Zeitgemässe Religionskritik

[Lissie]

Sollte man nicht mal einen Link zu der foralen Bedeutung von "zeitgemäß" setzen, sonst muß uns ja jeder Neuankömmling für total bescheuert halten.

[Nursianer]

Weil ihr euch nicht ernsthaft mit ihr beschäftigt. Man dir den christlichen Glauben in 2 Stunden klar erklären. Ihr "beschäftigt" euch angeblich seit Jahren in diesem Forum mit ihm. Das kann einfach nicht sein.

Was ich immer so ätzend finde, ist eure Anspruchshaltung. Mit der christlichen Religion muß man sich immer "ernsthaft" beschäftigen. Wenn die Christen aber sehr schnell in der Diskussion z.B. den Hinduismus als Heidentum oder sogar Irrglaube abtun oder Krishna nicht als Inkarnation Gottes gelten lassen, haben sie sich auch nicht "ernsthaft" damit beschäftigt. Das scheint aber stets ok zu sein.

 

 

(...)

 

Wie auch immer, Platona hat völlig Recht: Der Anspruch der Katholiken, man möge ihre Rituale doch bitte verstehen und respektieren ist absurd, wenn man bedenkt, was Katholiken häufig von afrikanischen oder buddhistischen oder hinduistischen oder shintoistischen Ritualen halten, die für sie oft Form ohne Inhalt ist (weil sie sich meist nicht für die Inhalte interessieren).

Gegen Verständnis habe ich nichts, aber Platona beklagt hier, dass die Christen Krishna nicht als Inkarnation Gottes gelten lassen. Das kann ein Christ auch nicht, weil das seinem Glauben widerspricht. Alles was er tun kann ist anzuerkennen, dass anderen eine andere Auffassungen haben. Aber gelten lassen können sie das nicht. Es fordert ja auch niemand von einem Atheisten, die Dogmen der Kirche gelten zu lassen.

[Stefan]

Es fordert ja auch niemand von einem Atheisten, die Dogmen der Kirche gelten zu lassen.

 

Aber es wird erwartet, dass wir uns ernsthaft damit beschäftigen. Und als Ergebnis einer ernsthaften Beschäftigung wird nur das anerkannt, was mit den Kopfinhalten der Katholiken übereinstimmt. Kommt man nach ernsthafter Beschäftigung mit der Eucharastie zu dem Schluss, dass die Eucharistie ein alberner Hokuspokus ist, hat man sich nicht ernsthaft genug damit beschäftigt.

[wolfgang E.]

Es fordert ja auch niemand von einem Atheisten, die Dogmen der Kirche gelten zu lassen.

 

Aber es wird erwartet, dass wir uns ernsthaft damit beschäftigen. Und als Ergebnis einer ernsthaften Beschäftigung wird nur das anerkannt, was mit den Kopfinhalten der Katholiken übereinstimmt. Kommt man nach ernsthafter Beschäftigung mit der Eucharastie zu dem Schluss, dass die Eucharistie ein alberner Hokuspokus ist, hat man sich nicht ernsthaft genug damit beschäftigt.

 

Oh Gott wie sind die Atheisten arm, unter der ständigen Unterdrückung der Christen - mir kommen gleich die Tränen.

Es gilt für Atheisten, Christen, Muslime Buddhisten schlicht für alle Menschen: Man sollte sich, wenn man von etwas spricht, mit einem Minimum an Sachkenntnis belasten.

Wenn man dann schreibt: "Ich halte die Eucharistie für einen albernen Hokus Pokus", dann ist das zwar in der Ausdrucksweise ungehobelt aber OK. Wenn man aber schreibt "sie ist alberner Hokus Pokus" dann ist man in meinen Augen ein aufgeblasener Besserwisser und Profilneurotiker, der über einen menschlichen Bereich negativ urteilt, nur weil er ihm nicht zugänglich ist.

 

Übrigens: Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind völlig beabsichtigt.

 

P.S. Das Phänomen ist auch bei selbsternannten Kunstkritikern häufig anzutreffen angesichts moderner Kunst : Also das ist aber keine Kunst.....meist noch mit dem Zusatz: Das kann ich auch.....

bearbeitet 24. November 2006 von wolfgang E.

[Volker]

Kommt man nach ernsthafter Beschäftigung mit der Eucharastie zu dem Schluss, dass die Eucharistie ein alberner Hokuspokus ist, hat man sich nicht ernsthaft genug damit beschäftigt.

 

Oder sehr viel, wie etwa Luther, der die Bezeichnung "Hokospokus" für die Eucharistie aufgegriffen hat. "Hokuspokus" ist vermutlich eine lautmalerische Verballhornung der lateinischen Worte (hoc est corpus meum), die bei der Wandlung gesprochen wurden (früher wurde die Messe auf Latein gehalten, was das Volk damals also hörte, klang, da kaum einer Latein konnte, wie "Hokuspokus" = hoc est corpus).

 

Es ist also durchaus nicht einmal unchristlich, die Wandlung als "Hokuspokus" zu bezeichnen, jedenfalls nicht von einer protestantischen Sichtweise aus. Theologisch gesehen rücken die Protestanten die katholische Eucharistie durchaus in die Nähe magischen Denkens und Aberglaubens, und man sollte auch nicht vergessen, dass wegen dieses Streits (u. a.) Kriege geführt wurden, für Katholiken ist das eine schwere Beleidigung. Sieht man sich aber magische Rituale an, ist die Ähnlichkeit kaum zu leugnen, und wesentliche Unterschiede sind kaum auszumachen. Heutzutage dürfte allerdings nur noch eine Minderheit der Katholiken wirklich an eine Transsubstitution glauben, was die Vorwürfe ungerechtfertigt erscheinen lässt und die früheren Streitigkeiten bizarr.

 

Hardcore-Katholiken kann man heute daran erkennen, dass sie an die Transsubstitution glauben, also: Die Wandlung findet statt, weil die Kirche mit ihrer Autorität das behauptet, und deswegen muss es wahr sein (andere Gründe gibt es nicht).

 

Man kann sich also nicht einfach hinstellen und sagen: "Wer die Wandlung für Hokuspokus hält, hat nicht verstanden, worum es geht". Ganz im Gegenteil, wer sich genau damit beschäftigt, kann gerade deswegen zu dem Schluss kommen, dass es sich um ein "theologisch überhöhtes" magisches Ritual handelt, also um Hokuspokus in genau dem Sinne, in dem das Wort Hokuspokus gebraucht wird. Die Reaktion "ihr habt es nicht verstanden" ist meist eine Reaktion auf Kritik und der Versuch, sich dagegen zu immunisieren. Dasselbe etwa, wenn mir vorgeworfen wird, ich hätte nicht verstanden, was Glauben ist, obwohl ich selbst einmal gläubig wahr (den Glauben also von innen heraus kenne) und das auch noch studiert habe und mich intensiv in den letzten Jahren damit beschäftigt habe - ich kann auf Anhieb ein Dutzend Bücher nennen aus dem letzten Jahr, die ich gelesen habe und die sich schwerpunktmäßig mit dem Glauben beschäftigen. Ich behaupte, dass ich durch das Studium der (evolutionären) Psychologie und Neurophysiologie und Biologie mehr vom Glauben verstehe als die Gläubigen (nicht unbedingt inhaltlich, aber was die Ursachen angeht), die Abwehr ist also nur darauf zurückzuführen, dass meine Studien und die wissenschaftlichen Veröffentlichungen etwas anderes zum Glauben sagen, als die Vorurteile der Gläubigen.

 

Das "ihr hab es nicht verstanden" ist oft eine billige Abwehr, es sei denn, man wäre tatsächlich intellektuell damit überfordert, es zu verstehen - aber das gälte dann auch für die Mehrheit der Gläubigen, denen man dann vorhalten müsste "und Ihr habt es auch nicht verstanden". Die Eucharistie und der Glauben etc. wird seit anderthalb Jahrtausenden immer und immer wieder erklärt, es ist reiner Unsinn, zu denken, viele der Kritiker wüssten nicht, was sie kritisieren. Was damit lediglich ausgedrückt wird, ist: "Ihr glaubt nicht genau so wie ich, daher habt Ihr es nicht verstanden", aber das ist ein logisch ungültiger Schluss, eine oberflächliche Abwehrhaltung. Was die Gläubigen hier verwechseln ist, dass "den Glauben verstehen" nicht dasselbe ist wie "den Glauben teilen" (= selbst daran zu glauben). Beides ist verschieden. Wenn ich sage "1 + 1 = 3" ist falsch, dann liegt das nicht daran, dass ich es nicht verstanden habe, sondern ich halte es für falsch, weil ich es verstanden habe. Diese Möglichkeit kommt den meisten Gläubigen nicht in den Sinn, weil "verstehen" und "daran glauben" für sie dasselbe sind, aber es gibt außerhalb des religiösen Glaubens kein Beispiel, wo das noch der Fall ist, wenn man mal etwa von marxistischen Ideologien (politisch-religiöser Glaube) absieht, aber auch denen kann man religiösen Charakter attestieren.

 

Wäre die Kritik wirklich falsch (denn das gibt es), könnte man ihr mit Argumenten beikommen. Fehlen diese, so kann man natürlich auf das Ihr-habt-es-nicht-verstanden"-Mantra ausweichen, aber das ist nicht mehr als Pfeifen im Walde, eine durchaus primitive Form der Kritikabwehr. Man kann den Glauben übrigens dadurch am Besten aushöhlen, dass man das Verständnis der Gläubigen für ihren eigenen Glauben erhöht. Je mehr jemand beispielsweise über die Entstehung der Evangelien weiß, umso weniger wird er glauben, dass Jesus alles dies wirklich gesagt und getan hat. Es ist die Bildung, die den Mythos zerstört - und der Mythos wehrt sich ausgerechnet mit dem Vorwurf, dass diese Bildung kein relevantes Wissen enthält!

 

Übrigens finden wir dasselbe Verteidigungsschema bei allen Formen des Obskurantismus: Astrologie, UFOlogie, Alien-Entführungen, Marxismus, Faschismus, Holocaust-Leugnung, Scientology usw. usf. Es gehört zum Wesen des religiösen Glaubens dazu, bestimmte Dinge nicht wissen zu wollen, man muss den Vorwurf also geradezu umkehren:

 

Ihr glaubt bloß deswegen, weil Ihr nicht verstanden habt, was Glauben eigentlich ist, und weil Ihr das "Geheimnis des Glaubens" nicht auflösen wollt.

[GermanHeretic]

Es gilt für Aheisten, Christen, Muslime Buddhisten schlicht für alle Menschen: Man sollte sich, wenn man von etwas spricht, mit einem Minimum an Sachkenntnis belasten.

Wohl wahr. Meine Sachkenntnis sagt mir, Kekse bleiben Kekse, egal wieviel Hokuspokus man damit treibt.

 

Wenn man dann schreibt: "Ich halte die Eucharistie für einen albernen Hokus Pokus", dann ist das zwar in der Ausdrucksweise ungehobelt aber OK. Wenn man aber schreibt "sie ist alberner Hokus Pokus" dann ist man in meinen Augen ein aufgeblasener Besserwisser und Profilneurotiker, der über einen menschlichen Bereich negativ urteilt, nur weil er ihm nicht zugänglich ist.

Das ist aus zwei Gründen unzutreffend:

1. Man muß nicht bei jeder Aussage den Zusatz zufügen "meiner Meinung nach". Das ist a. in einer Diskussion offensichtlich, und b. weicht es die Aussage nur unnötig auf, wenn man von ihr überzeugt ist.

2. Folgt das derselben unsäglichen Argumentationsstruktur wie bei Gottesexistenzdiskussionen auch. Man muß nicht das gesamte Universum erforscht und verstanden haben, um eine unlogische, unbewiesene, mit keinerlei Indizien behaftete, vielmehr dem Wissensstand der M;enschheit widersprechende Aussage als Unsinn abzutun.

 

Wenn jemand in der Badewanne Wasser umrührt, "fiat lux" dabei singt und das Zeug dann als Superheilmittel verscheuert, dann muß man weder Arzt noch Wasserkundler noch Chemiker noch allwissend sein, um den Hokuspokus zu erkennen. Die "Realität" der Heilkraft des besprochenen Wassers existiert nur in den Köpfen derer, die an den Hokuspokus glauben. Soll man sich jetzt wirklich "ernsthaft", am besten jahrelang mit der Theozoologie der Fiat-Lux-Sekte beschäftigen, um ein besseres Verständnis für das Wasserumrührritual zu erlangen und "ernsthaft" versuchen, dessen "mystische Wahrheit" ergründen? Bullenscheiße.

 

Sinngemäß gilt dasselbe für jedwede Rituale von jedweden Sekten, auch solchen mit sehr vielen Mitgliedern.

 

P.S. Das Phänomen ist auch bei selbsternannten Kunstkritikern häufig anzutreffen angesichts moderner Kunst : Also das ist aber keine Kunst.....meist noch mit dem Zusatz: Das kann ich auch.....

Hehe. Ich kann übrigens hölzerne Hämmer mit dem Geist von Thor beseelen. Echt! Ganz ehrlich jetzt. Gebt mir all Euer Geld.

[Platona]

P.S. Das Phänomen ist auch bei selbsternannten Kunstkritikern häufig anzutreffen angesichts moderner Kunst : Also das ist aber keine Kunst.....meist noch mit dem Zusatz: Das kann ich auch.....

Obwohl ich bezüglich der Eucharistie so ähnlich wie Stefan denke, kann ich das mit den selbsternannten Kunstexperten gut untermauern:

 

Gestern hatte ich eine Diskussion mit einer Bekannten, die Jackson Pollock für einen Schmierfinken hält

[GermanHeretic]

Gestern hatte ich eine Diskussion mit einer Bekannten, die Jackson Pollock für einen Schmierfinken hält

/ot: Was'n? Stimmt doch.

 

(Nr. 18 gefällt mir ganz gut, könnte man im Büro aufhängen, so im Konferenzraum oder auf dem Gang.)

[Platona]

Gestern hatte ich eine Diskussion mit einer Bekannten, die Jackson Pollock für einen Schmierfinken hält

/ot: Was'n? Stimmt doch.

 

(Nr. 18 gefällt mir ganz gut, könnte man im Büro aufhängen, so im Konferenzraum oder auf dem Gang.)

Na, wenn Du es bezahlen kannst

[Volker]

Heutzutage dürfte allerdings nur noch eine Minderheit der Katholiken wirklich an eine Transsubstitution glauben, was die Vorwürfe ungerechtfertigt erscheinen lässt und die früheren Streitigkeiten bizarr.

 

Ich bin gerade darauf aufmerksam gemacht worden: Das ist natürlich Quatsch, der Begriff heißt Transsubstantiation. Sorry.

[Caveman]

Obwohl eine Transsubstiuierung auch einen gewissen Charme hätte...

 

(Ich gebe zu, genau der selbe Fehler ist mir auch schon mal passiert)

[Caveman]

Im übrigen wünsch ich mir dasselbe bei meiner Verstreuung im Friedwald.

<Entsetzen>Wie, Du wünschst Dir, dass bei der Verstreuung Deiner Asche im Friedwald jede Menge "öffentlich unterrepräsentierte Sackgesichter von Journalist, Politiker, Psychologen und anderen Scheißeschwätzern ihr Maul" aufreissen???</Entsetzen>

 

SCNR.

<schock>Nein, die Sackgesichter sollen alle fernbleiben. Besonders die geistlichen.</schock>

Sonst passiert es Dir wie meinem Großonkel. Irgendwie hat's der evangelische Pastor doch in die Trauerfeier geschafft, obwohl für meinen Großonkel für seine Klientel der Begriff "Pfaffen" noch der freundlichste war. Und so wurde aus einem überzeugen Atheisten, der für die Priesterkaste genau gar nichts übrig hatte, ein "Mensch, der den religiösen Dingen offen eingestellt war".

 

Pass auf, die machen aus Dir noch einen Heiligen...

[Stefan]

Oh Gott wie sind die Atheisten arm, unter der ständigen Unterdrückung der Christen - mir kommen gleich die Tränen.

 

Taschentuch?

[Domingo]

Neuer Anlauf:

 

- Ich unterdrücke an dieser Stelle einen Seufzer nicht. Es gibt Tage, wo mich ein Gefühl heimsucht, schwärzer als die schwärzeste Meloncholie - die Menschen-Verachtung. Und damit ich keinen Zweifel darüber lasse, was ich verachte, wen ich verachte: der Mensch von heute ist es, der Mensch, mit dem ich verhängnisvoll gleichzeitig bin. Der Mensch von heute - ich ersticke an seinem unreinen Atem ...

 

An dieser Stelle wird mir meine Atem-Idiosynkrasie etwas beschwerlich. Es gibt Tage, wo ich ein ungutes Gefühl bekomme, das entfernt an Heimweh erinnert: die Sehnsucht nach einer Verbesserung der Menschheit. Damit deutlich wird, auf wen oder was sich meine leisen Vorbehalte beziehen: Es ist der Mensch von heute, mit dem ich zufällig gleichzeitig bin. Es beeinträchtigt mein Lebensgefühl, mit dessen nicht hundertprozentig aufrichtigen Verhaltensweisen konfrontiert zu sein.

 

Gegen das Vergangne bin ich, gleich allen Erkennenden, von einer großen Toleranz, das heißt großmütigen Selbstbezwingung: ich gehe durch die Irrenhaus-Welt ganzer Jahrtausende, heiße sie nun "Christentum", "christlicher Glaube", "christliche Kirche", mit einer düsteren Vorsicht hindurch, - ich hüte mich, die Menschheit für ihre Geisteskrankheiten verantwortlich zu machen. Aber mein Gefühl schlägt um, bricht heraus, sobald ich in die neuere Zeit, in unsre Zeit eintrete. Unsre Zeit ist wissend... Was ehemals bloß krank war, heute ward es unanständig, - es ist unanständig, heute Christ zu sein. Und hier beginnt mein Ekel.

Gleich allen, die sich redlich um Erkennntis bemühen, bin ich Vergangenem gegenüber von großer Toleranz und es fiele mir nie ein, meine persönliche Befindlichkeit hier zu Wort kommen zu lassen. Ich betrachte möglichst objektiv die geistig-moralischen Schwierigkeiten, denen die Menschheit im Laufe ihrer Geschichte begegnete, ob sie sich nun auf dem religiösen Bereich abspielten oder nicht, und bemühe mich redlich, dies mit äußerster Umsicht zu tun. Doch diese objektive Haltung aufrechtzuerhalten fällt mir schwer, wenn ich in die Moderne eintrete. Diese Zeit ist ja vom wissenschaftlichen Fortschritt gekennzeichnet. Frühere Probleme sind heutzutage um eine Anstandskomponente erweitert, die ursprünglich so nicht vorhanden war, insbesondere was die christliche Religion angeht. An diesem Punkt schleicht sich bei mir eine gewisse Missstimmung ein.

 

Alle Begriffe der Kirche sind erkannt als Das, was sie sind, als die bösartigste Falschmünzerei, die es gibt, zum Zweck, die Natur, die Natur-Werte zu entwerten; der Priester selbst ist erkannt als Das, was er ist, als die gefährlichste Art Parasit, als die eigentliche Giftspinne des Lebens ... Wir wissen, unser Gewissen weiß es heute -, was überhaupt jene unheimlichen Erfindungen der Priester und der Kirche wert sind, wozu sie dienten, mit denen jener Zustand von Selbstschändung der Menschheit erreicht worden ist, der Ekel vor ihrem Anblick machen kann - die Begriffe "Jenseits", "Jüngstes Gericht", "Unsterblichkeit der Seele", die "Seele" selbst: es sind Folter-Instrumente, es sind Systeme von Grausamkeiten, vermöge deren der Priester Herr wurde, Herr blieb ...

 

Heute herrscht verhältnismäßig große Klarheit darüber, dass die Begriffe mancher kirchlicher Kreise zumal in Bezug auf ihr Verhältnis zu den realen Gegebenheiten nicht unproblematisch sind. Die Preisterschaft gilt zunehmend als ein Stand, dessen Rolle in der Gesellschaft und in der Gestaltung des menschlichen Lebens überdacht werden sollte. Das moderne Gewissen hat ein Problembewusstsein entwickelt hinsichtlich besagter Begriffe und ihrer nicht unproblematischen Rolle im Seelenhaushalt des Menschen, durch die der Mensch selbst manchmal als unter seinen Möglichkeiten lebend erscheint. Die Begriffe "Jenseits", "Jüngstes Gericht", "Unsterblichkeit der Seele", die "Seele" selbst haben keine ausschließlich positive Wirkung auf besagten Seelenhaushalt, sondern scheinen eher danach angetan zu sein, der Preisterschaft ihre Identität und ihre Einflussmöglichkeiten zu erhalten.

 

Ursprüngliche Quelle nachgereicht: Nietzsche. Der Antichrist

bearbeitet 25. November 2006 von sylle

[jos1]

Volker schreibt:

Theologisch gesehen rücken die Protestanten die katholische Eucharistie durchaus in die Nähe magischen Denkens und Aberglaubens, und man sollte auch nicht vergessen, dass wegen dieses Streits (u. a.) Kriege geführt wurden, für Katholiken ist das eine schwere Beleidigung. Sieht man sich aber magische Rituale an, ist die Ähnlichkeit kaum zu leugnen, und wesentliche Unterschiede sind kaum auszumachen. Heutzutage dürfte allerdings nur noch eine Minderheit der Katholiken wirklich an eine Transsubstitution glauben, was die Vorwürfe ungerechtfertigt erscheinen lässt und die früheren Streitigkeiten bizarr.

 

Ich bin kein bekennender Katholik, nur so erzogen und ausgebildet, mehr nicht. Wenn schon, dann nur ein Systemskeptiker.

Wenn ich aber Volkers Argumentation höre, habe ich den Eindruck, daß es nur eine Wahrheit existiert, die entweder von den Gläubigen oder von den Nicht-gläubigen *beherrscht* wird. Nicht meine Meinung.

 

Der Krieg entsteht nur, wenn die Politik sich in diese Streitigkeiten einmischt, und wenn und falls die religiöse Autorität auch über militärische Kräfte oder freiwillige Helfer verfügt, die ihre Wahrheit durchsetzen möchten. Nur der unselige Schulterschluß zwischen Religion und Politik macht die Religion gefährlich, nicht die Glaubens- und Ritenvorstellung. Religion an und für sich ist ein kulturelles Phänomen und als solches hat de jure ihre Stellung in der Gesellschaft, auch wenn für uns ihre Riten abstrus aussehen.

Die Transsubstantionslehre mag in unseren Augen ein magisches Denken verbergen, war aber im MA eine lobenswerte philosophische Errungenschaft, indem man sich von den Akzidentienvorsstellung verabschiedete oder von dem, was die Sinne in einem bestimmten Ort und bestimmter Zeit wahrnehmen. Sie war selbstverständlich gegen die aristotelische Lehre, für die die Materie ewig ist und daher kann sie nichts „austauschen“. Diese Lehre wollte das physikalische, von den Sinnen wahrgenommene System der Welt überwinden (Materie) und eine Metaebene postulieren, wo wesentliche Elemente wie die Substanz, zu Akzidenz erklärt werden. Der große Fehler der Scholastik war nur logischer Natur: warum sollte diese Transsubstantation nur für die Eucharistieumwandlung gelten? Und wenn es darum geht, warum soll nur durch Brot und Wein erfolgen, deren Materie eben nur Akzidentien sind? Im Grunde und aus einer philosophischen Perspektive stellt die Transsubstantiationslehre die Überwindung der sinnlichen Wahrnehmung und die Relativierung der Substanzlehre des Aristoteles. Hätte die Scholastiker ein bißchen mehr gedacht, hätten sie wohl auch *ketzerischerweise“ das ganze Gebäude der Metaphysik in Frage gestellt, weil, wenn eine Substanz austauschbar ist, verliert ihr Wesen, d.h. das Charakteristkum, das sie einzigartig macht. Das ganze Gebäude der Philosophie ist also nur ein logisches System und vom „Wesen“ der Dinge kann sie nichts erzählen, weil das Wesen eben nicht existiert.

Um das Filmbeispiel von Stefan aufzugreifen: Das schnelle Abrollen der einzelnen Photos, die das Augen einzeln nicht wahrnehmen kann, sind Nebensachen, wichtig ist, was der Film durch einen Fehler der Augen besagt, also: die Illusion der Bewegung erzeugt durch einen Film ist die Substanz, die wir wahrnehmen müssen und tatsächlich wahrnehmen. Der A&A ist derjenige, die die Photos betrachtet und fragte sich, was sie darstellen sollen, der Gläubige läßt diese Photos in seinem Vorstellungskino abrollen und für ihn erzeugen die Bilder einen Film. Nun, der Unterschied: für den Film ist die Handlung für alle nachvollziehbar, für die Eucharistie nur für die Gläubigen. Spätestens nach Akira Kurosawa wissen wir aber, daß gleiche Bilder andere Filme erzeugen. Das ist für mich das entscheidende. Wer kann sagen, wo die Wahrheit liegt?

bearbeitet 25. November 2006 von Jossi

[Lissie]

Mir ging es nicht um den Spassfaktor, sondern um den Nachweis, dass Claudias Forderungen zu sprachlichen Ungenauigkeiten führen.

 

Ich weiß schon, aber ich verfolge hier eigene Ziele und Du bist mir zufällig mit diesem Beispiel parademäßig entgegengekommen. Aber mehr dazu morgen. Der Thread wird bestimmt sehr lustig.

 

Nun also mehr dazu. Nein, ich habe keine zeitgemäße Version von religionskritischen Passagen zu bieten, aber da die zwei oder drei Arena-Threads, in denen wir uns mit Claudia über Dawkins & Co auseinandersetzten, nicht mehr aktiv sind, mache ich hier weiter:

 

 

 

Ich möchte noch einmal auf das angebliche Beleidigungspotential des Buchtitels "The God Delusion" zurückkommen.

 

Seit dies hier in mehreren Threads Thema war, grüble ich, in welchem Film der Begriff "delusion", bezogen auf Religion, genau so eingesetzt wurde, wie ich in meiner ersten Reaktion auf Stefans "zeitgemäße" MSS-Version reagiert habe: Ich habe die weichgespülten Inhalte sofort wieder "zurückübersetzt".

 

Jetzt ist mir eingefallen, wo dies der Fall war, nämlich in Carl Sagans "Contact" und ich habe mir die Stelle noch einmal angeschaut. Zur Erinnerung ganz kurz das Wesentliche : Die atheistische Wissenschaftlerin Ellie, auf der Suche nach außerirdischem Leben, hat mit ihrem Team eine verschlüsselte Botschaft des Planeten Vega als Plan für ein Raumschiff entschlüsseln können, das eine geeignete Person nun zu einer Reise nach Vaga nutzen soll. Eine internationale Kommission, zu der auch der religiös-spirituelle Präsidentenberater Palmer gehört, mit dem Ellie ein wenig mehr verbindet als nur weltanschauliche Kontroversen, soll entscheiden, wer die große Reise antreten darf. Bei der Kandidatenbefragung schneidet Ellie zunächst sehr gut ab, bis Palmer, wohlwissend, daß er ihr damit das Genick brechen wird, die Gretchenfrage stellt. Die geradlinige Ellie kann nicht lügen und ein weniger skupulöser Kollege erhält den Zuschlag, einer, der sich - denn darauf wird Wert gelegt - als Botschafterund Representant eines religions- und gottesbewegten Planeten zu den Veganern aufmachen will.

 

Als Ellie Palmer enttäuscht und verletzt fragt, warum er das getan habe, warum er sie um ihre wohl verdiente (und heiß ersehnte) Reise gebracht habe, lautet seine Erklärung: "Our job was to select someone to speak for everybody. I just could not in good conscience vote for a person who doesn´t believe in God. Someone who honestly thinks the other 95 % of us suffer from some form of mass delusion. "

 

Was ist hier passiert? Hat Ellie Palmer beleidigt, provoziert, ist sie ihm (um Claudias Vorwürfe aufzugreifen) mit Häme, Spott und Hohn begegnet? Überhaupt gar nicht, nicht eine Sekunde. Sie hat auf die Schilderung seiner Gotteserlebnisse skeptisch reagiert und nach Fakten und Evidenz gefragt und sich auf das altbekannte Messer des Herrn Occam berufen. Sie ist keine Religionskritikerin, sondern nur eine atheistische Wissenschaftlerin, der ihre Wissenschaft genügt, die keinen Gott zur Sinnstiftung benötigt.

 

Und Palmer ist (vergessen wir mal sein Aussehen ) offenbar nicht dumm: Denn wenn es stimmt, was Ellie sagt, wenn es wirklich keine verwertbaren Anhaltspunkte für die Existenz eines Gottes gibt, dann sind - da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab - all jene, die dessen Existenz organisiert und ritualisiert zelebrieren, mehr oder weniger Clowns, der Kult ist eine - und so lautet die Synchronisation von "mass delusion" in diesem Fall - Massenhysterie." (Fast ein wenig zu hart, "mass delusion" klingt nicht ganz so hart.) Ellie ist denn auch keineswegs empört über diesen Vorwurf oder weist ihn als unbegründet zurück. Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab. Dafür kann der gläubige Palmer genausowenig wie die areligiöse Ellie, dafür kann Papst Ratzinger genausowenig wie Richard Dawkins. (Und auch die Tatsache, daß Contact auf die äußerst fragwürdige und "unzeitgemäße" Message hinausläuft, daß Religion und Wissenschaft ein Zwillingspärchen seien, die im Grunde, quasi im selben agnostischen Boot sitzend, auf der Suche nach Wahrheiten nur verschiedene Wege einschlügen, im Endeffekt aber beide in der Erkenntnis dieser Wahrheit auf Glauben und Vertrauen angewiesen seien, ändert nichts daran, daß Palmer mit seiner "mass delusion" den richtigen Schluß gezogen hat.)

 

Und das Prinzip ist dasselbe wie das, was ich zu Beginn dieses Threads schon ansprach: Wenn MSS in seiner Schilderung des christlichen Heils- und Glaubensgeschehens Recht hat, dann kann man sie noch so zeitgemäß weichgespült formulieren: Als Fazit kommt für den, der es begreift, heraus: Schizo, kannibalisch, obskur, Unsinn, Schwachsinn! (Alles die Begriffe, die Stefan aus der Original-Version gestrichen hatte).

 

Wir können auch ein anderes Beispiel nehmen. Ich glaube z.B. an die Existenz von Liebe. Angenommen aber, jemand meint, Evidenzen dafür gefunden zu haben, daß Liebe als autonomes Gefühl überhaupt nicht existiert, daß irgendwo kleine unsichtbare Wichtelmännchen mit bewußtseinsverändernden Spritzen durch die Gegend liefen und uns Elixiere verabreichen würden, die bei uns dann das Gefühl von "Liebe" auslösen würden: Der hätte meines Erachtens allen Grund ein Buch mit dem Titel "The Love Delusion" zu schreiben und damit einen nicht unerheblichen Teil menschlicher Kulturgeschichte zu meinen. (Die Dichter würde es in diesem Fall sogar besonders hart erwischen. ). Ich wäre nicht beleidigt, ich würde sagen: "Ich sehe Deinen Punkt. Aber ich denke, das mit den Wichtelmännchen ist Unsinn und deswegen liegst Du falsch".

 

 

Fazit: Es gibt Inhalte, die lassen sich im Grunde nicht zeitgemäß weichspülen. jedenfalls nicht für diejenigen, die sie mitdenken und übersetzen können. Mit der zeitgemäß weichgespülten Version beruhige ich nur denjenigen, der es nicht versteht. Und genau der ist es ja, der die deutliche Übersetzung am dringendsten bräuchte.

bearbeitet 25. November 2006 von Lissie

[Domingo]

Ursprüngliche Quelle nachgereicht: Nietzsche. Der Antichrist

 

Ja, Der Antichrist, Kap. 38, sorry

[Volker]

Ich bin kein bekennender Katholik, nur so erzogen und ausgebildet, mehr nicht. Wenn schon, dann nur ein Systemskeptiker.

Wenn ich aber Volkers Argumentation höre, habe ich den Eindruck, daß es nur eine Wahrheit existiert, die entweder von den Gläubigen oder von den Nicht-gläubigen *beherrscht* wird. Nicht meine Meinung.

 

Tatsächlich gibt es nur eine Wahrheit, weil wir in einer Welt leben. Wahrheit wird nicht "beherrscht", Wahrheit kann man sich in Annäherung erschließen. Und was Gott angeht, da ist es nun mal so: Entweder es existiert ein Schöpfer des Universums oder er existiert nicht.

 

Außerdem war ich nie der Ansicht, dass man das entschiedene Vertreten einer Ansicht den Obskurantisten alleine überlassen sollte. Ich habe eine Meinung, und dazu stehe ich, mit allen Konsequenzen. Halbherzige Weichheit ist nie mein Ding gewesen, ich nehme meine Ansichten nicht windelweich wieder in vorauseilendem Gehorsam halb zurück, um die Wahrheitsrelativisten zufrieden zu stellen.

 

Wenn die Fundis Recht haben, dann werde ich für meine Ansichten für alle Ewigkeit in der Hölle brennen. Das Risiko bin ich bereit zu tragen. Ich gehöre einer Minderheit an, die zweitausend Jahre lang unterdrückt, verfolgt und umgebracht hat. Nun ist es an der Zeit, lautstark zu werden, um nicht überhört zu werden - man kann das von der Schwulenbewegung lernen, mit leisen Tönen erreicht man die Schwerhörigen nicht.

 

Der Krieg entsteht nur, wenn die Politik sich in diese Streitigkeiten einmischt, und wenn und falls die religiöse Autorität auch über militärische Kräfte oder freiwillige Helfer verfügt, die ihre Wahrheit durchsetzen möchten. Nur der unselige Schulterschluß zwischen Religion und Politik macht die Religion gefährlich, nicht die Glaubens- und Ritenvorstellung. Religion an und für sich ist ein kulturelles Phänomen und als solches hat de jure ihre Stellung in der Gesellschaft, auch wenn für uns ihre Riten abstrus aussehen.

 

Dem liegt die Illusion der Halbgläubigen zu Grunde, dass Glauben keinen massiven Einfluss auf die Handlungen von Menschen haben kann. Nun stelle Dir einen Moment einmal vor, Du würdest von der Wahrheit einer der folgenden Sätze für Dich völlig überzeugt sein:

1. Du hast nur noch zwei Wochen zu leben.
   
2. Du hast gerade 39 Millionen Euro im Lotto gewonnen.
   
3. Aliens haben einen Mikrochip in Dein Gehirn eingebaut und manipulieren Deine Gedanken.
   

Wärst Du von einem dieser Sätze wirklich überzeugt, dann würde sich Dein Leben grundlegend ändern, nicht wahr? Und zwar radikal , nicht nur ein bisschen. Die Wirkung von Glaubenssätzen wird oft unterschätzt.

 

Wie anders will man es erklären, dass 19 junge Männer von überdurchschnittlicher Bildung vieri vollbesetzte Passagiermaschinen kapern und diese in Gebäude rasen lassen, als dadurch, dass sie von bestimmten Glaubenssätzen felsenfest überzeugt waren? Wie will man erklären, dass junge Menschen sich Sprengsätze umschnallen und sich in einem Bus oder an einer belebten Stelle damit selbst in die Luft sprengen und dabei möglichst viele Leute mit in den Tod reißen, wenn nicht dadurch, dass sie absolut von der Richtigkeit ihres Glaubens überzeugt sind?

 

Der Glauben, dass Kriege nur durch politische Motive verursacht werden und nicht durch religiöse Glaubenssätze ist - Verzeihung - naiv. Wenn Inquisitoren Menschen bei lebendigem Leib verbrennen ließen, dann war das von ihrem Glauben aus völlig konsequent: Besser ein Mensch brennt und schreckt andere von der Häresie ab, als dass die Häresie Dutzende von Menschen vom Glauben abfallen lässt und dazu führt, dass diese für ewig in der Hölle brennen. Von ihrem Glauben ausgehend haben die Inquisitoren ebenso rational und konsequent gehandelt wie die Attentäter des 11. September. Das alles auf rein politische Motive zurückzuführen ist völlig irrational. Nur weil Du einen Glauben nicht so ernst nimmst wie andere kannst Du nicht von Dir auf andere schließen. Alle diese halbgare Weichspülerei des Glaubens von liberaler Seite aus sollte uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass es genügend Menschen gibt, die ihren Glauben verdammt ernst nehmen. Und deswegen nehme ich Religionskritik sehr ernst.

 

In dem liberale Gläubige den Glauben als "halb so schlimm" hinstellen machen sie diesen Irrsinn überhaupt erst möglich, weil sie die Welt einlullen, und weil sie es für richtig halten, etwas zu glauben, ohne dafür Gründe zu haben. Auf keinem anderen Gebiet kann man Unsinn mit Inbrunst äußern, ohne die Kritik auf sich zu ziehen. Dieser ganze Fundamentalismus wird von den liberalen Gläubigen abgeschirmt und beschützt, in dem sie uns einreden, man dürfe auf dem Gebiet der Religion die Ansichten nicht einfach kritisieren, weil man sie für falsch hält. Und das hat schreckliche Konsequenzen. Es ist nicht einfach nur das Recht eines jeden Atheisten, den Glauben zu kritisieren, es ist seine moralische Pflicht, um für diese Dinge ein gewisses Bewusstsein zu erreichen - gerade auch unter den liberalen Gläubigen. Die liberalen Gläubigen sind aufgrund ihrer weich gespülten Denkweise nicht fähig, den Fundamentalismus - mit dem sie das Fundament teilen - zu kritisieren und ihm Einhalt zu gebieten.

 

Ich kann Dir versichern: Wenn ich fest davon überzeugt wäre, dass es einen guten Schöpfer des Universums gibt, der seine Ansichten in einem Buch festgehalten hat, dann würde ich das sehr ernst nehmen und mir nicht die Rosinen aus den Büchern herauspicken und die eine Hälfte für unverbindliche Ratschläge zu halten, mit denen man verfahren kann, wie man gerade will. Dann wäre ich hier auf der Seite von Mariamante und Josef zu finden. Denn diese haben vom Glauben deutlich mehr verstanden als die Mehrheit der liberalen Christen.

 

Zeitgemäße Religionskritik wird von Dawkins und Harris geäußert. Und es gibt keinen Grund, an deren Deutlichkeit etwas zurückzunehmen oder abzuschwächen. Anders, das lehrt die Erfahrung, wird sich das Bewusstsein der Menschen langfristig nicht ändern lassen.

[Lissie]

Ich kann Dir versichern: Wenn ich fest davon überzeugt wäre, dass es einen guten Schöpfer des Universums gibt, der seine Ansichten in einem Buch festgehalten hat, dann würde ich das sehr ernst nehmen und mir nicht die Rosinen aus den Büchern herauspicken und die eine Hälfte für unverbindliche Ratschläge zu halten, mit denen man verfahren kann, wie man gerade will. Dann wäre ich hier auf der Seite von Mariamante und Josef zu finden. Denn diese haben vom Glauben deutlich mehr verstanden als die Mehrheit der liberalen Christen.

 

Das stimmt, allerdings würde für mich dann gelten: "Das stärkste Argument gegen Gott wäre der Beweis seiner Existenz". (frei nach MSS aus dem Gedächtnis)

 

Zeitgemäße Religionskritik wird von Dawkins und Harris geäußert.

 

Vorsicht, Volker, "zeitgemäß" hat eine foral eigenständige Bedeutung und ist ein Insidergag.

[Volker]

Zeitgemäße Religionskritik wird von Dawkins und Harris geäußert.

 

Vorsicht, Volker, "zeitgemäß" hat eine foral eigenständige Bedeutung und ist ein Insidergag.

 

Stimmt, dessen war ich mir im Moment des Schreibens nicht bewusst ...

[GermanHeretic]

<schock>Nein, die Sackgesichter sollen alle fernbleiben. Besonders die geistlichen.</schock>

Sonst passiert es Dir wie meinem Großonkel. Irgendwie hat's der evangelische Pastor doch in die Trauerfeier geschafft, obwohl für meinen Großonkel für seine Klientel der Begriff "Pfaffen" noch der freundlichste war. Und so wurde aus einem überzeugen Atheisten, der für die Priesterkaste genau gar nichts übrig hatte, ein "Mensch, der den religiösen Dingen offen eingestellt war".

 

Pass auf, die machen aus Dir noch einen Heiligen...

Ach, auf meiner Beerdigung wär's mir ja egal, die bekomme ich sowieso nicht mehr mit, aber wenn so ein Sackgesicht auf der Beerdigung eines geliebten Menschen, vom dem ich genau weiß, daß er der religiösen Hirnseuche nicht verfallen ist, solch ein beleidigendes Geschwätz von sich gibt, dann dürfte es an dem Tag (im übertragenen Sinne) gleich noch eine geben.

[Ennasus]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

Ich seh das auch so.

Ich frag mich dann aber, wieso es umgekehrt anders sein sollte.

Warum wird Mariamante für solche Aussagen wie "Nicht jedem ist es gegeben, die geistlichen Schätze zu erkennen" geprügelt, während es bei A&As Ausdruck ihrer intellektuellen Redlichkeit ist, sowas zu sagen?

 

Und das Prinzip ist dasselbe wie das, was ich zu Beginn dieses Threads schon ansprach: Wenn MSS in seiner Schilderung des christlichen Heils- und Glaubensgeschehens Recht hat, dann kann man sie noch so zeitgemäß weichgespült formulieren: Als Fazit kommt für den, der es begreift, heraus: Schizo, kannibalisch, obskur, Unsinn, Schwachsinn! (Alles die Begriffe, die Stefan aus der Original-Version gestrichen hatte).

Also diese Begriffe sind für mich nun wieder Abwertungen, die gar nichts mit Weichspülen oder Nichtweichspülen zu tun haben.

Wer "kannibalisch" im Zusammenhang mit Christentum sagt, zeigt nur, dass er nicht wirklich verstanden hat, worum es geht, "Unsinn, Schwachsinn" sagt mehr über die traurige Überschätzung der eigenen Erkenntnismöglichkeit aus als über das, worüber er redet.

Mir kommt es nicht egal vor, ob mir bei all meiner Bewertung des Glaubens oder Unglaubens anderer (und bei all meinem Vertrauen in die eigenen intellektuellen Fähigkeiten und Redlichkeit) ein Rest an Bewusstsein darüber erhalten bleibt, dass ich mich irren kann und der andere vielleicht doch recht hat.

Wem es in diesem Zusammenhang wirklich um die Wahrheit geht, muss sich das offen lassen. Schon drum, weil er sich selbst sonst neuen Erkenntnissen verweigert, die in ihm wachsen könnten. Aber auch, weil er sich damit verbockt, dass er von anders Denkenden lernen kann. Wer schon alles weiß (und dermaßen sicher weiß, dass er so über Andersdenkende redet), muss stagnieren.

 

Wir können auch ein anderes Beispiel nehmen. Ich glaube z.B. an die Existenz von Liebe. Angenommen aber, jemand meint, Evidenzen dafür gefunden zu haben, daß Liebe als autonomes Gefühl überhaupt nicht existiert, daß irgendwo kleine unsichtbare Wichtelmännchen mit bewußtseinsverändernden Spritzen durch die Gegend liefen und uns Elixiere verabreichen würden, die bei uns dann das Gefühl von "Liebe" auslösen würden: Der hätte meines Erachtens allen Grund ein Buch mit dem Titel "The Love Delusion" zu schreiben und damit einen nicht unerheblichen Teil menschlicher Kulturgeschichte zu meinen. (Die Dichter würde es in diesem Fall sogar besonders hart erwischen. ). Ich wäre nicht beleidigt, ich würde sagen: "Ich sehe Deinen Punkt. Aber ich denke, das mit den Wichtelmännchen ist Unsinn und deswegen liegst Du falsch".

Siehst du, so ähnlich mache ich es mit den Atheisten.

 

Es gibt Inhalte, die lassen sich im Grunde nicht zeitgemäß weichspülen. jedenfalls nicht für diejenigen, die sie mitdenken und übersetzen können. Mit der zeitgemäß weichgespülten Version beruhige ich nur denjenigen, der es nicht versteht. Und genau der ist es ja, der die deutliche Übersetzung am dringendsten bräuchte.

Das ist im Grund die arrogante Haltung: dass ich für den anderen zu wissen glaube, was er braucht.

Ich denke auch, dass man nicht zeitgemäß weichspülen kann und soll.

Aber man sollte die intellektuelle Bescheidenheit und Redlichkeit in seinem Reden dabeihaben, zu wissen, dass wir alle als Menschen begrenzt sind in unserer Erkenntnisfähigkeit. Und dass wir schon gar nicht wissen können, was ein anderer Mensch für sich braucht. Wenn ich denke, ich weiß etwas für ihn, kann ich ihm das anbieten. Aber für mich wäre es eine ausgesprochene Tugend, zu akzeptieren, dass jeder Kompetenz und Entscheidungshoheit für sich selber hat.

 

Bei deinem Beispiel: es gibt Leute, die sagen das sehr ernst und überzeugt: "Liebe ist nichts anderes als auch künstlich erzeugbare Hormonaufwallungen" oder so.

Da würdest du vemutlich merken, dass das eine durch ihre Biographie geprägte Bewertung ihres Wissens und des eigenen Erlebens und ist, oder nicht? Und du würdest innerlich den Kopf schütteln, wenn sie dich als schizophren, schwachsinnig und was weiß ich was bezeichnen würden, weil du trotz des medizinischen oder biologischen Wissens um die biochemischen Vorgänge, die sich in unserem Körper abspielen, wenn wir Liebe empfinden, darauf beharrst, dass es Liebe gibt.

 

Oder wie reagierst du da?

[wolfgang E.]

Ja, es stimmt schon: Ein Atheist, der seinen Atheismus nicht als persönliches Defizit ("ich kann einfach nicht glauben"), sondern als begründet, als Folge stimmiger Beobachtung betrachtet, der stempelt damit den Glaubenden, ob er will oder nicht, als Getäuschten, den organisierten Glauben gar als Massenverwirrung ab.

 

Dieser Satz ist verperlt worden und verdient es auch denn:

Er drückt in hervorragender Weise das unübetreffliche Überlegenheitsgefühl der Atheisten aus: Weil wir klugen Menschen uns gegen den Glauben entscheiden, könnt ihr Christen nur mehr die Blöden sein.

 

Er ist de facto der Succus eines jeden Postings von Volker ......die obige Behauptung in kunstvollen Variationen und nie angekränkelt vom Zweifel an der 100%igen Gültigkeit der eigenen Gedanken und Schlußfolgerungen.

[jos1]

Hallo Volker

Es ist bezeichnend, daß du auf meien Sachargument (transsubstantation) nicht eingehst. Aber auf deinen posting mu/will ich im Einzelnen antworten.

 

Tatsächlich gibt es nur eine Wahrheit, weil wir in einer Welt leben. Wahrheit wird nicht "beherrscht", Wahrheit kann man sich in Annäherung erschließen. Und was Gott angeht, da ist es nun mal so: Entweder es existiert ein Schöpfer des Universums oder er existiert nicht.

 

Deine erste Aussage ist logisch falsch: Der Ortangabe (wir in der Welt) besagt nichts über die Wahrheit deiner Aussage. Deine Aussage ist auf dem Einheitprinzip basiert, das die ganze aristotelische Philosophie verttritt. Alles muß auf eine Einheit hinauslaufen. Mit diesem Prinzip wirst du früher oder später Gott beweisen (Eine Welt, Eine Wahrheit, ein Gott)

 

Außerdem war ich nie der Ansicht, dass man das entschiedene Vertreten einer Ansicht den Obskurantisten alleine überlassen sollte.

Eben. Wer die gleiche Methode verwendet, kommt auf gleiche Resultaten.

 

Ich habe eine Meinung, und dazu stehe ich, mit allen Konsequenzen. Halbherzige Weichheit ist nie mein Ding gewesen, ich nehme meine Ansichten nicht windelweich wieder in vorauseilendem Gehorsam halb zurück, um die Wahrheitsrelativisten zufrieden zu stellen.

Das hat mit dem oben gesagten nichts zu tun. Ich bin auch einer Meinung. d.h. daß die Wahrheit nicht existiert. Ich weiß daß meine Behauptung apodiktisch ist, wie apodiktisch die Prinzipien der euklidischen Geometrie sind (wie ich sie noch in Erinnerung habe). Mehr micht. Aus diesem Prinzip ziehe ich konsequente Schlußfolgerung, baue meine Ethik und vor allem bin ich anderen gegenüber tolerant. Die eine Wahrheit hat für mich den untragbaren Nebenaspekt, daß man automatisch intolerant wird. Wenn du meine Wahrheit, die eine ist, nicht erkennst, bist du dumm und daher gefährlich. Diese Schlußfolgerung ist fü mich unzulässig.

 

Wenn die Fundis Recht haben, dann werde ich für meine Ansichten für alle Ewigkeit in der Hölle brennen. Das Risiko bin ich bereit zu tragen. Ich gehöre einer Minderheit an, die zweitausend Jahre lang unterdrückt, verfolgt und umgebracht hat. Nun ist es an der Zeit, lautstark zu werden, um nicht überhört zu werden - man kann das von der Schwulenbewegung lernen, mit leisen Tönen erreicht man die Schwerhörigen nicht.

 

Du baust hier eine Gegenreligion, keine Alternative. Du bist den Religionsfundamentalisten unterlegen, weil du mit denselben Argumenten argumentierst. Sie versus du, Mehrheit versus Minderheit, Religion versus Atheismus. Das ist zwar menschlich verständlich, philosophisch ist nicht vertretbar. Oder sogar schimmer: du baust deine Religion, eine negative, keine positive Entscheidung. So haben die Christen in den ersten christlichen Jahrhunderten gemacht. Sie haben gegen das Judentum gekämpft und dann schließlich alles übernommen, was die Juden gemacht haben. Es war keine richtige Alternative.

 

 

Dem liegt die Illusion der Halbgläubigen zu Grunde, dass Glauben keinen massiven Einfluss auf die Handlungen von Menschen haben kann. Nun stelle Dir einen Moment einmal vor, Du würdest von der Wahrheit einer der folgenden Sätze für Dich völlig überzeugt sein:

1. Du hast nur noch zwei Wochen zu leben.
   
2. Du hast gerade 39 Millionen Euro im Lotto gewonnen.
   
3. Aliens haben einen Mikrochip in Dein Gehirn eingebaut und manipulieren Deine Gedanken.
   

Wärst Du von einem dieser Sätze wirklich überzeugt, dann würde sich Dein Leben grundlegend ändern, nicht wahr? Und zwar radikal , nicht nur ein bisschen. Die Wirkung von Glaubenssätzen wird oft unterschätzt.

 

Ich lasse deinen herabsetzenden "halbgläubig" stehen, du hast offensichtlich nicht verstanden, worauf ich hinaus möchte. Ich verstehe, daß einem, der die Wahrheit vertritt, alternative Denkparadigmen nichts bedeuten.

Auf deinem Argument: ich kenne Leute, die obwohl in einer Grenzsituation leben, wie du sie beschreibst, ihr leben nicht geändert haben. Ich gebe zu, das ist keine Entgegnung, es gibt -zig andere Beispiel, die dagegen steuern. Religion ist nicht (nur) Glaube, Überzeugung, sondern (vor allem) kulturelle Zugehörigkeit, die man kritisch oder unkritisch annimmt. Dort spielt die Wahrheit keine Rolle. Wenn ich vor dem Vatikanpalast bin, kommt mir keinen Gedanken über die Macht der Päpste in der Geschichte und Gegenwart, sondern beobachte mit Bewunderung einem lediglich ästhetischen Urteil folgend. Das lasse ich mir von keinen Inquisitionsgedanken beschmutzen lassen und ich werde auch nicht deshalb und "talibanisch" die ganze christliche Kunst zerstören, nur weil ein Produkt der Unterdrückung gewesen ist, sollte ich an die Macht kommen.

 

 

Wie anders will man es erklären, dass 19 junge Männer von überdurchschnittlicher Bildung vieri vollbesetzte Passagiermaschinen kapern und diese in Gebäude rasen lassen, als dadurch, dass sie von bestimmten Glaubenssätzen felsenfest überzeugt waren? Wie will man erklären, dass junge Menschen sich Sprengsätze umschnallen und sich in einem Bus oder an einer belebten Stelle damit selbst in die Luft sprengen und dabei möglichst viele Leute mit in den Tod reißen, wenn nicht dadurch, dass sie absolut von der Richtigkeit ihres Glaubens überzeugt sind?

 

Das ist politische Rhetorik, keine logische Beobachtung. Bevor sie das Flugzeug bestiegen haben, haben alle (jahrelang?) Indokrinierung gehabt. Wir haben Mosaiksteine, nicht das Netz. Trotzdem gebe ich dir teilweise Recht: Für diese Männer spielt die Religion eine Rolle. Religion? Na ja, wie erkärst du, daß ein Schüler eine ganze Schulklasse vernichten möchte oder sogar vernichtet hat, weil er mit diesem System nicht einverstaden ist, bzw. dieses System ihn enttäuscht hat? Die Gewalt- und Vernichtunslogik ist dieselbe. Eine fanatische Religion kann ein Grund zur Gewalt werden, aber nur ein Grund.

 

 

Der Glauben, dass Kriege nur durch politische Motive verursacht werden und nicht durch religiöse Glaubenssätze ist - Verzeihung - naiv. Wenn Inquisitoren Menschen bei lebendigem Leib verbrennen ließen, dann war das von ihrem Glauben aus völlig konsequent: Besser ein Mensch brennt und schreckt andere von der Häresie ab, als dass die Häresie Dutzende von Menschen vom Glauben abfallen lässt und dazu führt, dass diese für ewig in der Hölle brennen. Von ihrem Glauben ausgehend haben die Inquisitoren ebenso rational und konsequent gehandelt wie die Attentäter des 11. September. Das alles auf rein politische Motive zurückzuführen ist völlig irrational. Nur weil Du einen Glauben nicht so ernst nimmst wie andere kannst Du nicht von Dir auf andere schließen. Alle diese halbgare Weichspülerei des Glaubens von liberaler Seite aus sollte uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass es genügend Menschen gibt, die ihren Glauben verdammt ernst nehmen. Und deswegen nehme ich Religionskritik sehr ernst.

 

Das Kompliment könnte ich dir auch zurückschallen. Hinter der Inquisition stand eine durchaus komplizierte, "diabolisch" perfekte Maschinerie, die der Nazis vergleichbar ist. Lasse dich bitte nicht von allgemeiner Unbildung beirren, und lese bitte die "wahren" (=nachvollziehbaren) Motive,, weshalb in Spanien die Inquisition perfekt funktioniert hat, während in Italien (Venedig) andere Töne geschlagen haben. Warum war die inquisition im Land des Papsts milder als anderswo? Aus politischem kalkül, eben

 

 

In dem liberale Gläubige den Glauben als "halb so schlimm" hinstellen machen sie diesen Irrsinn überhaupt erst möglich, weil sie die Welt einlullen, und weil sie es für richtig halten, etwas zu glauben, ohne dafür Gründe zu haben. Auf keinem anderen Gebiet kann man Unsinn mit Inbrunst äußern, ohne die Kritik auf sich zu ziehen. Dieser ganze Fundamentalismus wird von den liberalen Gläubigen abgeschirmt und beschützt, in dem sie uns einreden, man dürfe auf dem Gebiet der Religion die Ansichten nicht einfach kritisieren, weil man sie für falsch hält.

 

Schon wieder hast du mich nicht verstanden, wohl liegt an meiner Sprache. Ich bin kein Christ und nicht religiös, gläubig usw. Ein Unterschied zwischen dir und mir liegt darin, daß ich kein Missionar bin. Du ja. ich versteh warum (s. oben dein Minderheitsplädoyer). Ich sehe große Gefahr in einer Religion, erst wenn sie absolut ist oder wird.

 

Und das hat schreckliche Konsequenzen. Es ist nicht einfach nur das Recht eines jeden Atheisten, den Glauben zu kritisieren, es ist seine moralische Pflicht, um für diese Dinge ein gewisses Bewusstsein zu erreichen - gerade auch unter den liberalen Gläubigen. Die liberalen Gläubigen sind aufgrund ihrer weich gespülten Denkweise nicht fähig, den Fundamentalismus - mit dem sie das Fundament teilen - zu kritisieren und ihm Einhalt zu gebieten.

 

Wer hat dir das Recht auf Kritik abgeprochen? Ich nicht. Wenn du diesen Eindruck bekommen hast, ist deswegen, weil du in mir einen verkappten Fundi siehst. Du kannst selbstverständlich weiter den Christen als kannibalen beschimpfen, - nichts neues übrigesn - Wenn du aber an der Regierung wärest, wüde ich sofort auswandern. Du würdest früher oder später nicht nur Religionen verbieten, sondern alle, die der Wahrheit nicht zustimmen.

 

 

Ich kann Dir versichern: Wenn ich fest davon überzeugt wäre, dass es einen guten Schöpfer des Universums gibt, der seine Ansichten in einem Buch festgehalten hat, dann würde ich das sehr ernst nehmen und mir nicht die Rosinen aus den Büchern herauspicken und die eine Hälfte für unverbindliche Ratschläge zu halten, mit denen man verfahren kann, wie man gerade will. Dann wäre ich hier auf der Seite von Mariamante und Josef zu finden. Denn diese haben vom Glauben deutlich mehr verstanden als die Mehrheit der liberalen Christen.

 

Lieber Volker, lies bitte deinen Posting durch! Am Ende bestätigst du meinen Eindruck. Du bist ein Fundamentalatheist. Bedeutet: Du kannst dich von Mariamante und Josef nicht unterscheiden. Die Richtung weist leider dahin.

Und zuletzt. Entschuldige die Frechheit. Wenn ich über die Wahrheit rede, werde ich ja ziemlich frech.

bearbeitet 26. November 2006 von Jossi

[Ennasus]

Tatsächlich gibt es nur eine Wahrheit, weil wir in einer Welt leben. Wahrheit wird nicht "beherrscht", Wahrheit kann man sich in Annäherung erschließen. Und was Gott angeht, da ist es nun mal so: Entweder es existiert ein Schöpfer des Universums oder er existiert nicht.

 

Deine erste Aussage ist logisch falsch: Der Ortangabe (wir in der Welt) besagt nichts über die Wahrheit deiner Aussage. Deine Aussage ist auf dem Einheitprinzip basiert, das die ganze aristotelische Philosophie verttritt. Alles muß auf eine Einheit hinauslaufen. Mit diesem Prinzip wirst du früher oder später Gott beweisen. (Eine Welt, Eine Wahrheit, ein Gott)

Volker befolgt einfach ganz genau das erste Gebot.