Allversöhnungslehre

[Gerlinde Blosche]

Lieber Julis,

DANKE,

mehr bring ich nicht über die Lippen, mir fehlen die Worte.

Einen frohen Tag

wünsche ich Dir von Herzen

Gerlinde

[Mariamante]

Wer redet hier davon, dass nichts Sünde wäre, oder davon, dass die Hölle eine Vergnügungsstätte sei?

Ich sehe keinen, der solches täte. Dagegen sagen einige, dass sie diese Hölle auch leer denken können. Davon wird sie nicht ungefährlicher oder weniger schrecklich.

iebe Gabriele! Mein Eindruck ist der, dass es hier einige gibt, die an keine Hölle (deren Wesen darin besteht, dass es eine ewige Gottferne darin gibt) glauben- höchstens eine Art Fegefeuer, einen Zustand der mal wieder aufhört - daher Allaussöhnung. Und zumindest entnehme ich den Stellungnehmen von Angelika u.a., dass sie mehr oder weniger an eine leere Hölle glauben bzw. dass diese mal wieder geleert wird. An die Lehre der Kirche oder der Schrift von einem "unauslöschlichen Feuer" und einem ewigen Zustand (Hölle) sind sie jedenfalls nicht bereit zu glauben- und wie ich einigen gerechten Textern hier entnehme, bezichtigen sie jene als selbstgerecht und unbarmherzig, die sowohl die Lehre der Kirche, das Wort Gottes´in Bezug auf eine ewige Hölle annehmen.

[Mariamante]

Dazu zwei Anmerkungen:

 

1. Glaubst Du wirklich, dass das was die Kinder von Fatima als ihre "Höllenschau" berichten (Schwefelsee usw.) tatsächlich dem entspricht was die Hölle ist oder sein kann?

 

2. Bei der gestrigen Generalaudidienz hat der Papst eine längere Katechse über Judas gehalten und dabei deutlich ausgedrückt, daß es uns nicht zustehe über das ewige Schicksal des Verräters zu urteilen und uns so an die Stelle des unendlich barmherzigen und gerechten Gottes zu setzen.

(Dies kommt leider im deutschen Text zu kurz, geht aber aus dem italienischen Text, der wesentlich länger ist klar hervor.)

Insbesondere hat der Papst hervorgehoben, dass Gott in seinem geheimnisvollen Heilsplan die unentschuldbare Tat des Judas als Gelegenheit nimmt, für die vollkommene Gabe des Sohnes zur Erlösung der Welt."

Sollte uns dies nicht dazu veranlassen mit Visiopnen von Höllenqualen vieler Verdammter, vorsichtiger umzugehen?

Ad 1: Die Hölle ist deswegen schlimmer, weil die Gottferne kein Augenblickszustand ist- sondern ein Dauerzustand.

 

 

 

2. Was der Papst in Bezug auf Judas Iskariot geschrieben hat hebt den Grundsinn des christlichen Glaubens auch nicht auf. Wie ich anführte geht es darum, ob wir uns in unserem Leben für Gott oder gegen Gott entscheiden. Sicher können wir als Menschen nicht über das ewige Schicksal anderer urteilen. Was Judas betrifft gibt es in der Schrift von Jesus ja einige ziemlich "harte" Worte über das Schicksal jenes, der den Menschensohn ausgeliefert hat. Es freut mich aber, dass du wenigstens dort wo es dir gefällt dem Papst folgen willst.

[wolfgang E.]

 

Dazu zwei Anmerkungen:

 

1. Glaubst Du wirklich, dass das was die Kinder von Fatima als ihre "Höllenschau" berichten (Schwefelsee usw.) tatsächlich dem entspricht was die Hölle ist oder sein kann?

 

2. Bei der gestrigen Generalaudidienz hat der Papst eine längere Katechse über Judas gehalten und dabei deutlich ausgedrückt, daß es uns nicht zustehe über das ewige Schicksal des Verräters zu urteilen und uns so an die Stelle des unendlich barmherzigen und gerechten Gottes zu setzen.

(Dies kommt leider im deutschen Text zu kurz, geht aber aus dem italienischen Text, der wesentlich länger ist klar hervor.)

Insbesondere hat der Papst hervorgehoben, dass Gott in seinem geheimnisvollen Heilsplan die unentschuldbare Tat des Judas als Gelegenheit nimmt, für die vollkommene Gabe des Sohnes zur Erlösung der Welt."

Sollte uns dies nicht dazu veranlassen mit Visiopnen von Höllenqualen vieler Verdammter, vorsichtiger umzugehen?

Ad 1: Die Hölle ist deswegen schlimmer, weil die Gottferne kein Augenblickszustand ist- sondern ein Dauerzustand.

 

 

 

2. Was der Papst in Bezug auf Judas Iskariot geschrieben hat hebt den Grundsinn des christlichen Glaubens auch nicht auf. Wie ich anführte geht es darum, ob wir uns in unserem Leben für Gott oder gegen Gott entscheiden. Sicher können wir als Menschen nicht über das ewige Schicksal anderer urteilen. Was Judas betrifft gibt es in der Schrift von Jesus ja einige ziemlich "harte" Worte über das Schicksal jenes, der den Menschensohn ausgeliefert hat. Es freut mich aber, dass du wenigstens dort wo es dir gefällt dem Papst folgen willst.

ad 1 Du weichst aus? Konkret: Du behauptest immer wieder, wir hätten als Faktum anzunehmen, was die Jungfrau Maria angeblich den Kindern von Fatima von der Hölle gezeigt habe. Ist es also zu glauben und als gegeben anzunehmen, dass die Hölle ein Schwefelsee ist.

 

ad 2. Wenn schon der Papst der Meinung ist, dass man das ewige Schicksal sogar des Judas offenlassen müsse, ist es dann nicht sehr berechtigt, zu hoffen, dass die existente Hölle, (Dein Schwefelsee), leer ist.

 

OT: Was Deinen Anmerkung zu meiner Papstfolgsamkeit anlangt. Ich gebe zu, dass diese endenwollend ist. Ich habe aber bisher noch nie eine Kritik an Siris Lobliedern auf die offensichtlich schismatischen Piusbrüder von Dir gelesen.

Bist Du auf dem rechten Auge blind?

[OneAndOnlySon]

Joseph Ratzinger sagt in einem Interview zu den Schriften von Hans Urs von Balthasar:

 

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

 

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht.

(Quelle)

 

Es geht also darum, dass wir uns nicht darauf verlassen sollten, dass die Hölle ohnehin leer ist. Wohl können wir aber die Hoffnung hegen, dass sich am Ende herausstellt, dass sie leer ist. Der Unterschied liegt darin, dass wir aktiv daran mitarbeiten sollen, dass die Hölle leer ist.

[Die Angelika]

hallo Bernd

 

Johannes zeichnet uns ja im 21. Kapitel der Offenbarung das "neue Jerusalem" vor Augen.

 

Er schreibt sehr deutlich, dass das Alte vergehen wird und das es eine neue Erde und einen neuen Himmel gibt.

 

Und dann wird er in Vers 4 wunderbar deutlich: "Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen."

 

und wie soll noch endlose Höllenqual sein, wenn weder Leid noch Geschrei noch Schmerz sein wird?

 

Der Tod wird nicht mehr sein.

 

meinst du, dass hierbei der zweite Tod ausgeschlossen ist?

In OFfenbarung 20, 14 steht klar, wer der zweite Tod ist. Es ist der Feuersee. Und dort steht auch genau, wer in den Feuersee kommt: der Tod und die Unterwelt. WEiter steht dann in Offenbarung 21,8, dass in den Feuersee die "Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner" kommen. Ihr Los sei der See von brennendem Schwefel. Adventisten schließen daraus, dass es eine Vernichtung aller Gottlosen geben wird. Das glaube ich nicht.

 

Und wie soll man diesem zweiten Tod entrinnen könnnen?

 

Die Offenbarung redet auch von einer ersten Auferstehung und davon, dass der zweite Tod keine Macht über die hat, die an dieser ersten Auferstehung teilhaben (20,5f). Dann beginnt die tausendjährige HErrschaft Christi. Dann beginnt ein neuer ZEitabschnitt, während dessen der Satan aus seinem Gefängnis freigelassen wird.

In Vers 20, 10 wird dann erklärt, dass der falschre Prophet, der Teufel und das Tier in den Feuersee geworfen und laut EInheitsübersetzung "in alle Ewigkeit" gequält würden. Wenn man aber in das Novum Testamentum Graece schaut, dann liest man dort etwas von (man verzeihe meine dilletantische Lautschreibung) "eis tuus aionas toon aionoon", was sauberer übersetzt wäre mit "von Zeitaltern zu Zeitaltern", also einen zwar unendlich erscheinenden, aber eben trotzdem zeitlich begrenzten Zeitabschnitt.

 

Wenn wir dann weitergehen zu Offenbarung 22 finden wir in Vers 2 etwas von Blättern, die der Heilung der Völker dienen sollen. Wir sind also noch nicht fertig, sondern mitten im Heilsplan Gottes, der den Völkern (also nicht nur wenigen Auserwählten) gilt.

In Vers 3 stseht dann wörtlich "Es wird nichts mehr geben, was der Fluch Gotte trifft". Nochmal meine Frage:

Wie soll das möglich sein, wenn es am Ende einen Ort gäbe, an dem Menschen endlos gequält würden? Das ist doch eine klare Absage an eine ewige VErdammung von Menschen, einen ewigen Fluch gegen Menschen durch Gott.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

lieber BErnd

 

ich habe bereits einen Link zu einem Aufsatz bei www.come2god.de gelegt. Wäre lieb, wenn du den lesen würdest.

Ein weiterer, sehr empfehlenswerter Artiukel, gerade zur Frage bezüglich des zweiten Todes:

 

 

Danke Angelika für den Link.

 

Daraus ein Zitat:

 

iii.) Ausdrücklich wird in unserem Textwort von Paulus betont, daß auch der Tod zu den Gewalthabern gehört, die nun aufgehoben bzw. unwirksam gemacht wurden. Und da der zweite Tod, der Feuersee, nicht weniger als der erste ein Gewalthaber ist, kann auch er nicht ausgenommen sein. Auch er wird abgetan. Auch seine Aufgabe ist beendet, nachdem durch Verzehren und Verschlingen einerseits und Verwandeln und Erneuern andererseits das ganze All Gott untergeordnet ist.

 

Solange er das Wesen des "zweiten Todes" an sich trägt, ist ja auch er ein Feind des Gottes, der der Urquell und Inbegriff allen Lebens ist. Und es ist ein unmöglicher Gedanke, besser: Hintergedanke, wenn von der Aufhebung auch "des letzten Feindes, des Todes" geredet wird, zu meinen, dies sei nur der leibliche Tod, und der noch furchtbarere zweite Tod existiere fort! (75). -

 

 

Mich würde dazu einmal interessieren:

 

1. Warum diese Auslegung sich ausschliesslich auf ein Paulus-Wort bezieht.

 

2. Warum uns Johannes der uns ja in der Offenbarung den zweiten Tod deutlich vor Augen malt nicht auch erwähnt, dass dieser "Tod" nicht von ewiger Dauer ist.

 

3. Warum macht Christus in keinem einzigen Wort deutlich, dass man auch von einem "zweiten Tod" Erlösung erfahren kann?

 

4. Wenn Christus bezeugt, dass IHM alle Macht gegeben ist im Himmel und auch auf Erden - warum nutzt ER dann diese Macht und richtet einen zweiten Tod ein?

 

5. Kann man den "zweiten Tod" anders definieren? Gesehen im Bezug auf das neue Jerusalem.

 

 

gby

 

bernd

 

ich gebe offen zu, das ich mit deinen Fragen etwas überfordert bin. Warum sich diese Auslegung ausschließlich auf ein Paulus-Wort bezieht, weiß ich nicht. ICh kann dich da nur zurückfragen "Ist das nicht erlaubt?"

zu 2.: nach meinem TExtverständnis gibt Johannes in der Offenbarung sehr wohl zu verstehen, dass dieser zweite Tod nicht ewig sein wird. Siehe dazu mein voriges Posting

zu3: Wie meinst du das "von einem 'zweiten Tod' Erlösung erfahren"?

zu4.: Ich sehe das so, dass das etwas mit Gottes Gerechtigkeit zu tun hat. Denn es heißt ja in der Offenbarung, dass es Menschen geben wird, die dem zweiten Tod nicht ausgeliefert sind.

zu5.: die Frage verstehe ich nicht ganz.....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

Die Papstkatechese beschäftigte sich mit der Frage, ob sich "Judas Iskariot" entgültig von Gott abgewandt hat, und das kann die Kirche weder bei "Judas Iskariot" noch bei einen anderen Menschen mit Sicherheit behaupten, deshalb der Hinweis dies den unendlich barmherzigen und gerechten geheimnisvollen Heilsplan Gottes zu überlassen. Das weitere Schicksal von "Judas Iskariot" ist uns unbekannt.

 

Die Frage von "Allversöhnung" ja - nein - vielleicht, ist nicht mit den Schicksal von "Judas Iskariot" verbunden, deshalb denke ich, das dein "Einwurf der Papstkatechese - Judas Iskariot" vom Thema "Allversöhnung" wegführt.

Lieber Konrad,

 

Diese Papstkatechese passt schon gut in diesen Thread und zum Thema "Allversöhnung", da die Bibelstellen, die von Judas Iskariot handeln, den Schluß nahe legen, dass er einer dieser erbarmungswürdigen Menschen ist, der "im Stande der unbereuten Todsünde" gestorben ist. Ein klarer Fall für das ewige Höllenfeuer.

Wenn nun selbst der Papst der Meinung ist, dass Gott diesen Judas nicht in der Hölle (oder in die Hölle) lässt, dann glaubt der Papst an einen überwältigend gnädigen Gott. (Oder er legt die entsprechenden Bibelstellen anders aus, das wäre auch möglich.) Dieser unbegreiflich gnädige Gott aber ist es, der gewissermaßen der Grundstein für die "Allversöhnungslehre" ist, für die Ansicht, dass die Hölle möglicherweise dereinst einmal leer sein könnte.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Die Angelika]

In einen Abgrund vor dem niemand warnt, stürzt man leicht hinein. Wenn man dem Menschen einredet, nichts wäre Sünde und es gäbe praktisch keine Todsünde, dann wird der Mensch immer leichtfertiger oder sogar verstockt.

Was hat denn das mit ewiger Verdammnis zu tun? Glaubst du, es würden weniger Sünden begangen, wenn mehr Leute (berechtigte) Angst vor der Hölle hätten? Wenn man ohnehin schon verdammt wird, wenn man im Zustand unbereuter Todsünde stirbt, könnte man sich doch wenigstens vor seinem Tod noch ein paar schöne Tage gönnen.

Wenn der Mensch die Folgen seiner Handlungen klarer sieht, die Gefahren der Sünde kennt, dann wird er sich eher hüten sie zu begehen.

 

genau. Und deshalb wird gewarnt. Mit einer Warnung ist aber noch lange nicht ausgesagt, dass die Warnung auch eintritt.

Lehrer: "Ich warne euch. WEnn ihr eine Sechs in einem Fach habt, dann rückt ihr nicht in die nächste Klasse vor!"-->richtig, allerdings heißt das noch lange nicht, dass es in der Klasse des Lehrers am Ende auch nur einen einzigen SChüler geben wird, der nicht vorrückt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Vor allem wollte Jesus uns vor der Hölle bewahren und erlösen. Die Worte Jesu in den Evangelien stellen uns allerdings immer wieder vor die Entscheidung: Wir selbst können wählen, ob wir den Weg zum ewigen Leben mit Gott gehen wollen, oder uns gegen Gott entscheiden wollen. Wenn es ohnehin nur einen Weg gäbe - nämlich dass letztlich alle im Himmel landen durch die "Allaussöhnung" dann gäbe es in letzter Konsequenz keine Entscheidungsmöglichkeit- und dann wäre im letzten der Aufruf des Evangelium zur Umkehr unnötig oder unverständlich.

 

meine Güte! Du wiederholst gebetsmühlen- oh sorry natürlich rosenkranzartig immer wieder dasselbe, ohne auch nur ansatzweise die Postings deiner Mitdiskutanten bedacht zu haben!

 

Bitte beantworte mir doch die Frage, wo die Bibel aussagt, dass wir selbst wählen können, ob wir den WEg zum ewigen Leben mit Gott gehen wollen oder nicht. In meiner Bibel steht nämlich, dass wir gar nicht selbst wählen können, sondern von Gott erwählt werden:

 

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt

 

sagt JEsus

 

Ausserdem ist es entweder Borniertheit oder Bosheit nach etlichen Eiten Diskussion zum Thema immer noch zu schreiben

Wenn es ohnehin nur einen Weg gäbe - nämlich dass letztlich alle im Himmel landen durch die "Allaussöhnung" dann gäbe es in letzter Konsequenz keine Entscheidungsmöglichkeit- und dann wäre im letzten der Aufruf des Evangelium zur Umkehr unnötig oder unverständlich.

 

Wie oft muss man dir noch erklären, dass es einen immensen Unterschied macht, ob ein Mensch schon heute oder aber erst morgen oder gar erst in drei JAhrzehnten zu CHristus bekehrt wird????

Ist dir dein Leben mit Christus so wenig wertvoll, dass es für dich letztlich egal ist, ob du schon heute oder erst in 20 JAhren mit Christus leben darfst??? WEnn ja, dann hör auf zu glauben, dann nämlich ist dein Glauben ohnehin nicht den Speicherplatz wert, den deine Postings hir auf mykath benötigen.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Wer redet hier davon, dass nichts Sünde wäre, oder davon, dass die Hölle eine Vergnügungsstätte sei?

Ich sehe keinen, der solches täte. Dagegen sagen einige, dass sie diese Hölle auch leer denken können. Davon wird sie nicht ungefährlicher oder weniger schrecklich.

iebe Gabriele! Mein Eindruck ist der, dass es hier einige gibt, die an keine Hölle (deren Wesen darin besteht, dass es eine ewige Gottferne darin gibt) glauben- höchstens eine Art Fegefeuer, einen Zustand der mal wieder aufhört - daher Allaussöhnung. Und zumindest entnehme ich den Stellungnehmen von Angelika u.a., dass sie mehr oder weniger an eine leere Hölle glauben bzw. dass diese mal wieder geleert wird. An die Lehre der Kirche oder der Schrift von einem "unauslöschlichen Feuer" und einem ewigen Zustand (Hölle) sind sie jedenfalls nicht bereit zu glauben- und wie ich einigen gerechten Textern hier entnehme, bezichtigen sie jene als selbstgerecht und unbarmherzig, die sowohl die Lehre der Kirche, das Wort Gottes´in Bezug auf eine ewige Hölle annehmen.

 

 

Lieber Peter

 

für dich nochmal in GRoßbuchstaben zum Mitschreiben und am SPiegel aufhängen:

 

DIE KIRCHE LEHRT NICHT, DASS ES NACH DEM ENDGERICHT MENSCHEN IN DER HÖLLE GEBEN WIRD.

 

nimm du erst mal die Lehre der Kirche an, ehe du andere diesbezüglich kritisierst.

 

alles Liebe, Brüderchen

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Dazu zwei Anmerkungen:

 

1. Glaubst Du wirklich, dass das was die Kinder von Fatima als ihre "Höllenschau" berichten (Schwefelsee usw.) tatsächlich dem entspricht was die Hölle ist oder sein kann?

 

2. Bei der gestrigen Generalaudidienz hat der Papst eine längere Katechse über Judas gehalten und dabei deutlich ausgedrückt, daß es uns nicht zustehe über das ewige Schicksal des Verräters zu urteilen und uns so an die Stelle des unendlich barmherzigen und gerechten Gottes zu setzen.

(Dies kommt leider im deutschen Text zu kurz, geht aber aus dem italienischen Text, der wesentlich länger ist klar hervor.)

Insbesondere hat der Papst hervorgehoben, dass Gott in seinem geheimnisvollen Heilsplan die unentschuldbare Tat des Judas als Gelegenheit nimmt, für die vollkommene Gabe des Sohnes zur Erlösung der Welt."

Sollte uns dies nicht dazu veranlassen mit Visiopnen von Höllenqualen vieler Verdammter, vorsichtiger umzugehen?

Ad 1: Die Hölle ist deswegen schlimmer, weil die Gottferne kein Augenblickszustand ist- sondern ein Dauerzustand.

 

 

 

2. Was der Papst in Bezug auf Judas Iskariot geschrieben hat hebt den Grundsinn des christlichen Glaubens auch nicht auf. Wie ich anführte geht es darum, ob wir uns in unserem Leben für Gott oder gegen Gott entscheiden. Sicher können wir als Menschen nicht über das ewige Schicksal anderer urteilen. Was Judas betrifft gibt es in der Schrift von Jesus ja einige ziemlich "harte" Worte über das Schicksal jenes, der den Menschensohn ausgeliefert hat. Es freut mich aber, dass du wenigstens dort wo es dir gefällt dem Papst folgen willst.

ad 1 Du weichst aus? Konkret: Du behauptest immer wieder, wir hätten als Faktum anzunehmen, was die Jungfrau Maria angeblich den Kindern von Fatima von der Hölle gezeigt habe. Ist es also zu glauben und als gegeben anzunehmen, dass die Hölle ein Schwefelsee ist.

 

ad 2. Wenn schon der Papst der Meinung ist, dass man das ewige Schicksal sogar des Judas offenlassen müsse, ist es dann nicht sehr berechtigt, zu hoffen, dass die existente Hölle, (Dein Schwefelsee), leer ist.

 

OT: Was Deinen Anmerkung zu meiner Papstfolgsamkeit anlangt. Ich gebe zu, dass diese endenwollend ist. Ich habe aber bisher noch nie eine Kritik an Siris Lobliedern auf die offensichtlich schismatischen Piusbrüder von Dir gelesen.

Bist Du auf dem rechten Auge blind?

 

 

DIe Hölle ist laut Bibel auch nicht mit dem SChwefelsee identisch. Der SChwefelsee ist der zweite Tod, nachzulesen in der Offenbarung des Johannes

 

na ja und*ironieon* vermutlich ist es nach Peter halt keine Todsünde, Jesus seinen Mördern ausgeliefert zu haben, aber Todsünde, vorehelich Sex zu habenironieoff*

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Joseph Ratzinger sagt in einem Interview zu den Schriften von Hans Urs von Balthasar:

 

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

 

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht.

(Quelle)

 

Es geht also darum, dass wir uns nicht darauf verlassen sollten, dass die Hölle ohnehin leer ist. Wohl können wir aber die Hoffnung hegen, dass sich am Ende herausstellt, dass sie leer ist. Der Unterschied liegt darin, dass wir aktiv daran mitarbeiten sollen, dass die Hölle leer ist.

 

danke!

[Squire]

In einen Abgrund vor dem niemand warnt, stürzt man leicht hinein. Wenn man dem Menschen einredet, nichts wäre Sünde und es gäbe praktisch keine Todsünde, dann wird der Mensch immer leichtfertiger oder sogar verstockt.

Was hat denn das mit ewiger Verdammnis zu tun? Glaubst du, es würden weniger Sünden begangen, wenn mehr Leute (berechtigte) Angst vor der Hölle hätten? Wenn man ohnehin schon verdammt wird, wenn man im Zustand unbereuter Todsünde stirbt, könnte man sich doch wenigstens vor seinem Tod noch ein paar schöne Tage gönnen.

Wenn der Mensch die Folgen seiner Handlungen klarer sieht, die Gefahren der Sünde kennt, dann wird er sich eher hüten sie zu begehen.

Gibt es dafür wissenschaftliche Erkenntnisse oder ist das deine private Meinung? Ich vermute eher, dass Menschen, die unter derartigen Ängsten leiden, zu Aggressionen und psychischen Erkrankungen neigen.

[Mariamante]

Ich glaube, dass Gott jedem Menschen alle Möglichkeiten offenhält.... bis zu dessen letztem Atemzug.

Aber wenn der genommen ist, wird es ja erst richtig spannend. Was wird aus den Menschen, die sich nicht bekehren wollen, auch beim letzten Atemzug nicht? Würde Gott dann trotzdem erlösen, wäre die Sache mit dem freien menschlichen Willen hinfällig, weil dann jeder Zwangserlöst wird, ob er will oder nicht.

Dann wird dieser Mensch sicherlich gute Gründe dafür haben.

Leider gibt es auch Menschen, die meinen "gute Gründe" zu haben anderen Böses antun zu müssen.

[Mariamante]

Ich glaube, dass Gott jedem Menschen alle Möglichkeiten offenhält.... bis zu dessen letztem Atemzug.

Aber wenn der genommen ist, wird es ja erst richtig spannend. Was wird aus den Menschen, die sich nicht bekehren wollen, auch beim letzten Atemzug nicht? Würde Gott dann trotzdem erlösen, wäre die Sache mit dem freien menschlichen Willen hinfällig, weil dann jeder Zwangserlöst wird, ob er will oder nicht.

Lieber One and Only Son,

vielleicht gibt es nach dem letzten Atemzug, bei der Begegnung mit Gott auch noch eine Chance der Umkehr und Vergebung. Dann, wenn Gott letztendlich voll erkannt wird, wird auch der hartnäckigste Zweifler seine "Blindheit" ablegen können und braucht nicht zwangserlöst werden. Aber das sind alles nur Spekulationen, die schwer begründbar sind.

Liebe Grüße,

Gerlinde

Bei jenen, die sich in ihrem Leben und durch ihre Lebensentscheidung schon bewußt gegen Gott entschieden haben ist das Spekulation. Bei Menschen aber, die unverschuldet in Blindheit waren dürfen wir hoffen.

[Mariamante]

hallo Peter

deine "Wenigkeit" glaubt, ebenso wie alle anderen WEnigkeiten hier, dem, was sie vom Wort Gottes verstanden zu haben glauben. DAS feit uns aber leider nicht davor, dass wir ab und an mal was vom Wort Gottes gewaltig missverstanden haben. Daher sollten wir sehr vorsichtig sein mit Äußerujngen von wegen "Ich glaube dem WOrt Gottes". Solches Tönen lässt einen lediglich fürchterlich fromm erscheinen, macht aber letztlich jede weitere Diskussion überflüssig, weil ja der, der dem Wort Gottes glaubt, schließlich der höchsten Autorität glaubt. ABer was machst du denn jetzt, wenn ich dir versichere, dass ich auch ausschließlich dem Wort Gottes glaube?

Ich geriere mich da lieber etwas vorsichtiger,. um nicht zu sagen demütiger, und gestehe, dass ich dem glaube, was ich für das Wort Gottes halte.

Bitte mir nicht das wort verdrehen und mir das oder jenes unterschieben: Ich glaube an das Wort Gottes in der Auslegung der hl. kath. Kirche, die ich als von Gott eingesetzt halte, uns im glauben zu lehren und zu führen. Persönliche Bibelauslegungen halte ich deswegen für gefährlich, weil man mit einer Art "Felsbruchexegese" für alle möglichen Thesen Bestätigungen finden kann. Das zeigen Glaubensgruppen wie die Zeugen Jehovas und andere, die sich auf die Bibel berufen, und zu sehr unterschiedlichen Aussagen kommen. Daher gilt für mich das Wort Gottes, dessen authentische Auslegung Gott der Kirche, dem päpstlichen Lehr- und Hirtenamt anvertraut hat.

ja und? DAs geht aber am Thema vorbei. ICh bin auch überzeugt davon, dass es Himmel, fegefeuer und Hölle gibt. Das steht meinem Glauben an Allaussöhnung nicht entgegen.

Du identifizierst nach dem was ich deinen Äußerungen entnehmen konnte Hölle und Fegefeuer. Daher ist Dein Glaube om dieser Hinsicht ein anderer als jener der Kirche, die an nicht an eine Allaussöhnung glaubt.

 

du bastelst dir hier, mit VErlaub gesagt, deine eigene Unheilslehre, wenn du darauf beharrst, dass es nach dem Endgericht MEnschen geben wird, die in endloser Hölle gequält werden. Derartiges lehrt die Kirche nämlich nicht.

Du kennst offenbar die Lehre der Kirche nicht oder schreibst Falsches. Die Kirche hält daran fest, dass es nach dem Endgericht Himmel und Hölle gibt- und dass jene, die in die Hölle kommen für ewig dorthin kommen.

 

Und zur Erinnerung nochmals die Lehre der Kirche aus dem KKK:

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer“ [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt (Vgl. dazu auch 393).

[Mariamante]

Der Psalmist weiß es besser!

"Barmherzig ist und gnädig der Herr,

langsam im Zürnen und überaus reich an Güte.

Nicht für alle Zeit hadert er,

nicht in Ewigkeit brennt sein Zorn.

Nicht nach unseren Sünden tut er an uns,

vergilt uns nicht nach dem Maß unserer Schuld...."

 

uiuiui...häretische Texte in der Bibel!

Das hat mit Häresie nichts zu tun- das ist eine Gebetsformulierung in einem Psalm und steht im AT. Wie du weißt, gibt es sogar Fluchpslamen. Für Christen entscheidend ist vor allem, was Jesus sagt. Oder gilt für dich auch das, was im Buch Deuteronomium etc. steht so viel wie das, was in den Evangelien ausgesagt ist? bearbeitet 20. Oktober 2006 von Mariamante

[Mariamante]

lieber Peter,

 

WEnn zu Zeiten dieser ERscheinung die Hölle nicht leer war, so war sie damals nicht leer. Sagt dies aber etwas darüber aus, ob die Hölle nach dem Endgericht leer sein wird?

HAben die Kinder von Fatima einen Blick in die derzeitige Hölle werfen dürfen oder aber in die Hölle, wie sie nach dem Endgericht sein wird?

Welchen Sinn hat die Auferstehung ALLER Toten am Ende der ZEit?

 

alles Liebe

 

Angelika

Nochmals verweise ich auf die Lehre der Kirche und KKK 1035. Ewige Hölle bedeutet ewige Hölle- auch nach dem Endgericht.

[Mariamante]

Tut mir leid, ich werde den Eindruck nicht los, als ob Mariamante auf den Gedanken, dass da irgendwelche Bösewichter in der Hölle so richtig böse gefoltert werden, einfach nicht verzichten will. Ohne die Höllenfolter würde ihm der katholische Glaube offenbar keine rechte Freude machen.

Dann wiederhole ich gerne: eben um zu verhindern, dass Menschen in die Hölle kommen weise ich auf diese Gefahr hin und versuche sie nicht herunterzuspielen. Ich bind er Überzeugung dass jene, die das verharmlosen kontraproduktiv agieren.

 

Peter, es ist etwas anderes, ob man auf die GEfahr hinweist, dass man in endloser Hölle landen könnte, oder behauptet, dass es MEnschen geben wird, die in ewiger Hölle landen werden.

Allaussöhnungsglaubende verharmlosen nicht die GEfahr der VErfehlungen gegen Gott.

 

alles Liebe

 

Angelika

Allaussöhner "überhören" halt nur die von Jesus ausgesprochenen Worte von der Scheidung der Geister in jene, die im Himmel sind und jenen, die ob ihrer Ungerechtigkeiten in der Hölle sind. Die Worte Jesu dazu (weiter oben zitiert) kann man ´ja wohl nicht gut aus der Schrift streichen, oder?

[Mariamante]

 

Wenn dieses Wort so stimmte, sprächen wir von einem Gott der Rache - Aug um Aug, Zahn um Zahn.

 

Ich habe die Begräbnisliturgie im Sinn: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr, wer könnte da bestehen.

Paulus drückt es noch ein wenig schärfer aus: Jenen die auf den Geist säen, werden ewiges Leben ernten. Jene die auf das Fleisch säen, werden Verderben ernten. Die Früchte des Geistes und die Früchte des Fleisches sind dir ja sicher bekannt. Dass es für die Sünden- und seien sie rot wie Blut- Vergebung gibt, wenn der Mensch UMKEHREN will und bereut ist unsere große Hoffnung. Aber wenn die Schrift von der Sünde wider den Heiligen Geist spricht- geht auch daraus hervor, dass es Vergebung nur dort geben kann, wo der Mensch Vergebung wünscht.

 

 

hier ausgerechnet Paulus anzuführen, ist schon ein Hohn. Unglaublich!

Wo lässt du denn all die Stellen in den Paulusbriefen, in denen er von "sola gratia" spricht?

 

alles Liebe

 

Angelika

Na- dann wollen wir doch Paulus 1. Korintherbrief 6, 9-10 sprechen lassen:

9 Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder,10 noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben.

bearbeitet 20. Oktober 2006 von Mariamante

[Mariamante]

nochmal:

 

Allaussöhnung behauptet nicht, dass es keine Hölle gebe. SIe sagt nur, dass es keine endlose Höllenqual geben wird

Schon klar. Aber das Wesentliche der Hölle ist eben, dass sie ewig dauert. Das andere nennt sich Fegefeuer.

[Gabriele]

Bitte mir nicht das wort verdrehen und mir das oder jenes unterschieben: Ich glaube an das Wort Gottes in der Auslegung der hl. kath. Kirche, die ich als von Gott eingesetzt halte, uns im glauben zu lehren und zu führen. Persönliche Bibelauslegungen halte ich deswegen für gefährlich, weil man mit einer Art "Felsbruchexegese" für alle möglichen Thesen Bestätigungen finden kann. Das zeigen Glaubensgruppen wie die Zeugen Jehovas und andere, die sich auf die Bibel berufen, und zu sehr unterschiedlichen Aussagen kommen. Daher gilt für mich das Wort Gottes, dessen authentische Auslegung Gott der Kirche, dem päpstlichen Lehr- und Hirtenamt anvertraut hat.

 

Lieber Peter,

 

diese schlimme "Felsbruchexegese" und die persönlichen Bibelauslegungen kritisierst Du hier zu Recht so eifrig. Du hast uns aber noch nicht verraten, wer Jesu Worte an Petrus ("Weiche von mir, Satan!") so interpretiert, dass Satan hinter Petrus stand und nicht Petrus, sondern die Person Satans hinter ihm gemeint war. Ist das katholische Lehre? Oder persönliche Bibelauslegung?

 

Du kennst offenbar die Lehre der Kirche nicht oder schreibst Falsches. Die Kirche hält daran fest, dass es nach dem Endgericht Himmel und Hölle gibt- und dass jene, die in die Hölle kommen für ewig dorthin kommen.

 

Und zur Erinnerung nochmals die Lehre der Kirche aus dem KKK:

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer“ [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt (Vgl. dazu auch 393).

Und wo steht jetzt, DASS definitiv die Hölle bevölkert ... äh ... beseelt ist?

[Squire]

nochmal:

 

Allaussöhnung behauptet nicht, dass es keine Hölle gebe. SIe sagt nur, dass es keine endlose Höllenqual geben wird

Schon klar. Aber das Wesentliche der Hölle ist eben, dass sie ewig dauert. Das andere nennt sich Fegefeuer.

Ich habe ja nichts dagegen, dass man daran glaubt. Nur sollte man dann aufhören, Gott als einen der Guten hinzustellen. Nach christlichen Maßstäben wäre Gott dann böse.

[Mariamante]

Ich kann mir vorstellen, dass Gott jenen, die den Himmel erreicht haben zeigt, dass jene, die von IHM getrennt sind es so gewollt haben. Und ich kann mir vorstellen, dass Gott den Seligen die Kraft und die Gnade geben kann, dass sie über jene, die den Zutand erreicht haben, der ein Folge ihres konsequenten Nein zu Gott (sonst gäbe es ja

z.B. nicht die Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann) ist, NICHT unglücklich und betrübt sind.

Menschen wollen ewige unvorstellbare Qual? Kannst Du Dir das vorstellen? Ich nicht!

romeroxav

Menschen die Heroin nehmen wollen auch nicht die damit verbundene Qualen, oder? Menschen die sündigen, "wollen" vielleicht auch nicht die bösen Konsequenzen der Sünde- aber sie nehmen das offenbar mit in Kauf, sonst würden sie es nicht tun. Der Vergleich hinkt zwar- aber es gibt Menschen, die nehmen lieber alles "Unmögliche" in Kauf, als sich zum Himmel "zwingen" zu lassen. Verstehen und vorstellen ist schwer- wie es ja das Wort vom "Geheimnis der Bosheit" gibt. So weit wir ahnen können, hatte auch Lucifer einen Einblick in den Himmel- und auch eine engelhaft klare Einsicht in die Folge in das, was ihm sein Nein zu Gott bringen würde. Und dennoch blieb er bei seinem Nein, obgleich seine Einsicht wohl größer war, als die des Menschen (dazu steht einiges im Katechismus zum Fall der Engel). Wenn also Luzifer und die gefallenen Engel trotzdem sie den Himmel kannten und die Hölle Nein zu Gott sagten - auch ein Geheimnis der Bosheit.