesellschaft besteht nun mal aus Individuen. Das Wohld er Gesellschaft zu fördern auf Kosten der Einzelnen ist widersprüchlich.

 

Vorteilhaftes zu fördern und Nachteiliges nicht ist doch in jeder Gesellschaft so. Die Frage find ich jetzt irgendwie... naja... *wozu leben wir üpberhaupt*??

 

Also interessant?

[Gast Claudia]

Um also diese Instrumentalisierung zu vermeiden, wäre es also klug, diese objektiven Gründe in die Entscheidungsfindung nicht mit einzubeziehen. Womit es bei der alleinigen Frage des Wollens bleibt und es damit irrelevant wird, ob diese Gründe existieren oder nicht.

Und warum reden wir dann über ein Buch, was AUCH objektive Gründe einbeziehen will? Warum tuimmeln sich Leute, die ihre Entscheidung schon getroffen haben, weiterhin in einer Diskussion über die Richtigkeit der angeführten objektiven Gründe?

 

Warum fördert die Politik Kinder? Warum gibt es Unterstützung dafür? (Warum) Sind sie für den individuellen Reifeprozeß von Vorteil? usw usf. Alles Gründe, die man diskutieren kann.

 

Und wegen dieser Arroganz kriegst Du Haue. Du bist hier nämlich die einzige, die die Qualität von Lebensmodellen bewertet.

Och Caveman, das ist doch wieder objektiv Bullshit. Offensichtlicher geht es doch gar nicht.

 

JEDE Gesellschaft (und darin viele Teile, Kirchen oder Politiker oder Wirtschaftsbosse oder oder oder) bewertet die Qualität von Lebensentwürfen und fördert manche, andere nicht.

 

Geht hierzulande gerade schon jahrelang eine massive öffentliche Debatte über Kinderkriegen, Ehegattensplitting, ELP und viele andere Dinge ab, die DIREKT Lebensmodelle betreffen, weil ICH die einzige bin, die deren Qualität bewertet????

 

Nu wird´s mir echt langsam zu blöd. Anstatt etwas objektiv an die Sache heran zu gehen, versuchst du WIEDER, die Inge-Methode zu verfeinern und es auf meinen persönlichen Standpunkt abzuwälzen.

 

Thema verfehlt, 6, setzen.

[Inge]

Für die Gesellschaft gibt es definitiv Argumente, Lebensmodelle zu bewerten und zu fördern oder eben nicht. Die Gesellschaft baut auch auf gewisse Lebensmodelle, und daher fördert sie manche und andere eben nicht. Und das ist imho völlig nachvollziehbar.

 

Und woher nimmt "die Gesellschaft" das Recht...

Im Fall von Ehe und Familie aus Art. 6 GG.

 

Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

 

Das wars dann aber auch schon. Eine Pflicht des Einzelnen, zu heiraten und eine Familie zu gründen, ist damit nicht verbunden. Ebenso wenig dürfte der Staat den Einzelnen missionieren, dies zu tun.

[Beutelschneider]

Kinder kosten Zeit, Geld und Nerven, Kinder sind laut, machen Sachen kaputt oder dreckig, Kinder machen die Karriere kaputt - aber Kinder bereichern auch das Leben, Kinder bringen einem Vertrauen und Liebe entgegen, Kinder machen Spaß, mit Kindern kann man selbst manchmal wieder Kind sein ... alles sehr subjektive Gründe, aber schätzungsweise in den meisten Fällen solche, die die Entscheidung für oder gegen Kinder untermauern. Und nicht irgendwelche Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft.

 

Danke für diesen schönen Beitrag.

[Gast Claudia]

Und der daraus folgende Befund lautet: Die Diskussionbeiträge von Claudia, die in Richtung "objektiv richtige Lebensstile" laufen, ignoriere ich, weil dieses Gedankengut einem überholten, gescheiterten System angehört.

Ich hoffe, Du und Dein Mann seid wenigstens so ehrlich, das Geld aus dem Vorteil gemeinsamer steuerlicher Veranlagung dann dem Staat zu schenken?

 

Das ist nämlich ein DIREKTES Resultat der Besser- bzw Höherbewertung der Ehe als Lebensmodell.

 

Von wegen überholt... Mann, so naiv kann doch keiner sein...

[Elima]

Kinder kosten Zeit, Geld und Nerven, Kinder sind laut, machen Sachen kaputt oder dreckig, Kinder machen die Karriere kaputt - aber Kinder bereichern auch das Leben, Kinder bringen einem Vertrauen und Liebe entgegen, Kinder machen Spaß, mit Kindern kann man selbst manchmal wieder Kind sein ... alles sehr subjektive Gründe, aber schätzungsweise in den meisten Fällen solche, die die Entscheidung für oder gegen Kinder untermauern. Und nicht irgendwelche Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft.

 

Danke für diesen schönen Beitrag.

 

 

 

 

Ich finde, er wäre eine Perle wert. Aber ich kann das nicht.

[Beutelschneider]

Geht hierzulande gerade schon jahrelang eine massive öffentliche Debatte über Kinderkriegen, Ehegattensplitting, ELP und viele andere Dinge ab, die DIREKT Lebensmodelle betreffen,

 

Aber Sinn dieser Debatten ist es doch, diese Lebensmodelle gleichermaßen zu ermöglichen, und nicht, diese zu bewerten?