Missa Tridentina

[Siri]

Die vermutliche Reaktion: "Das ist ja schön und gut, aber so lange ihr noch den NOM zelebriert und das 2. Vatikanum nicht wegrelativiert oder noch besser ganz für ungültig erklärt bleiben wir lieber in dem Status, in dem wir heute sind"

Was ich nicht für die schlechteste aller Lösungen halte.

 

Der Sache angemessener fände ich noch die vollständige Ausgliederung wie es mit den Altkatholiken gemacht wurde - aber vllt. hilft ja dabei die dogmatische Erklärung über die Nichtexistenz des Limbus :ph34r:

Ausgliederung = Exkommunikation?

Der entscheidende Unterschied zwischen den Altkatholiken und den Piusbrüdern ist, daß sich erstere nicht für die "wahre katholische Kirche" halten, von der Rom abgefallen sei.

Insofern werden die Piusbrüder immer darauf beharren "römisch-katholisch" zu sein, egal was der Papst sagt und tut und egal was Rom an "Versöhnungsgesten" unternimmt.

Zu dieser Einsicht wird man früher oder später in Rom kommen müssen.

 

Werner

zeig mir wo das behauptet wird in schriften der FSSPX sie sei die einzig wahre kirche

[josef]

Hallo Kam,

 

Von mir aus kannst Du den Zierrat der barocken Hochaltäre ruhig abfackeln.

In nicht allzuferner Zukunft wird ohnehin der Leiter der Kirche, der HEILIGE GEIST - mittels auferlegten Geldmangels - den allgemeinen Ausverkauf der Kirchen-"Kunstschätze" veranlassen.

Denen weine ich keine Träne nach.

Warum hat der Hl. Geist denn die Entstehung dieser Kunstschätze inspiriert und zugelassen?

weil der heilige geist im gegensatz zu josef kein banause ist.

Daß es katholische Kunstbanausen gibt, war mir neu. Nach Josefs Diktion hat der Hl. Geist sogar die Einrichtung diözesaner Kommissionen für sakrale Kunst befohlen. (Konst. Sacrosanctum Conc. Nr. 46) Dann hat er wohl inzwischen seine Meinung geändert? Josef, hier stimmt was nicht.

Du übersiehst, daß der HEILIGEN GEIST vielen Menschen gerecht werden will.

Es gibt auch heute noch eine Menge Christen denen barocke Kirchen, JESUS CHRISTUS nahebringen.

 

Selbst in Kirchen aufgeführte geistliche Konzerte für ein zahlendes Publikum sind im Sinne des HEILIGEN GEISTES. Geraten doch auf diese Weise auch Nichtchristen in ein Haus GOTTES.

 

 

 

Gruß

josef

[Siri]

Der Sache angemessener fände ich noch die vollständige Ausgliederung wie es mit den Altkatholiken gemacht wurde - aber vllt. hilft ja dabei die dogmatische Erklärung über die Nichtexistenz des Limbus :ph34r:

Ausgliederung = Exkommunikation?

Naja - ich würde es eher als friedliche Anerkennung getrennter Wege declarieren.

 

 

Der entscheidende Unterschied zwischen den Altkatholiken und den Piusbrüdern ist, daß sich erstere nicht für die "wahre katholische Kirche" halten, von der Rom abgefallen sei.

hmm - ich erinnere mich dunkel an Aussagen wie 'den Glauben der alten Kirche gewahrt' usw. und die Declaration von Pastor Aeternus als nichtkatholisches Lehrgut.

So ganz frei sind auch die nicht.

 

Insofern werden die Piusbrüder immer darauf beharren "römisch-katholisch" zu sein, egal was der Papst sagt und tut und egal was Rom an "Versöhnungsgesten" unternimmt.

Zu dieser Einsicht wird man früher oder später in Rom kommen müssen.

Bekommen die Piusse eigentlich noch Anteile an den Kirchensteuereinnahmen?

 

(Btw: vllt. sollten sie einen eigenen Bischof von Rom weihen, dann wäre wenigstens ein rechtgläubiger Papst verfügbar ...)

 

nen natürlich bekommt die Priesterbruderschaft keinen groschen kirchensteuern

[Flo77]

zeig mir wo das behauptet wird in schriften der FSSPX sie sei die einzig wahre kirche

Och bitte Siri.

 

Die FSSPX behauptet steif und fest, daß die una sancta catholica et apostolica identisch ist mit der römisch-katholischen Kirche.

 

Und die römisch-katholische Amtskirche hat nach VII nach Aussage der FSSPX elementare Glaubensinhalte aufgegeben, die die FSSPX natürlich bewahrt haben.

 

Welchen anderen Schluss ziehst Du denn daraus?

[Franciscus non papa]

Nein, ich habe selber die Ehre gehabt, an einer tridentinischen Messe teilzunehmen. Deshalb verstehe ich auch Erichs Schwärmereien.

 

 

hm, eine überreiche erfahrung und jede menge fachkenntnis ist das sicher nicht.

[tomlo]

 

Nein, ich habe selber die Ehre gehabt, an einer tridentinischen Messe teilzunehmen. Deshalb verstehe ich auch Erichs Schwärmereien.

 

 

hm, eine überreiche erfahrung und jede menge fachkenntnis ist das sicher nicht.

Habe ich auch niemals behauptet, du Experte

[Nursianer]

Vorsteher jeder Hl. Messe ist der Ortsbischof. Ein Sedisvakantist abert hat keinen Ortsbischof, auch keinen Missionsbischof, dem er unterstünde. Er feiert keine Liturgie, sondern geht bloß einem Kult nach.

Nun hat die FSSPX ja Bischöfe und die haben wohl auch anscheinend ihre Getreuen - das mag man finden wie man will, aber ob die Bischöfe der FSSPX auf einer Stufe mit den Vagantenbischöfen stehen bliebe denke ich zu klären.

ME gibt es da nichts zu klären. Die Bischöfe der FSSPX sind mit voller Absicht nicht für eine (Titular-)Diözese geweiht worden. Sie haben also keine Diözese und somit auch nirgendwo Jurisdiktion. Sie sind somit ganz klar Vagantenbischöfe.

 

Es geht hier nicht um schismatische Ansichten, die verbreitet werden sollen, sondern nur Unterstützung im alten Messritus. So viele Priester haben wir nicht, die das noch beherschen. Ich bin mir sicher, nach Freigabe werden die Gläubigen die Türen einrennen.

 

Das kann man wohl so generell nicht behaupten. In "unserer Pfarrei" hier, wo fast alle schon bei jedem lateinischen Satz aufjaulen, sicher nicht. Wie es anderswo ist, kann ich nicht beurteilen.

 

Bei uns wäre das sicher ähnlich. Und in 70% der Pfarreien sicher auch. Lediglich dort, wo es ab und an lateinische Hochämter gibt (oder regelmäßig, wie zB in Kiedrich oder auch in Abteien) wird es wohl einfacher sein. Wobei ich mir auch da nicht sicher wäre. Falls es zu einer Freigabe kommt, dann rechne ich damit, dass Priester, die hieran interessiert sind, möglicherweise noch eine Frühmesse am Sonntag zusätzlich zelebrieren. Unter der Woche wäre auch eine Möglichkeit, der aber durch den zunehmenden Priestermangel der Boden entzogen wird. Bei uns zB fallen öfter mal Wochentagsmessen aus, wenn ein weiteres Requiem gehalten werden muss.

 

Hallo Nursianer,

 

 

Die alte Messordnung ist über Nacht verschwunden und die Zahl derer, die ihr nachweinen ist äußerst gering.

...

Es ist doch mehr als merkwürdig, dass in einer katholischen Domkirche ohne jedes Problem ökumenische Gottesdienste stattfinden können, sonstige Veranstaltungen anderer Konfessionen, ja sogar anderer Religionen, dass man in einer Domkirche uU sogar auf den byzantinischen Ritus stößt, aber scheel angeguckt wird, wenn man nach der römischen Messordnung bis 1962 fragt.

Mit dieser Dämonisierung haben die Amtsinhaber der Kirche eine Menge dazu beigetragen, dass sich unter der Fahne der Freunde der alten Messordnung viele Reaktionäre befinden. Den Vorwurf müssen sich die Herren gefallen lassen.

Da ist was dran.

 

Warum das rigorose Verbot der Tridentinischen Messe ? Entgegen allen Mahnungen der Päpste.

 

Wollten die Bischöfe das Alte begraben oder wollten sie nach Enttäuschung der Gläubigen über die Neue Liturgie die Zuwendung zur Tridentina verhindern?

 

Die meisten sind nicht von der neuen Messordnung enttäuscht, sondern von der (vom jeweiligen Priester abhängigen) Zelebration derselben.

 

Außerhalb gewisser Kreise ist die alte Messordnung überhaupt kein Thema, und so würde das auch nach einem Generalindult bleiben. Ich halte es daher auch für extrem unrealistisch, dass das Problem auftreten könnte, dass ein Priester seiner Gemeinde die alte Messordnung aufzwingen will.

...Es sei denn, die Gläubigen wechseln in Scharen zur tridentinischen Messe über.

 

Warum nehmen die Bischöfe nicht die Texte der Neuen Liturgie und die Riten der Tridentina und fügen sie zusammen?

 

Es ist doch kein Geheimnis, daß die Hinwendung des Priesters zum Volk eine unerträgliche Banalisierung der Heiligen Messe verursacht hat.

Auch nach der neuen Messordnung ist es nicht unmöglich, dass der Priester und die Gemeinde eine einheitliche Gebetsrichtung einnehmen. Es ist in der Praxis zugegebenerweise mehr als selten, aber es ist möglich. Die meisten Gläubigen, die ich kenne, finden das gut.

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Nursianer

[wolfgang E.]

Tomlo spricht am liebsten über solche Fragen, von denen er keine Ahnung hat. Je weniger je lieber.

bearbeitet 12. Oktober 2006 von wolfgang E.

[josef]

Hallo Felix,

 

 

...Überlege bitte, WER zu uns kommt um mit uns die Heilige Messe zu feiern:

Der am Kreuz hängende JESUS oder der auferstandene JESUS?

Anwesend um mit den Gläubigen Christen die heilige Messe zu feiern, ist doch wohl der auferstandene, vom VATER verherrlichte JESUS CHRISTUS ! Am Hochaltar, am Ehrenplatz der Versammlung residiert JESUS CHRISTUS!

...

Aus dem versammelten Christenvolk heraus, nähert sich der Priester zu JESUS CHRISTUS am Altar, um IHN in Ehrfurcht zu bitten Brot und Wein in SEINEN Allerheiligsten LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

Der Priester ist eindeutig eine Hilfskraft JESU, die im Auftrag JESU uA. auch die Evangelien vorzulesen und SEIN Wort zu predigen hat.

...

Nichts kann der Priester wandeln!

 

Der auferstandene und bei der heiligen Messe anwesende JESUS CHRISTUS ist der einzige und alleinige Wandler des Brotes in SEINEN LEIB und des Weines in SEIN BLUT!

 

Es stimmt auch nicht daß JESUS CHRISTUS bei der Wandlung der Mithilfe des HEILIGEN GEISTES bedarf.

 

Die tridentinische Messe ist vom Liturgietext her überholt, weil sie JESUS als den WANDLER nicht verstehbar macht.

 

Was wir in unseren Kirchen dringend brauchen, ist der Hochaltar mit einer lebensgroßen Statue des H i r t e n JESUS CHRISTUS! Und Priester die sich dem Hirten JESUS zuwenden.

 

Der am Kreuz hängende CHRISTUS sei in der Höhe dargestellt.

lies' doch bitte diese Stellen im Katechismus [der Katholischen Kirche] zur Bedeutung des Messopfers:

1362 Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird.

 

1366 Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‚in der Nacht, da er verraten wurde‘ (1 Kor 11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte" (K. v. Trient: DS 1740).

Im Katechismus steht aber auch:

Art.1367

Das Opfer CHRISTI und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; DERSELBE , der SICH selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden". „In diesem GÖTTlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, [ist] jener selbe CHRISTUS enthalten und [wird] unblutig geopfert ... DER auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal SICH selbst blutig opferte" (K. v. Trient: DS 1743).

Und da steht auch:

Art.1361

Die Eucharistie ist auch das Opfer des Lobes, durch das die Kirche im Namen der ganzen Schöpfung GOTT verherrlicht.

Dieses Lobopfer ist nur durch CHRISTUS möglich

: ER vereint die Gläubigen mit SEINER Person, SEINEM Lobpreis und SEINER Fürbitte, so daß das Lobopfer an den VATER durch CHRISTUS und mit IHM dargebracht wird, um in IHM angenommen zu werden.

Gruß

josef

[soames]

Ich hab inzwischen meinen Job als Lektor und Kommunionhelfer aufgegeben, um Sonntags nur noch die Tridentina besuchen zu können. Vor einiger Zeit hab ich schon mal tridentinsche Eindrücke von der Leber geschrieben, die ich aus gegebenem Anlaß wiederholen möchte:

 

Ja, ich gehe ganz gerne in eine tridentinische Messe (Tridentina), weil ich hier mich spirituell verwöhnen lassen kann. In „normalen“ VII Messen muss ich „mitarbeiten“, aufmerksam sein und darf keinen „Programmpunkt“ verpassen – In der Tridentina kann ich mich fallen lassen meine ungehemmt Spiritualität rauslasssen und pflegen, denn die „Arbeit“ erledigen andere und das noch in würdiger und schöner Form.

 

Schon allein die Gewänder der Priester gefallen mir: nicht die üblichen einfarbigen und schmucklosen Gebetssäcke,. von denen ich die Schnauze voll hab – warum müssen Katholen in Sack und Asche gehen -, sondern viel Gesticktes, Verziertes und mal wieder Kreuz, Kelch oder Taube auf dem Stoff – also kein Verbergen christlicher Symbole wie auf den nachkonziliaren Säcken.

 

Dann vor der Messe schon eine schöne Symbolik: Der Priester geht mit dem Weihwasser-Wedel durch die Reihen und die Gemeinde singt – „wasche me Herr“ –auf Latein natürlich: Asperges me.... Da fühle ich mich doch gleich auch etwas sauberer.

 

Die Messe ist eigentlich nicht viel anders als die des VII. OK, die Blickrichtung vom Priester ist zum Altar und er betet gleich zu Beginn das Stufengebet mit den Messdienern, aber prinzipiell die Grundzüge sind gleich und deshalb vertraut. Etwas überflüssig finde ich es, dass Lesung und Evangelium erst auf Latein und dann auf Deutsch gelesen werden – aber wat solls, dafür kann ich während der lateinischen Lesungen kann die Gedanken wieder frei rumschwirren lassen.

Die anschließende Predigt – natürlich auf Deutsch – ist jedenfalls – je nach Priester – nicht besser oder schlechter als die in anderen Messen.

 

Sehr gut finde ich es, dass in jeder Messe das komplette Credo und nicht nur ein verstümmelter Auszug oder ein Lied, von der Gemeinde gesungen wird. Da kommt doch ein schönes Zusammengehörigkeitsgefühl auf und ich bin ab und zu geneigt danach zu bitten, die Türen abzuschließen, weil jetzt der Teil der Messe beginnt, der nur für Gläubige und Eingeweihte bestimmt ist.

 

Die nachfolgende Opferung und Wandlung ist wieder „nix fürs Volk“ und lässt mir merkwürdigerweise die Gelegenheit, mich voll darauf zu konzentrieren: Was geschieht – meinen Blicken entzogen – dort beim Priester? Was ist das wesentliche hier für mich. Ich kann mich hier in der Tridentina mehr auf die Wandlung konzentrieren, als in der VII-Messe – welch ein Paradox.

Die Wandlung wirkt auch irgendwie feierlicher, demütiger und schöner, als in der VII Messe. Mehr Ehrfurcht und Andacht kommt in mir auf und das schöne Gefühl, bei diesem Mysterium dabei zu sein.

 

Insgesamt ist die ganze Messe feierlicher und erhabener als die VII_Messen. Dies kommt wohl auch dadurch, dass in der sonntäglichen Tridentina mit dem Weihrauch nicht gespart wird und auch der normale Gottesdienstbesucher nach dem „Orate Fratres“ mit Weihrauch bedacht wird. Wer kann bei so einer Ehrung noch behaupten, dass der Teilnehmer an der Tridentina nix zählt?

 

Im weiteren Verlauf kommen die Messdiener nach oben zum Altar und beten das Confiteor – also ich meine, dass es genau hier hin gehört vor die Kommunion, denn der Priester erteilt allen eine Absolution. Danach erfolgt - natürlich auf den Knien an der Kommunionbank der Kommunionempfang – und der Priester sagt dabei nicht nur Corpus Christus, sondern: „der Empfang des Leibs der Herrn gereiche Dir zur ewigen Seeligkeit“. (hier noch lat. Text rein)

 

Zum Schluß wie üblich der Segen und dann aber noch auf der linken Seite der Anfang des Johannes Evangeliums. Danach der „feierliche“ Auszug und ein Kirchenlied der Gemeinde.

 

Ach ja, noch ein paar Worte zu den Lieder.

Gesungen wird während der Messe aus einem kleinen Buch, dem Kyriale, wo die Grundgebete und Bekenntnisse in lateinischer Form mit gregorianischer Melodie angegeben sind. Sonst werden während der Messe keine Lieder gesungen – nur das Schlusslied. In sofern unterscheidet sich die Messe schon etwas von der, wie ich sie vor dem VII gekannt habe.

 

Was ist für mich nun der Hauptunterschied zur VII-Messe.

Die tridentinische Messe ist „unmoralischer“. Sie ist nicht auf die Menschen fixiert, welche zusammen kommen, um zu zeigen, wie nett und lieb und verträglich sie sind. (Hört Euch nur mal die ewig gleichen Fürbitten an. Für Kranke, Arme und um Friede scheint das einzige zu sein, um das man Gott noch bittet.). Mittelpunkt der VII Messe ist die moralistische Gemeinde, die sich selbst und ihre Nettigkeit feiert.

 

Bei der Tridentina steht eindeutig die Anbetung und Verehrung Gottes im Mittelpunkt und die Eucharistie ist wirklich noch ein anbetungswürdiges Mysterium und nicht nur der Konsum von Brot und Wein. Ehrfurcht, Erhabenheit und der Schönheit der Liturgie finden ihre Zeit sich zu zeigen und zu feiern.

Diese Eindrücke kann ich bestätigen. Was ich bedauere ist allerdings, daß man vom Hochgebet nichts hört, obwohl es einen solch eindrücklichen Text hat.

[josef]

Hallo Gabriele,

 

 

Warum hat der Hl. Geist denn die Entstehung dieser Kunstschätze inspiriert und zugelassen?

Na, das ist doch offensichtlich:

Die Menschen haben's nötig gehabt.

Die barocken Menschen brauchen die barocke Verzierung des Residenzplatzes JESU CHRISTI bei der Heiligen Messe, des Altars.

Heutige Menschen brauchen eher einen spirituell geschmückten Altar.

 

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche geht auf die Menschen ein, und gestaltet SEIN Wirken immer gemäß dem Empfindungs- und Verständnisvermögen der Menschen der jeweiligen Zeit.

Da hat sich wohl der Heilige Geist mit dem Zeitgeist eingelassen?

Will der HEILIGE GEIST die Menschen erreichen, muß ER SICH verständlicherweise auf die vom Zeitgeist geformten Menschen einstellen.

 

Das ist doch heutzutage das Elend der Helfer des HEILIGEN GEISTES, der Jünger JESU:

Sie wissen nicht, w i e sie sich situationsgerecht auf die modernen, dem Zeitgeist verfallenen Menschen einstellen sollen ohne die Sache JESU CHRISTI zu verraten.

 

Und auf den HEILIGEN GEIST, der allein weiß welche Vorstellungen ein Verhalten der Jünger erzeugt das ohne Verrat an der Sache JESU situationsgerecht ist, wollen sie nicht hören.

 

 

Gruß

josef

[Elima]

Inwiefern die Verwendung von Weihrauch ein Unterschied sein soll, verstehe ich nicht.

 

Der Satz bei der Spendung der Kommunion war vor dem Konzil in keiner der Kirchen üblich, die ich besucht habe. Kommunion wurde immer schweigend ausgeteilt.

 

Dass die modernersen Messgewänder nur einfarbige "Säcke" sind ohne jegliche Symbolik, ist objektiv falsch.

 

 

 

Ich bestreite nicht, dass das deine Eindrücke sind, klar das ist immer etwas Subjektives. Aber ich kenne jede Menge Leute, engagierte Christen, für die ein solcher Gottesdienst keine "geistliche Heimat" vermittelt.

[romeroxav]

Ich frage mich, ob wir nicht wichtigere Fragen haben müssten als diese Diskussion. Wer eine tridentinische Messe haben will soll sie haben aber für mich ist das ein Randproblem. Ich bin nicht bereit dafür Energie zu verschwenden. Ich habe täglich mit ca. 600 Jugendlichen zu tun. Ich kenne keinen für den die tridentinische Messe ein Problem ist. Lass es für einen von 1000 ein Thema sein. Die Kirche hat auch für die Platz. Aber das Hauptaugenmerk sollte auf den Menschen liegen, denen sich Jesus zugewendet hat. Das waren nicht solche die diskutiert haben wie das Opfer im Tempel von Jerusalem richtig gefeiert wird. Deshalb ist m.E. für den Auftrag Jesu: "Verkündet: Das Reich Gottes ist nahe!" diese Diskussion so was von belanglos und überflüssig! Jetzt hab ich schon zuviel geschrieben... Schüß!

 

romeroxav

[josef]

Hallo Wolfgang,

 

 

Es ist doch kein Geheimnis, daß die Hinwendung des Priesters zum Volk eine unerträgliche Banalisierung der Heiligen Messe verursacht hat.

Es ist ein Geheimnis wie Du zu dieser Anschauung kommst.

Dann muß Dir die breite Diskussion der Öffentlichkeit über die Banalisierung der Heiligen Messe entgangen sein.

 

Ich bin sicher dass sich mindestens 95% der messbesuchenden Gläubigen im NOM spirituell geborgen fühlen.Das gilt europaweit.

Warum nimmt dann die Zahl der Gottesdienstbesucher von Jahr zu Jahr stetig ab?

 

...Ich besuche, da ich sehr viel auf Reisen bin, heilige Messen in den verschiedensten Ländern und spreche auch mit Messbesuchern. Ich halte den angeblichen Ruf nach der Tridentina für ein hochgespieltes Phänomen einer Miniminderheit.

Werden wir sehen.

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche entscheidet.

 

 

Gruß

josef

[tomlo]

Ich frage mich, ob wir nicht wichtigere Fragen haben müssten als diese Diskussion. Wer eine tridentinische Messe haben will soll sie haben aber für mich ist das ein Randproblem. Ich bin nicht bereit dafür Energie zu verschwenden. Ich habe täglich mit ca. 600 Jugendlichen zu tun. Ich kenne keinen für den die tridentinische Messe ein Problem ist. Lass es für einen von 1000 ein Thema sein. Die Kirche hat auch für die Platz. Aber das Hauptaugenmerk sollte auf den Menschen liegen, denen sich Jesus zugewendet hat. Das waren nicht solche die diskutiert haben wie das Opfer im Tempel von Jerusalem richtig gefeiert wird. Deshalb ist m.E. für den Auftrag Jesu: "Verkündet: Das Reich Gottes ist nahe!" diese Diskussion so was von belanglos und überflüssig! Jetzt hab ich schon zuviel geschrieben... Schüß!

 

romeroxav

Lieber Romeroxav,

 

es geht hier um eine würdige Verehrungsform und die kann niemals belanglos sein, sonst können wir bald zum Abendmahl Käseschnitten und Fruchtsaft kredenzen.

[wolfgang E.]

Ich frage mich, ob wir nicht wichtigere Fragen haben müssten als diese Diskussion. Wer eine tridentinische Messe haben will soll sie haben aber für mich ist das ein Randproblem. Ich bin nicht bereit dafür Energie zu verschwenden. Ich habe täglich mit ca. 600 Jugendlichen zu tun. Ich kenne keinen für den die tridentinische Messe ein Problem ist. Lass es für einen von 1000 ein Thema sein. Die Kirche hat auch für die Platz. Aber das Hauptaugenmerk sollte auf den Menschen liegen, denen sich Jesus zugewendet hat. Das waren nicht solche die diskutiert haben wie das Opfer im Tempel von Jerusalem richtig gefeiert wird. Deshalb ist m.E. für den Auftrag Jesu: "Verkündet: Das Reich Gottes ist nahe!" diese Diskussion so was von belanglos und überflüssig! Jetzt hab ich schon zuviel geschrieben... Schüß!

 

romeroxav

Lieber Romeroxav,

 

es geht hier um eine würdige Verehrungsform und die kann niemals belanglos sein, sonst können wir bald zum Abendmahl Käseschnitten und Fruchtsaft kredenzen.

 

Was den Inhalt dieses Postings bestätigt.

[romeroxav]

Lieber Romeroxav,

 

es geht hier um eine würdige Verehrungsform und die kann niemals belanglos sein, sonst können wir bald zum Abendmahl Käseschnitten und Fruchtsaft kredenzen.

Wie Du zu diesem Schluss kommst ist mir schleierhaft. In heiligen Schrift les ich niergendwo dass Jesus Käseschnitten brach und sagte: Das ist mein Leib! oder Fruchtsaft trank. Die Eucharistiefeier im derzeitigen Ritus mit Käseschnitten und Fruchtsaft in Verbindung zu bringen betrachte ich als dumme Polemik.

romeroxav

[josef]

Hallo Thomas,

 

 

kurze gedanken zu opfer - leid - tod - auferstehung - triumph

 

"wenn ich ERHÖHT bin, werde ich alle an mich ziehen" - der kreuzestod, als triumph.

 

wir FEIERN am karfreitag den tod unseres herrn.

 

christus war FÜR UNS gehorsam bis zum tod, bis zum TOD AM KREUZ. DARUM hat gott ihn ERHÖHT und einen namen gegeben, der ÜBER alle namen ist. .... vor ihm sollen alle knie sich beugen,

und warum ist das dann für viele ein Problem, den Herrn kniend zu empfangen?

Das frage ich mich auch schon seit langem.

Selbst Nonnen knien nicht.

 

Gilt die...Devise: "Beim Abendmahl kniet man nicht weil man beim Essen nicht kniet"?

 

Wer bei der Kommunion nicht in Ehrfurcht vor dem LEIB des HERRN niederknien will, den trifft der Vorwurf des heiligen Paulus aus seinem 1.Brief an die Korinther 11,29:

·29 Denn wer so ißt und trinkt, daß er den LEIB des HERRN nicht achtet, der ißt und trinkt sich selber zum Gericht.

ich empfehle dir das Buch von Martin Mosebach "Häresie der Formlosigkeit" oder diesen älteren Beitrag von mir Knien, gehen, stehen

Dein Beitrag mit den Gedanken Mosebachs hat meine volle Zustimmung.

 

 

Gruß

josef

[romeroxav]

Ich frage mich, ob wir nicht wichtigere Fragen haben müssten als diese Diskussion. Wer eine tridentinische Messe haben will soll sie haben aber für mich ist das ein Randproblem. Ich bin nicht bereit dafür Energie zu verschwenden. Ich habe täglich mit ca. 600 Jugendlichen zu tun. Ich kenne keinen für den die tridentinische Messe ein Problem ist. Lass es für einen von 1000 ein Thema sein. Die Kirche hat auch für die Platz. Aber das Hauptaugenmerk sollte auf den Menschen liegen, denen sich Jesus zugewendet hat. Das waren nicht solche die diskutiert haben wie das Opfer im Tempel von Jerusalem richtig gefeiert wird. Deshalb ist m.E. für den Auftrag Jesu: "Verkündet: Das Reich Gottes ist nahe!" diese Diskussion so was von belanglos und überflüssig! Jetzt hab ich schon zuviel geschrieben... Schüß!

 

romeroxav

Lieber Romeroxav,

 

es geht hier um eine würdige Verehrungsform und die kann niemals belanglos sein, sonst können wir bald zum Abendmahl Käseschnitten und Fruchtsaft kredenzen.

 

Was den Inhalt dieses Postings bestätigt.

[soames]

Nichtsdestotrotz war der alte Ritus stimmiger!

Zumal es Elemente wie die Fürbitten gibt, auf die ich ungern verzichten würde.

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

[Gabriele]

Lieber Romeroxav,

 

es geht hier um eine würdige Verehrungsform und die kann niemals belanglos sein, sonst können wir bald zum Abendmahl Käseschnitten und Fruchtsaft kredenzen.

Wie Du zu diesem Schluss kommst ist mir schleierhaft. In heiligen Schrift les ich niergendwo dass Jesus Käseschnitten brach und sagte: Das ist mein Leib! oder Fruchtsaft trank. Die Eucharistiefeier im derzeitigen Ritus mit Käseschnitten und Fruchtsaft in Verbindung zu bringen betrachte ich als dumme Polemik.

romeroxav

Es scheint auch mir so manches mal ein Mysterium zu sein, wohin tomlos Gedanken sich verirren.

In dem Falle kann ich den Gedankengang nachvollziehen; er wird sich gedacht haben, dass auch Kleinigkeiten zum Großen und Ganzen beitragen können, so als ob die Müllproblematik damit angegangen wird, indem wir unsere Kinder ermahnen, ihre Bonbon-Papiere auch ordentlich in den Papierkorb zu werfen.

[soames]

Auch wenn viele dieses Bild kitschig finden mögen, für mich drückt es sehr gut aus, was ich meine:

 

http://ecclesiadeiheidelberg.homepage.t-on....de/hlopfer.jpg

Kitschig nein - abstoßend ja.

 

 

Wieso findest Du das "abstoßend"?

Weil ich mit dem Leidensmann nichts anfangen kann.

 

Wenn es der Pantokrator wäre, der über dem Kreuz thront und das Opfer entgegen nähme, das er selbst ist - ok. Das wäre eine Aussage über die Eucharistie, der ich zustimmen könnte.

 

In meiner Erstkommunionskirche hing bspw. über dem Altar ein großes Holzkreuz, bei dem der Korpus nicht den Gekreuzigten sondern den Auferstandenen darstellte. Diese Darstellung hat mich ziemlich geprägt.

 

Aber diese bildliche Art der Verherrlichung des Leidens wie in dem Link finde ich pers. widerlich und aussagearm.

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

[josef]

Hallo Werner,

 

 

 

...Was für mich ein Problem ist, ist, wenn mir jegliche Ehrfurcht abgesprochen wird, wenn ich Ihn nicht knieend empfange.

Wie anders, als durch Bezeugen der Ehrfurcht durch Niederknien vor dem LEIB des HERRN JESUS können wir Christen den Nichtchristen klarmachen daß da mehr geschieht als Plätzchenausteilen?

Hast du schon mal Bilder aus einer Moschee gesehen?

Da knien die Männer nicht nur, sie verneigen sich dabei sogar bis auf den Boden.

Hat dich das schon davon überzeugt, daß Allah der wahre Gott ist?

Eigentlich müsstest du doch schon lange Moslem sein.

Oder hilft etwas das Knien der Moslems überhaupt kein bisschen, um dich vom Islam zu überzeugen?

...Mich nicht, weil ich JESUS CHRISTUS begegnet bin, aber viele Menschen auf der Welt die JESUS noch nicht kennen.

 

Hat den Islam zur prozentual am stärksten zunehmenden Religion der Welt gemacht.

 

Daran tragen Christen nicht wenig Schuld.

Muß das sein?

 

 

Gruß

josef

[Siri]

zeig mir wo das behauptet wird in schriften der FSSPX sie sei die einzig wahre kirche

Och bitte Siri.

 

Die FSSPX behauptet steif und fest, daß die una sancta catholica et apostolica identisch ist mit der römisch-katholischen Kirche.

 

Und die römisch-katholische Amtskirche hat nach VII nach Aussage der FSSPX elementare Glaubensinhalte aufgegeben, die die FSSPX natürlich bewahrt haben.

 

Welchen anderen Schluss ziehst Du denn daraus?

das in der lirche zur zeit einiges schief läuft das ist der einzige zulässige schluß

[Flo77]

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

Wer sonst ist denn der Empfänger des Opfers???