Warum ist die Intinktion verboten?

[Werner001]

Ich muss allerdings ehrlich zugeben, daß ich diese Backrezepts-Vorschriften aus Rom nicht ganz nachvollziehen kann. Brot ist Brot, und was an einem Fladenbrot oder Roggenbrot weniger Brot sein soll als an einer Oblate, das entzieht sich mir (da muss ich unwillkürlich an die Diskussion über den Wein denken, der angeblich nur durch Traubensaft repräsentiert werden darf)

 

Ein anderes Thema ist das Praktische, sprich Krümelei und so weiter, aber das ist ja nochmal ein anderes Thema als das Backrezept.

?

 

Zum einen kann ich die Vorschrift Weizen zu verwenden sehr gut nachvollziehen: Weizen ist das feinere Mehl und für ein Festmahl gehört das beste auf den Tisch.

 

Daß gesäuertes Brot die Eucharistie nicht ungültig macht beweist die Anerkennung der Ostliturgie als gültig. Bei uns wird halt ungesäuertes verwendet in erinnerung an das Sederessen, während im Osten gesäuertes konsekriert wird, weil der Christ wie Sauerteig in der Welt sein soll.

 

Und ich finde gerade beim Backen wird das Praktische oft entscheidend durch das Rezept bestimmt.

 

Eine Oblate mit reichlich Ei würde z.B. vmtl. gar nicht mehr krümeln, weil sie weich wie ein Eierkuchen wäre - dafür wäre damit eine Elevation praktisch nicht mehr machbar.

Das ist ja alles richtig, aber was hat der Glutengehalt damit zu tun? Nach römischer Meinung ist der Glutengehalt wohl unumstößliches Gottesgebot....

 

Werner

[Petrus]

Und ich finde gerade beim Backen wird das Praktische oft entscheidend durch das Rezept bestimmt.

ich kenne zwar das Backrezept der Orthodoxen nicht, aber irgendwie kriegen die das super hin. Krümelt nicht, ist nicht zu hart, schmeckt wirklich nach Brot. kenne ich vom Essen des "Antidoron" (der Anteil des Brotes, der nicht konsekriert, sondern gesegnet wird, und nach der Liturgie an Nicht-Kommunizierende verteilt wird).

[soames]

Und die Kirche KANN nicht vorschreiben, was würdig, ehrfurchtsvoll usw. ist. Das hat nämlich nichts mit der äußeren Form zu tun, sondern ausschließlich mit der inneren Einstellung – und die lässt sich nicht per Instruktion verordnen.

Das denken zwar viele, Du aber bist der erste mir bekannte Poster, der solchen Geistes.... tatsächlich ausformuliert.

 

Eine sehr herabsetzende Beurteilung editiert

bearbeitet 8. November 2006 von wolfgang E.

[Flo77]

erl.

 

(wenn schon denn schon.)

bearbeitet 8. November 2006 von Flo77

[kam]

Mancher Beitrag hier läßt mich daran zweifeln, ob die Poster die betreffenden Gedankengänge dann sonntags einfach ausblenden können und damit zu einer würdigen Kommunion gelangen. Grüße, KAM

[Elima]

Mancher Beitrag hier läßt mich daran zweifeln, ob die Poster die betreffenden Gedankengänge dann sonntags einfach ausblenden können und damit zu einer würdigen Kommunion gelangen. Grüße, KAM

 

Das Problem gilt nicht nur für den Empfang der Kommunion, sondern für die Mitfeier der heiligen Messe ganz generell. Bei den kleinsten Abweichungen.... :ph34r: :ph34r: :ph34r:

[OneAndOnlySon]

Mancher Beitrag hier läßt mich daran zweifeln, ob die Poster die betreffenden Gedankengänge dann sonntags einfach ausblenden können und damit zu einer würdigen Kommunion gelangen. Grüße, KAM

 

Das Problem gilt nicht nur für den Empfang der Kommunion, sondern für die Mitfeier der heiligen Messe ganz generell. Bei den kleinsten Abweichungen.... :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Das Problem hatte ich tatsächlich schon. Ich habe mich einmal beim Gang zur Kommunion so sehr über einige Tradis aufgeregt, dass ich auf der Verse umgedreht bin und mich wieder in die Bank gesetzt habe.

[gouvernante]

ich kenne zwar das Backrezept der Orthodoxen nicht, aber irgendwie kriegen die das super hin.

Das ist der einfachst mögliche Hefeteig: Mehl, Wasser, Hefe, Wärme (in der Regel ist im Weizenmehl sogar genug freie Glukose, daß man sich die Messerspitze Zucker schenken kann). Allerdings sollte man sich ausreichend Zeit lassen, damit der Teig gehen kann, und kneten kann man auch fast nicht zuviel (per Hand natürlich, so so läßt sich fühlen, wie die Konsistenz ist). bearbeitet 8. November 2006 von gouvernante

[kam]

Mancher Beitrag hier läßt mich daran zweifeln, ob die Poster die betreffenden Gedankengänge dann sonntags einfach ausblenden können und damit zu einer würdigen Kommunion gelangen. Grüße, KAM

 

Das Problem gilt nicht nur für den Empfang der Kommunion, sondern für die Mitfeier der heiligen Messe ganz generell. Bei den kleinsten Abweichungen.... :ph34r: :ph34r: :ph34r:

 

Die sind halt besessen vom Fehlersuchteufel. Grüße, KAM

[tomlo]

[...]Der Vatikan schreibt für die Hostie WEIZENMEHL vor, obwohl die Evangelisten nur von »Brot« berichten und auch beim Sedermahl (dem »äußeren Rahmen« des Abendmahls) kein Weizenmehl vorgeschrieben ist. [...]

Hallo Klaus,

 

du hast schon recht damit, dass die Eucharistie beim letzten Abendmahl - einem Sedermahl - eingesetzt wurde. Wir feiern aber heute nicht das letzte Abendmahl, sondern den Tod und die Auferstehung Christi. Das Abendmahl war vor der Passion, es war ein Abschiedsmahl. Die Eucharistie ist dagegen ein österliches Mahl. Deshalb kann man sie nicht einfach mit dem Abendmahl vergleichen. Diese Überzeugung hatten schon die ersten christlichen Gemeinden, denn sie haben bei ihren Versammlungen nur das "Brot gebrochen", nicht jedoch ein Sedermahl abgehalten (siehe Apostelgeschichte). Hinzu kommt, dass wie Katholiken ja von einer lebendigen Tradition ausgehen. Es ist also nicht nur wichtig, wie es im Ursprung war, sondern die gesamte Geschichte der Eucharistie in den letzten 2000 Jahren ist gleichsam bedeutend.

 

Viele Grüße

 

Stefan

Ich muss allerdings ehrlich zugeben, daß ich diese Backrezepts-Vorschriften aus Rom nicht ganz nachvollziehen kann.

Werner, es geht hier um den Leib des Herrn und nicht irgendein ALDI-Brot aus der Fabrik. Wir sollten nicht vergessen, nach der Konsekration ist das Brot nicht mehr irgendein Brot, sondern der Leib des Herrn. Genauso verhält sich es mit dem Wein. Sonst können wir gleich Glykol-Wein aus Österreich nehmen. Man sollte sich in allen Dingen, die zur heiligen Eucharistie gehören, immer vor Augen halten, es ist der Herr persönlich, der mit mir Mahl halten will.

 

Für was veranstalten wir die ganze Inzenierung überhaupt noch, wenn wir in einzelnen Dingen nachlässig werden, weil das gerade unbequem oder nicht praktisch erscheint. Dann könnten wir genauso gut Gummibärchen und Cola nehmen.

[Petrus]

Man sollte sich in allen Dingen, die zur heiligen Eucharistie gehören, immer vor Augen halten, es ist der Herr persönlich, der mit mir Mahl halten will.

In der Ostkirche hält der Herr Mahl mit gesäuertem Brot (das auch wie Brot schmeckt), und der Herr hat das letzte Abendmahl wahrscheinlich mit Gerstenbrot gehalten ...

 

 

 

darum geht es z. B. hier; insofern kannst Du Dir Deine Aldi-Glykol-Gummibärchen-Propaganda sparen.

[OneAndOnlySon]

Sonst können wir gleich Glykol-Wein aus Österreich nehmen.

Produkte aus Österreich sind in jedem Fall ungültige Materie...

[tomlo]

'Liturgie ist nicht eine Selbstveranstaltung der Gemeinde'

 

Ich glaube, aus alledem wird allmählich wieder deutlich, daß die Liturgie eben nicht eine „Selbstveranstaltung“ der Gemeinde ist, die sich dabei einbringt, wie man so schön sagt, sondern das Heraustreten der Gemeinde aus dem bloßen Selbersein und das Hineintreten in das große Mahl der Armen, in die große, lebendige Gemeinschaft, in der Gott uns selber speist.

 

Dieser universale Charakter der Liturgie muß wieder allen bewußt werden. In der Eucharistie empfangen wir etwas, das wir nicht machen können, sondern treten in ein Größeres hinein, das gerade dann unsrig wird, wenn wir uns in dieses Größere hineingeben und die Liturgie wirklich als Liturgie der Kirche zu feiern versuchen.

[tomlo]

Man sollte sich in allen Dingen, die zur heiligen Eucharistie gehören, immer vor Augen halten, es ist der Herr persönlich, der mit mir Mahl halten will.

In der Ostkirche hält der Herr Mahl mit gesäuertem Brot (das auch wie Brot schmeckt), und der Herr hat das letzte Abendmahl wahrscheinlich mit Gerstenbrot gehalten ...

 

 

 

darum geht es z. B. hier; insofern kannst Du Dir Deine Aldi-Glykol-Gummibärchen-Propaganda sparen.

Mir geht es darum, dass man sehr wohl liturgische Richtlinien braucht, die den Charakter einer heiligen Messe deutlich macht. Deshalb diese drastischen Vergleiche.

[Petrus]

Mir geht es darum, dass man sehr wohl liturgische Richtlinien braucht, die den Charakter einer heiligen Messe deutlich macht.

Darüber sind wir uns in diesem Thread, soweit ich sehe, einig. Die (nicht ganz einfache) Frage bei ist, wie eng oder weit diese Richtlinien sein sollten, um den Sinn des Ganzen zu unterstützen.

Deshalb diese drastischen Vergleiche.

nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

[Nursianer]

Es ist ist Absicht, dass ich viele meiner Sätze im »Instruktionskommentar« als Frage formuliert habe. Ich halte es für möglich, dass es darauf einleuchtende Antworten gibt, die sogar ich verstehe. In Redemptionis sacramentum stehen sie aber nicht, die Kirche kann oder will sie mir nicht nennen, und auch hier im Forum habe ich keine bekommen.

 

In der Instruktion steht nichts neues, vielmehr ist sie eine Wiederholung bereits existierender Vorschriften, daher wird dort auch nicht mehr alles neu erklärt. Ich wiederhole nochmals, dass die Selbstintinktion durch den Kommunikanten einer nicht statthaften Selbstspendung des Sakramentes gleichkommt. Selbstspendungen von Sakramenten sind nicht möglich.

 

Zum Thema »unbiblisch«. In meiner Anmerkung zum Absatz 10 von Redemptionis sacramentum (siehe http://www.kegebein.de/instruktion/ ) habe ich eine ganze Reihe weiterer Punkte genannt, bei denen die vatikanischen Anweisungen »unbiblisch« sind – ohne dass die Kirche Gründe dafür genannt hat. (Wie gesagt: Es mag ja Gründe geben...)

Nur EIN Beispiel: Der Vatikan schreibt für die Hostie WEIZENMEHL vor, obwohl die Evangelisten nur von »Brot« berichten und auch beim Sedermahl (dem »äußeren Rahmen« des Abendmahls) kein Weizenmehl vorgeschrieben ist. Leider wird in großen Teilen Afrikas, Südamerikas und Asien überhaupt kein Weizen angebaut. Dort müssen die Katholiken also erst Weizenmehl importieren, um eine gültige Eucharistie feiern zu können.

Der Grund? Unbekannt.

 

Es haben sich aus der Überlieferung der Apostel und der Kirchenväter eine Menge Dinge ergeben, die so nicht in der Bibel abgefasst sind, möglicherweise weil man selbstverständlich von ihrer Existenz ausgegangen ist bzw dieses Wissen vorausgesetzt hat. Es ist daher auch entscheidend für die Vorschriften, welche Praktiken in der Gemeinschaft der Apostel und der Urkirche vorgeherrscht haben. Ein Prinzip "sola scriptura" gibt es in der katholischen Kirche nicht, sondern: Bibel - Tradition - Lehramt.

[OneAndOnlySon]

In der Instruktion steht nichts neues, vielmehr ist sie eine Wiederholung bereits existierender Vorschriften, daher wird dort auch nicht mehr alles neu erklärt. Ich wiederhole nochmals, dass die Selbstintinktion durch den Kommunikanten einer nicht statthaften Selbstspendung des Sakramentes gleichkommt. Selbstspendungen von Sakramenten sind nicht möglich.

Dann frage ich mich allerdings, wieso es zwar nicht erlaubt ist, die Hostie in den Kelch, der einem vom Priester gereicht wird, zu tunken, wohl aber, aus diesem Kelch selbst mit einem Strohhalm, den man selber hält, zu schlürfen. Kann mir das jemand erklären? Diese Kommunionform ist übrigens nicht nur für kranke Menschen, sondern allgemein zugelassen.

[Nursianer]

In der Instruktion steht nichts neues, vielmehr ist sie eine Wiederholung bereits existierender Vorschriften, daher wird dort auch nicht mehr alles neu erklärt. Ich wiederhole nochmals, dass die Selbstintinktion durch den Kommunikanten einer nicht statthaften Selbstspendung des Sakramentes gleichkommt. Selbstspendungen von Sakramenten sind nicht möglich.

Dann frage ich mich allerdings, wieso es zwar nicht erlaubt ist, die Hostie in den Kelch, der einem vom Priester gereicht wird, zu tunken, wohl aber, aus diesem Kelch selbst mit einem Strohhalm, den man selber hält, zu schlürfen. Kann mir das jemand erklären? Diese Kommunionform ist übrigens nicht nur für kranke Menschen, sondern allgemein zugelassen.

Zwischen Strohhalm (ist das irgendwo Praxis?) und direktem Trinken besteht mE kein Unterschied. Bei der Intinktion nimmt man sich etwas aus dem Kelch heraus, um es erst anschließend zu konsumieren - das ist ein Unterschied.

[romeroxav]

Sonst können wir gleich Glykol-Wein aus Österreich nehmen.

 

Sollen die Österreicher jetzt Deutschen Wein zum Zelebrieren kaufen? Ich glaub Du hast nen Antiösterreichischen Affeckt. Wie wärs mit editieren?

 

Für was veranstalten wir die ganze Inzenierung überhaupt noch, wenn wir in einzelnen Dingen nachlässig werden, weil das gerade unbequem oder nicht praktisch erscheint. Dann könnten wir genauso gut Gummibärchen und Cola nehmen.

Wie bitte??? Die Eucharistie ist für Dich ne Inzenierung bei der man nicht nachlässig werden darf in den einzelnen Dingen? Gummibärchen???? Cola???? nur weil man die Hostie eintaucht? Mir ist es lieber ein Gläubiger aucht die Hostie ein, als wenn er glaubt die Heilige Messe sei eine Inzenierung.

 

romeroxav

bearbeitet 8. November 2006 von romeroxav

[romeroxav]

Mir geht es darum, dass man sehr wohl liturgische Richtlinien braucht, die den Charakter einer heiligen Messe deutlich macht. Deshalb diese drastischen Vergleiche.

Das vor allem deshalb weil Jesus die Einhaltung ritueller Reinheitsvorschriften besonders wichtig war.... Das bezieht sich nicht auf die Richtlinie sondern die drastischen Vergleiche, "Die Messe ist ne Verastaltung und Inszenierung, aber wer eintaucht kann gleich Gummibärchen und Cola verwenden."

romeroxav

bearbeitet 8. November 2006 von romeroxav

[Nursianer]

Sonst können wir gleich Glykol-Wein aus Österreich nehmen.

 

Sollen die Österreicher jetzt Deutschen Wein zum Zelebrieren kaufen?

Ja.

[romeroxav]

Sonst können wir gleich Glykol-Wein aus Österreich nehmen.

 

Sollen die Österreicher jetzt Deutschen Wein zum Zelebrieren kaufen?

Ja.

Da kenn ich aber bessere Alternativen!

romeroxav

[Nursianer]

Sonst können wir gleich Glykol-Wein aus Österreich nehmen.

 

Sollen die Österreicher jetzt Deutschen Wein zum Zelebrieren kaufen?

Ja.

Da kenn ich aber bessere Alternativen!

romeroxav

Besser als Rheingauer Riesling? Unmöglich

[romeroxav]

Sonst können wir gleich Glykol-Wein aus Österreich nehmen.

 

Sollen die Österreicher jetzt Deutschen Wein zum Zelebrieren kaufen?

Ja.

Da kenn ich aber bessere Alternativen!

romeroxav

Besser als Rheingauer Riesling? Unmöglich

Dann schon Assmanhäuser Höllenberg. Schade das der rot ist! Würde vom Namen auch passen.

romeroxav

[Nursianer]

Sonst können wir gleich Glykol-Wein aus Österreich nehmen.

 

Sollen die Österreicher jetzt Deutschen Wein zum Zelebrieren kaufen?

Ja.

Da kenn ich aber bessere Alternativen!

romeroxav

Besser als Rheingauer Riesling? Unmöglich

Dann schon Assmanhäuser Höllenberg. Schade das der rot ist! Würde vom Namen auch passen.

romeroxav

:ph34r:

 

Johannisberg wartet noch mit Hölle und Mittelhölle auf. Und das ist sogar n Riesling.

bearbeitet 8. November 2006 von Nursianer