Zeitgemässe Religionskritik

[Ennasus]

(Dass du es nicht mitgekriegt hast, weil du auf Durchzug geschaltet hast, ist halt so. )

 

Das liegt wohl an Deinem Schreibstil. der ist so... sticky... wenn Du verstehst, was ich meine.

Nö. Aber Wolfgang hat ja freundlicherweise herausgesucht, was das heißt.

Mein Schreibstil scheint immer das letzte "Argument" zu sein, wenn dir sonst nichts mehr einfällt.

Vorher hast du den Durchzug allerdings anders begründet:

Natürlich schalte ich sofort auf Durchzug, wenn ich merke, dass mit da wieder irgendwelche christlichen Gefühlsduseleien vorgekaut werden. Die halte ich nicht für wahr und die gehen mir komplett am A**** vorbei. Da nehme ich mir das Recht der Deutungshoheit als Empfänger und sage: Es bedeutet mir nichts.

Ist aber eigentlich eh unwichtig.

Ich lass dir dein Recht auf Deutungshoheit als Empfänger gern. Es gibt in solchen Gesprächen weder eine Bring- noch eine Nimmschuld.

Wenn du nicht willst, lass es.

[Volker]

Ich frage mich des öfteren, wo diese immer wieder anzutrefende Vorliebe für Metadiskussionen eigentlich herrührt

 

Metadiskussionen werden meistens von denen angezettelt, die dabei sind, eine Diskussion zu "verlieren". Dann geht es darum, vom Inhalt abzulenken - nicht immer, aber immer wieder. Ich mache das selbst auch, etwa, wenn eine Diskussion in ad hominems gegen mich abgleitet, weil ich so eine Diskussion nicht gewinnen kann (und auch nicht will - im Wettstinken mit Stinktieren muss ich nicht unbedingt Sieger sein, um es drastisch auszudrücken).

 

Übersehen wird ja meist, dass man eine Diskussion nicht "verlieren" kann. Man kann, wenn man es zulässt, an Einsicht gewinnen, dazu gehört die Einsicht in die eigenen Irrtümer. Wer immer nur Recht behält, entwickelt sich nicht weiter, und damit ist man nun wirklich der Verlierer.

 

Viele Christen haben allerdings die unangenehme Angewohnheit, den anderen trotz seiner besseren Argumente als Verlierer erscheinen zu lassen. Sie machen sich dann über den anderen lustig, geben ihm zu verstehen, dass ihnen die Argumente am Allerwertesten vorbeigehen, weil es "eigentlich" doch um ganz andere Dinge geht, oder zetteln Metadiskussionen an, die ganz Unangenehmen machen auf moralisch. Wehleidigkeit ist auch eine Methode, Diskussionen "moralisch" zu gewinnen. Das löst in mir immer einen gewissen aggressiven Zynismus aus ("Du, jetzt hast Du mich mit der Hochmut Deiner Argumente aber echt wirklich beleidigt" - "Ach, dann hast Du es wohl endlich verstanden!?"), dem ich leider manchmal nachgebe und nachgehe.

[jos1]

Um ein Argument zu widerlegen (nämlich meines, dass Du Dir selbst widersprichst) kannst Du nicht einfach durch ad-hoc-Annahmen widerlegen, die einzig zu dem Zweck dienen, mein Argument anzuzweifeln. Du müsstest Deine Annahme wenigstens begründen, um aus dem ad hoc ein klein bisschen Substanz zu gewinnen. Du hast dies mit einem Beispiel versucht, das Beispiel ist gescheitert, jetzt bist Du am Zug.

Du hast mein Einsteinargument widerlegt. Ok. Ich habe Physik seit 30 jahre nicht mehr angetastet und über meine kenntnisse kann ich nicht wetten.

Physik ist aber nicht Philosophie, und die Relativitätstheorie ist eben eine Theorie. Bewiesen hat bis heute keiner. Die Theorie, daß das Universum ein System ist (Materie + Energie), ist und bleibt eine Theorie. Wir leben in diesem System und daher können wir nicht eine endgültige Lösung finden, die das System erklärt. So ist deine Behauptung, daß eine Welt eine wahrheit erfordert sicherlich eher eine unbeweisbare Vermutung und keine Wahrheit.

Deutlicher: die Physik kann der Beginn und das Ende dieses prozeßes, den wir Universum nennen, endgültig nicht erklären. Nur Theorien aufbauen.

 

Aber: Was ist aber mit deinem Prozeßbeispiel? Wo liegt die Wahrheit? und wenn überhaupt eine vorhanden ist, dient zu etwas überhaupt?

Mein ad-hoc-annahme: Ich habe den eindruck, daß wir in zwei welten leben, oder- wie du vermutest daß ich der dumme und du der kluge bist: Ist dein Wahrheitsbegriff endgültig bewiesen? Wenn etwas bewiesen ist - wie das Gravitationsgesetz - muß von allen anerkannt werden. Kein Mathematiker und kein Physiker fängt ab ovo an. Man stützt sich auf dem Gebäude, das andere aufgebaut haben. Man kann etwas in Frage stellen, sicherlich aber nicht Tatsachen und einige Gesetze (zB. daß ein Apfel auf den Boden fällt). Wenn du die Wahrheit erklären kannst, warum stellt man alle deine Behauptungen in Frage? Dieses Argument ist seit der frühen Neuzeit ein Refrain. Keine kann die frage beantworten, weil die "Wissenschaftlichekeit" der Philosphie oder suche nach der Wahrheit eher eine Chimäre ist.

[GermanHeretic]

Wir leben in diesem System und daher können wir nicht eine endgültige Lösung finden, die das System erklärt. So ist deine Behauptung, daß eine Welt eine wahrheit erfordert sicherlich eher eine unbeweisbare Vermutung und keine Wahrheit.

Deutlicher: die Physik kann der Beginn und das Ende dieses prozeßes, den wir Universum nennen, endgültig nicht erklären. Nur Theorien aufbauen.

Ja, das stimmt, aber ganz sicher kommen wir mit Physik näher an die endgültige Lösung heran, als mit Philosophieren über Zeugs außerhalb unserer Welt, welches sich der Beobachtung entzieht. Ersteres führt vielleicht nicht zum Ziel, aber letzteres zu gar nichts.

[jos1]

Wir leben in diesem System und daher können wir nicht eine endgültige Lösung finden, die das System erklärt. So ist deine Behauptung, daß eine Welt eine wahrheit erfordert sicherlich eher eine unbeweisbare Vermutung und keine Wahrheit.

Deutlicher: die Physik kann der Beginn und das Ende dieses prozeßes, den wir Universum nennen, endgültig nicht erklären. Nur Theorien aufbauen.

Ja, das stimmt, aber ganz sicher kommen wir mit Physik näher an die endgültige Lösung heran, als mit Philosophieren über Zeugs außerhalb unserer Welt, welches sich der Beobachtung entzieht. Ersteres führt vielleicht nicht zum Ziel, aber letzteres zu gar nichts.

 

Ich möchte keine Apologie der Philosophie schreiben, vergiß aber nicht, daß einige Prinzipien der Physik von Philosophen wie Aristoteles formuliert worden sind. Das logische System, worauf jede Untersuchung der realia basiert, ist auch ein Nebenprodukt der Philosophie.

also. Bescheidenheit ist angesagt ....

[GermanHeretic]

Ja, das stimmt, aber ganz sicher kommen wir mit Physik näher an die endgültige Lösung heran, als mit Philosophieren über Zeugs außerhalb unserer Welt, welches sich der Beobachtung entzieht. Ersteres führt vielleicht nicht zum Ziel, aber letzteres zu gar nichts.

 

Ich möchte keine Apologie der Philosophie schreiben, vergiß aber nicht, daß einige Prinzipien der Physik von Philosophen wie Aristoteles formuliert worden sind. Das logische System, worauf jede Untersuchung der realia basiert, ist auch ein Nebenprodukt der Philosophie.

also. Bescheidenheit ist angesagt ....

Das logische System läßt aus Beobachtungen innerhalb unserer Welt ableiten, ich sprach von Zeugs außerhalb.

[Domingo]

@Ennasus:

 

Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich wollte Dir übrigens überhaupt nicht im Nacken sitzen, hatte nur Angst, dass Du vor lauter Metadiskussionen und Schlammschlachten vergisst, was das eigentliche Thema ist

Zumal ich selbst nicht gleich antworten werde. Auch in den nächsten Tagen werde ich das bisherige Tempo nicht einhalten, da ich vermutlich nicht mehr so oft werde online sein können.

 

Bis dann

 

Domingo

[Volker]

Physik ist aber nicht Philosophie, und die Relativitätstheorie ist eben eine Theorie. Bewiesen hat bis heute keiner.

 

Wenn man überzogene Ansprüche an Beweise stellt, kann man nichts beweisen, allerdings auch nicht, dass eine Theorie falsch ist. Dann stochert man nur im Nebel - allerdings in einem, den man selbst erzeugt hat.

 

Theorien lösen Probleme, und vorzuziehen ist die, die die meisten Probleme löst ohne allzuviel neue zu erzeugen. Theorien sind immer nur relativ besser, in dem Sinne, dass sich eine Theorie der Wahrheit stärker annähert als die andere (und das kann man wiederum beweisen ...). Und obwohl sich Theorien im Frontbereich der Wissenschaft schnell ändern können, so gibt es auch Theorien, die sich seit über 2.000 Jahren bewährt und nicht geändert haben, die Theorien eines Archimedes (Mathematiker, Physiker und Ingenieur, 287 bis ca. 212 vor Beginn der Zeitrechnung) etwa als Beispiel. Am archimedischen Prinzip hat sich bis heute nichts geändert, es ist nach wie vor gültig. Das hat länger gehalten als jedes Dogma der Kirche ...

 

Um Gerhard Vollmer (übrigens ein Physiker und ein Philosoph, promovierte in beiden Fächern) sinngemäß zu zitieren:

 

Es gibt eine absolute Wahrheit, und die können wir erreichen, vielleicht haben wir dies auf einigen Gebieten schon geschafft, wir können es nur nicht endgültig beweisen (und zwar wegen deswegen: Warum es keine Letztbegründung gibt).

 

Wissenschaftliche Theorien sind die besten Methoden, die wir jemals gefunden haben, um uns der Wahrheit zu nähern. Viele, die davon reden, dass etwas "nur" eine Theorie sei, kommen mir vor wie jemand, der auf einem Ochsenkarren mühselig die Straße entlangschleicht und dann sagt: "Du schaffst mit Deinem Ferrari auch nur dreihundert Sachen".

 

Die Theorie, daß das Universum ein System ist (Materie + Energie), ist und bleibt eine Theorie. Wir leben in diesem System und daher können wir nicht eine endgültige Lösung finden, die das System erklärt.

 

Es ist aber der Ferrari unter den Theorien, die anderen sind vergleichsweise Schnecken und nicht einmal Ochsenkarren. Dass wir keine endgültige Lösung für den Grund dieser Existenz finden können, und warum das so ist, kann ich wiederum logisch beweisen (und zwar gleichgültig, welche Logik man nimmt, ob die aristotelische, die dialektische Logik, die Relevanzlogik, die konnexe Logik, mehrwertige Logiken oder die Fuzzy Logic nimmt). Existenz kann man nicht erklären, weil jede Erklärung Existenz voraussetzt. Aber man kann innerhalb der Existenz schon eine ganze Menge erklären, wenn man sich an bestimmte Prinzipien hält. Von denen, die es nicht tun, ist noch nie eine praktisch verwertbare Erkenntnis gekommen (praktische Verwertbarkeit ist allerdings nur ein Kriterium).

 

So ist deine Behauptung, daß eine Welt eine wahrheit erfordert sicherlich eher eine unbeweisbare Vermutung und keine Wahrheit.

Deutlicher: die Physik kann der Beginn und das Ende dieses prozeßes, den wir Universum nennen, endgültig nicht erklären. Nur Theorien aufbauen.

 

Niemand kann das, weil es logisch unmöglich ist. Vor allem können es auch jene nicht, die die Prinzipien der Wissenschaft anzweifeln und kleinreden, ganz im Gegenteil. Die Physik ist den Anfängen des Universums näher gekommen als jede andere Theorie oder Meinung. Vielleicht kann man auch über den Beginn hinaus sehen. Stephen Hawking hat dies zunächst angezweifelt, weil die Relativitätstheorie nahelegt, dass am am Beginn des Universums eine Singularität stand - nur weiß man inzwischen, dass in sehr kleinen Raumbereichen die Relativitätstheorie nicht mehr gültig ist, wie Hawking herausfand, so dass am Anfang wahrscheinlich keine Singularität stand, in der die Naturgesetze nicht mehr gelten.

 

Jedes Wissen baut auf Vermutungen auf, Wissen ist immer auch Vermutungswissen. Nur sind nicht, wie oft suggeriert wird, alle Vermutungen gleich. Ganz im Gegenteil, es gibt Unterschiede, und damit sind wir wieder bei der entscheidenden Frage, welche Vermutung denn nun die bessere ist? Wir können auf der Tatsache der Existenz aufbauen, mehr nicht, nur kann das auch kein anderer. Und die anderen können es vor allem sehr viel schlechter, was der entscheidende Punkt ist. Die anderen Vermutungen und wüsten Spekulationen (die oft weder auf Logik noch auf Tatsachen aufbauen) können entweder überhaupt nichts beweisen, oder sie sind inhaltlich leer oder sinnfrei. Der Vorwurf Ihr könnt Eure Theorien nicht endgültig beweisen mutet seltsam an, wenn er aus dem Mund derer kommt, die weder Tatsachen noch Beweise noch die Logik für ihre Theorien anführen können. Vor der Natur sind einfach nicht alle Theorien gleich, und was nicht einmal eine Theorie ist, ist noch viel schlechter dran.

 

Viele haben vom Skeptizismus gerade soviel gelernt, dass sie Dinge kritisieren können, die nicht ihrer Meinung entsprechen, aber nicht genug, um ihre eigenen Ansichten skeptisch zu hinterfragen - weil diese dann noch viel früher zusammenbrechen. Wissenschaft ist der Champion, wenn es darum geht, die eigenen Ansichten kritisch zu bewerten, und das ist sowohl bitter nötig und richtet überall dort Schaden an, wo es nicht getan wird (ja, auch in der Wissenschaft passiert das immer wieder und wieder). Für das kritische Hinterfragen spricht schlicht die Wahrscheinlichkeit, es gibt immer ein paar tausendmal mehr falsche als richtige Ansichten (und wenn man die Logik weglässt, gibt es Aberbilliardenmal mehr falsche als richtige Antworten, dann zur Wahrheit kommen zu wollen, ist so unwahrscheinlich, dass man es gleich vergessen kann).

 

Aber: Was ist aber mit deinem Prozeßbeispiel? Wo liegt die Wahrheit? und wenn überhaupt eine vorhanden ist, dient zu etwas überhaupt?

 

Den Satz bzw. die Frage verstehe ich nicht. Fragst Du danach, wozu es dient, die Wahrheit zu wissen? Stelle die Frage mal denen, die an Krebs leiden und darauf warten, dass die Wissenschaft die Wahrheit über die Ursachen dieser Krankheit findet. Die können Dir vermutlich eine noch bessere Antwort geben, als ich es könnte.

 

Mein ad-hoc-annahme: Ich habe den eindruck, daß wir in zwei welten leben, oder- wie du vermutest daß ich der dumme und du der kluge bist:

 

Das habe ich weder angedeutet noch impliziert - das mit den zwei Welten habe ich allerdings explizit bestritten.

 

Ist dein Wahrheitsbegriff endgültig bewiesen?

 

Nein. Ist es denn Deiner? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum wendest Du kritische Einwände an gegen meinen, aber nicht gegen Deinen Wahrheitsbegriff?

 

Wahrheitsbegriffe - ganz allgemein gesprochen - kranken alle daran, dass es keine Wahrheitskriterien gibt. Wenn es welche gäbe, müsste man fragen, nach welchen Kriterien man die für wahr hält? Und schon gelangt man in einen unendlichen Regress. Denn kann man nur über einen logischen Zirkel (scheinbar) beenden, was wenig attraktiv ist, oder willkürlich abbrechen, was auch nicht gut ist und meist in den Dogmatismus führt: Man setzt die Wahrheit, statt sie zu suchen - in diese Falle bist Du gerannt. Tröste Dich, das passiert auch sehr guten Denkern.

 

Damit ist auch das Begründungsdenken in eine Krise geraten. Man kann nicht alles begründen, weil man dann für die Begründungen der Begründungen fragen muss, und schon steckt man wieder im Trilemma. Man kann dieses Problem nur so lösen: Man bricht den Regress willkürlich ab, ist sich aber der Vorläufigkeit und Willkürlichkeit dieses Abbruchs bewusst. An die Stelle der Begründungen setzt man das Prinzip der permanenten Kritik. Man fragt nach den Lösungen für seine Probleme, die das Problem am Besten lösen, und die am wenigsten Folgeprobleme nach sich ziehen, unter der Berücksichtigung der knappen Ressourcen. Stößt man auf weitere Probleme, dann kritisiert man seine Lösungen und sucht nach weiteren Alternativen. Das setzt aber voraus, dass die Lösungen prinzipiell kritisierbar bleiben. Vergisst man das, wird man dogmatisch, und eigentlich kann man nur dogmatisch sein, wenn man schon alles weiß - und dann wäre der Dogmatismus überflüssig. Das ist ein pragmatischer Ausweg, aber ein gangbarer mit einem erfolgreichen Vorbild, denn das Leben selbst ist ein erkenntnisgewinnender Prozess. Man kann so 3,5 Jahrmilliarden Jahre der Erkenntnisgewinnung für sich nutzbar machen und bewusst einsetzen. Dies nennt man evolutionäre Erkenntnistheorie.

 

Wenn etwas bewiesen ist - wie das Gravitationsgesetz - muß von allen anerkannt werden.

 

Und wer es nicht anerkennt, der kann es deswegen nicht überwinden und bricht sich das Genick. Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben.

 

Kein Mathematiker und kein Physiker fängt ab ovo an. Man stützt sich auf dem Gebäude, das andere aufgebaut haben. Man kann etwas in Frage stellen, sicherlich aber nicht Tatsachen und einige Gesetze (zB. daß ein Apfel auf den Boden fällt). Wenn du die Wahrheit erklären kannst, warum stellt man alle deine Behauptungen in Frage?

 

Weil das prinzipiell immer geht. Die einen nutzen das zum Gewinnen von Erkenntnis, die anderen, um alles zurückweisen zu können, was nicht ihrer vorgefassten Meinung entspricht. Ich kann auch nicht die Wahrheit erklären, ich kann nur erklären, wie man sich ihr annähert. Aber wen seine vorgefassten Meinungen mehr interessieren als die Wahrheit, den wird das nicht beeindrucken.

 

Dieses Argument ist seit der frühen Neuzeit ein Refrain. Keine kann die frage beantworten, weil die "Wissenschaftlichekeit" der Philosphie oder suche nach der Wahrheit eher eine Chimäre ist.

 

Das heißt, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Und wenn die Wissenschaft sich der Wahrheit nicht nähern kann, wieso haben dann Wissenschaftler und nicht Theologen oder Philosophen den ersten Menschen zum Mond schicken können? Die Chimäre besteht in den völlig überzogenen Ansprüchen an einen Wahrheitsbegriff (als Annäherung), mit dem man sich nur vor unangenehmen Erkenntnissen schützen will - nämlich vor allem der, dass man sich irrt.

[Mat]

Ich möchte noch ein paar Gedanken zu dem 'Experiment' als solchem sagen.

 

Es ist m.E. eher schade und bedenklich, dass hier so getan wird, als sei es eine Gnade des Verfassers, sich um einen angemessenen und konstruktiven Sprachstil zu bemühen. Das sehe ich nicht so.

Ich mache im RL die Erfahrung, dass das Schwierigste und zu gleich Wichtigste im Umgang mit Menschen ist, konstruktive Kritik zu üben. Die Idee, es handle sich hier um harte Worte weichgekocht, diffamiert die Bemühungen um Andere.

Es ist eher einfach, jemandem die Meinung zu geigen, Brücken abzubrechen, jemanden als Depp dastehen zu lassen. Aber was ist, wenn man mit den Menschen noch weiter zusammenarbeiten oder leben will oder muss? Was ist, wenn es darum geht, den Anderen zu überzeugen, zum Nachdenken anzuregen, Verhaltens- oder Haltungsänderungen zu fordern? Das wird sicher nicht durch die hier im Internet so gelobten harten Worte funktionieren, sondern nur in einem konstruktiven Klima, das von der Sache nicht weniger hart ist als die Diskussion, in der man Meinungen geigt.

[Domingo]

Es ist m.E. eher schade und bedenklich, dass hier so getan wird, als sei es eine Gnade des Verfassers, sich um einen angemessenen und konstruktiven Sprachstil zu bemühen.

 

Das halte ich aber für einen Strohmann. Niemand sieht es so, vielmehr fragt man sich (und wollte durch das Experiment herausfinden), ob das Bemühen um eine möglichst neutrale Ausdrucksweise, die nicht Gefahr läuft jemanden zu verletzen, tatsächlich zu einer Verbesserung der Kommunikation führt oder ob sie nicht vielmehr bewirkt, dass die Inhalte der Religionskritik verfälscht, dabei die Gläubigen womöglich trotzdem verletzt werden, weil sie die wahre Aussage hinter den ach so netten Worten erkennen. Ein schönes Beispiel für letzteres hat mal lissie gebracht, es ging um eine Verlautbarung der KK über Schwule, wo salbungsvoll und weichgespült über sie gesprochen, in Wahrheit aber, und für jeden mit halbwegs ausgeprägtem Verstand erkennbar, über sie hergezogen wurde, sie als krank und pervers diffamiert wurden. Viell. ist lissie so nett, die hier wieder zu verlinken?

[Ennasus]

Es ist m.E. eher schade und bedenklich, dass hier so getan wird, als sei es eine Gnade des Verfassers, sich um einen angemessenen und konstruktiven Sprachstil zu bemühen.

 

Das halte ich aber für einen Strohmann. Niemand sieht es so, vielmehr fragt man sich (und wollte durch das Experiment herausfinden), ob das Bemühen um eine möglichst neutrale Ausdrucksweise, die nicht Gefahr läuft jemanden zu verletzen, tatsächlich zu einer Verbesserung der Kommunikation führt oder ob sie nicht vielmehr bewirkt, dass die Inhalte der Religionskritik verfälscht, dabei die Gläubigen womöglich trotzdem verletzt werden, weil sie die wahre Aussage hinter den ach so netten Worten erkennen. Ein schönes Beispiel für letzteres hat mal lissie gebracht, es ging um eine Verlautbarung der KK über Schwule, wo salbungsvoll und weichgespült über sie gesprochen, in Wahrheit aber, und für jeden mit halbwegs ausgeprägtem Verstand erkennbar, über sie hergezogen wurde, sie als krank und pervers diffamiert wurden. Viell. ist lissie so nett, die hier wieder zu verlinken?

Was mir jetzt gerade auffällt: Stefan hat den Thread eröffnet - doch offensichtlich mit dem Ziel, zu zeigen, dass es nichts bringt, sich um eine Sprache zu bemühen, die Verständigung und Kommunikation möglich macht.

Zumindest scheint er das für MSS und atheistische Positionen so zu sehen.

Umgekehrt sieht er aber bei Jesus, Wolfgang, mir und den Christen allgemein eine "Bringschuld", was die Sprache anbelangt.

Wie geht das zusammen?

[Ennasus]

Es ist eher einfach, jemandem die Meinung zu geigen, Brücken abzubrechen, jemanden als Depp dastehen zu lassen. Aber was ist, wenn man mit den Menschen noch weiter zusammenarbeiten oder leben will oder muss? Was ist, wenn es darum geht, den Anderen zu überzeugen, zum Nachdenken anzuregen, Verhaltens- oder Haltungsänderungen zu fordern? Das wird sicher nicht durch die hier im Internet so gelobten harten Worte funktionieren, sondern nur in einem konstruktiven Klima, das von der Sache nicht weniger hart ist als die Diskussion, in der man Meinungen geigt.

Das ist das, was sich auch schon versucht habe, zu sagen: es kommt sehr darauf an, was ich mir erwarte und erhoffe und was ich erreichen will, wenn ich etwas sage.

Je nachdem muss ich mich anders bemühen.

 

Und es kommt einfach noch etwas dazu: jemand kann sich noch so bemühen - wenn das Gegenüber nicht zuhören will und nicht bereit ist, seine mitgebrachte Weltsicht zu hinterfragen, kann man Purzelbäume schlagen und Kopfstand machen - es wird nichts nützen.

[Domingo]

Hallo Ennasus,

 

Ein für mich irgendwie berührendes Zeugnis von dem, was da wachsen kann und von der ganzen Sklavenproblematik ist der Philemonbrief. Der ist ganz kurz, es geht um den entlaufenen Sklaven Onesimus, den Paulus sehr lieb gewonnen hat und für den er fast demütig bittet.

 

Naja, so demütig hört sich der Brief für mich nicht an (*Ich könnte dir befehlen*; *Du schuldest mir was*). Es klingt vielmehr nach Peitsche und Zuckerbrot: Er weiß, dass Philemon der Herr ist und eigentlich bestimmen kann und darf, was mit Onesimos geschieht. (Der Name spricht übrigens Bände: "Onesimos" bedeutet ja "der Nützliche"...)

 

Dass diese innere Freiheit aber die Verhältnisse auf der Erde nicht tangiert, stimmt überhaupt nicht. Sondern es geht darum, jetzt frei zu werden von allen möglichen Abhängigkeiten und dass daraus Früchte erwachsen sollen: Liebe, Freude, Frieden, Geduld (dazu braucht es dann auch eine Form freiwilligen Gehorsams: den Gehorsam seinem innersten Wissen gegenüber). Und wenn das wächst, hat das unweigerlich auch ganz reale Konsequenzen für das Zusammenleben auf Erden: z.B. Eph 6,9 "Ihr Herren, handelt in gleicher Weise gegen eure Sklaven! Droht ihnen nicht! Denn ihr wißt, daß ihr im Himmel einen gemeinsamen Herrn habt. Bei ihm gibt es kein Ansehen der Person"

 

Hier liegt in meinen Augen das Problem. Ich glaube nämlich, dass diese "ganz realen Konsequenzen für das Zusammenleben auf Erden" sich in engen Grenzen halten, solange die Grundstruktur (absolute Herrschaft eines Menschen über einen anderen Menschen) unangestastet bleibt. Dann können die Herren zwar aus Gnade die Sklaven gut behandeln, garantiert ist das aber nicht und wird es auch nie sein. Paulus bejaht an sich aber die Sklaverei. Er betont sogar, die Sklaven sollten besonders demütig und gehorsam sein, *damit der Name des Herrn nicht verlästert werde*: so in Eph. 6, 5-7; 1.Tim. 6, 1-4 (bitte lesen und auf der Zunge zergehen lassen). Dann wundert es aber nicht mehr, dass Hardcorechristen wie die Siedler der amerikanischen Südstaaten nichts gegen die Sklaverei hatten - haben konnten, ist sie doch in der Bibel ausdrücklich bejaht und geheiligt.

(Wie Du siehst, leide auch ich an der *Seuche der Fragen und Wortgefechte*, die Paulus - mit gutem Grund - so verabscheute )

Also für mich sieht das alles sehr unbefriedigend aus, wollte man im NT den Auftakt zu einer echten Befreiung sehen. Doch darin ist nichts zu finden, außer Jenseitsversprechungen, die einem Nichtgläubigen eher als Vertröstung und - ja - als Opium für das Volk vorkommen müssen. Auf jeden Fall lassen sich mit der Bibel die unterdrückerischsten und menschenunwürdigsten Verhältnisse prima rechtfertigen. Und selbst viele Christen werden zugeben, dass die Geschichte des real existierenden Christentums eher von der letzgenannten Bibelauslegung geprägt war.

Somit wird es auch verständlich, dass jemand wie lissie im Christentum eine Freiheitsunterdrückungsmaschine sieht. Sicher gibt es eine "Befreiungstheologie" (die mW von den Amtskirchen heftig bekämpft wurde und wird): das zeigt, dass man die chr. Botschaft durchaus anders interpretieren kann. Doch solange die Bibel als Legitimation und Quelle chr. Lehren herhalten muss (*), hängt es nur vom Zufall ab, ob sich eine liberale oder eine Hardcorevariante durchsetzt.

 

Ciao,

Domingo

 

 

 

(*) Der Vergleich mit dem Humanismus hinkt. Bei einem Treffen des HvD oder der GBS werden nicht jedesmal drei Passagen aus den Texten von Erasmus von Rotterdam und Thomas Moore feierlich vorgelesen und als *Wort des Herrn* vorgestellt.

[Caveman]

Was mir jetzt gerade auffällt: Stefan hat den Thread eröffnet - doch offensichtlich mit dem Ziel, zu zeigen, dass es nichts bringt, sich um eine Sprache zu bemühen, die Verständigung und Kommunikation möglich macht.

Zumindest scheint er das für MSS und atheistische Positionen so zu sehen.

Umgekehrt sieht er aber bei Jesus, Wolfgang, mir und den Christen allgemein eine "Bringschuld", was die Sprache anbelangt.

Wie geht das zusammen?

Vielleicht, weil - salopp und vereinfacht gesagt - die atheistische Position, ihre Angriffs- und Verteidigungshaltung hautpsächlich auf logischen und sachlichen Argumenten beruht (oder man glaubt es zumindestens) und daher der Meinung ist, sich zumindestens einer allgemeingültigen formal richtigen Sprache zu bedienen. Hingegen benutzen Religionen und Religonsvertretet eine religiös-philosphische Basis, die vor allem nur im eigenen System definiert ist und für Außenstehende quasi erst in eine allgemeingültige Formulierung umtransfomiert werden muss. Oder keurz "Aus A folgt B" macht in beiden "Denksystemen" einen Sinn, Worte wie "Erlösung" oder "Trinität" aber nicht nur in einem. Wobei das vermutlich keine allgemein gültige Betrachtung ist, ich schätze mal, diese Auffassung dürfte auch bei den Kommunikationsteilnehmern eine subjektive Sichtweise sein.

 

 

 

Ich gebe zu, der Text ist ad hoc formuliert, ungenau, aber solange der Sinn halbwegs rüberkommt, bin ich schon zufrieden...

[Domingo]

Was mir jetzt gerade auffällt: Stefan hat den Thread eröffnet - doch offensichtlich mit dem Ziel, zu zeigen, dass es nichts bringt, sich um eine Sprache zu bemühen, die Verständigung und Kommunikation möglich macht.

Zumindest scheint er das für MSS und atheistische Positionen so zu sehen.

Umgekehrt sieht er aber bei Jesus, Wolfgang, mir und den Christen allgemein eine "Bringschuld", was die Sprache anbelangt.

Wie geht das zusammen?

 

Ganz einfach: Jeder hat die Pflicht, sich so verständlich wie möglich auszudrücken. Dazu gehört Offenheit, also auch Unverblümtheit (das wohl erwartete Ergebnis des Experiments ist, dass durch Verblümen des Ausdrucks alles unverständlich und verlogen wird). Dazu gehört ferner, Unklarheiten in den eigenen Äußerungen zu beseitigen, und zwar zumindest dann, wenn das Gegenüber auf sie hinweist (=Bringschuld). Es besteht da kein Widerspruch.

[Inge]

Das ist jetzt aber keine Metadiskussion, nein, nein ... denn jetzt führst du sie ja, und das kann ja nur in Ordnung sein ...

[Domingo]

Das ist jetzt aber keine Metadiskussion, nein, nein ... denn jetzt führst du sie ja, und das kann ja nur in Ordnung sein ...

 

Sicher, ICH treibe die Metadiskussion weiter... Und wo soll ich ein Verbot ausgesprochen haben, Metadiskussionen zu führen? Du unterstellst es einfach. Wie wagst Du es nur, Dir die Deutungshoheit über meine Äußerungen anzumaßen?

 

[Inge]

Na, ich finde es einfach interessant, dass du in einem Thread, in dem es um Sprache, Ausdruck und Verständigung geht, eine Diskussion über Sprache, Ausdruck und Verständigung als "Metadiskussion" empfindest.

[Domingo]

Na, ich finde es einfach interessant, dass du in einem Thread, in dem es um Sprache, Ausdruck und Verständigung geht, eine Diskussion über Sprache, Ausdruck und Verständigung als "Metadiskussion" empfindest.

 

Hängt davon ab, wie man "Metadiskussion" definiert. Für mich ist jede D. über die D. und/der den D.-Stil eine Meta-D.

 

Und das Threadthema hatte ich leider vergessen. Es ging doch glaubich darum, weichgespülte Texte an die Stelle von echten, im Ausdruck harten Äußerungen von Religionskritikern zu setzen. Das war mal das Thema...

[Inge]

vielmehr fragt man sich (und wollte durch das Experiment herausfinden), ob das Bemühen um eine möglichst neutrale Ausdrucksweise, die nicht Gefahr läuft jemanden zu verletzen, tatsächlich zu einer Verbesserung der Kommunikation führt oder ob sie nicht vielmehr bewirkt, dass die Inhalte der Religionskritik verfälscht, dabei die Gläubigen womöglich trotzdem verletzt werden, weil sie die wahre Aussage hinter den ach so netten Worten erkennen.

Um auch hier nochmal den Bogen zu schlagen: Zu diesem Thema hatte ich angeführt, dass das eigentliche Problem von MSS nicht seine Wortwahl, sondern seine verdrehte Wahrnehmung des Gegenstandes ist, über den er spricht.

[Mat]

Es ist m.E. eher schade und bedenklich, dass hier so getan wird, als sei es eine Gnade des Verfassers, sich um einen angemessenen und konstruktiven Sprachstil zu bemühen.

 

Das halte ich aber für einen Strohmann. Niemand sieht es so, vielmehr fragt man sich (und wollte durch das Experiment herausfinden), ob das Bemühen um eine möglichst neutrale Ausdrucksweise, die nicht Gefahr läuft jemanden zu verletzen, tatsächlich zu einer Verbesserung der Kommunikation führt oder ob sie nicht vielmehr bewirkt, dass die Inhalte der Religionskritik verfälscht, dabei die Gläubigen womöglich trotzdem verletzt werden, weil sie die wahre Aussage hinter den ach so netten Worten erkennen. Ein schönes Beispiel für letzteres hat mal lissie gebracht, es ging um eine Verlautbarung der KK über Schwule, wo salbungsvoll und weichgespült über sie gesprochen, in Wahrheit aber, und für jeden mit halbwegs ausgeprägtem Verstand erkennbar, über sie hergezogen wurde, sie als krank und pervers diffamiert wurden. Viell. ist lissie so nett, die hier wieder zu verlinken?

 

 

Was willst Du denn erreichen? Willst Du Dich an Deiner eigenen Kritik ergötzn? Möchtest Du recht haben?

Die Sache hinter den zarten Worten kann hart, kann ungerecht oder sogar falsch und gemein sein. Nur: wer zuerst schreit, hat schon nicht mehr Recht.

[Ennasus]

Was mir jetzt gerade auffällt: Stefan hat den Thread eröffnet - doch offensichtlich mit dem Ziel, zu zeigen, dass es nichts bringt, sich um eine Sprache zu bemühen, die Verständigung und Kommunikation möglich macht.

Zumindest scheint er das für MSS und atheistische Positionen so zu sehen.

Umgekehrt sieht er aber bei Jesus, Wolfgang, mir und den Christen allgemein eine "Bringschuld", was die Sprache anbelangt.

Wie geht das zusammen?

Vielleicht, weil - salopp und vereinfacht gesagt - die atheistische Position, ihre Angriffs- und Verteidigungshaltung hautpsächlich auf logischen und sachlichen Argumenten beruht (oder man glaubt es zumindestens) und daher der Meinung ist, sich zumindestens einer allgemeingültigen formal richtigen Sprache zu bedienen. Hingegen benutzen Religionen und Religonsvertretet eine religiös-philosphische Basis, die vor allem nur im eigenen System definiert ist und für Außenstehende quasi erst in eine allgemeingültige Formulierung umtransfomiert werden muss. Oder keurz "Aus A folgt B" macht in beiden "Denksystemen" einen Sinn, Worte wie "Erlösung" oder "Trinität" aber nicht nur in einem. Wobei das vermutlich keine allgemein gültige Betrachtung ist, ich schätze mal, diese Auffassung dürfte auch bei den Kommunikationsteilnehmern eine subjektive Sichtweise sein.

Das ist mein leidiges Thema hier im Forum, auf das ich immer wieder aufmerksam zu machen versuche. Dass es nur dann sinnvoll ist, über religiöse Themen zu reden, wenn akzeptiert wird, dass Religionen ein erweitertes System haben innerhalb dessen sie argumentieren. Wo das nicht als Voraussetzung akzeptiert wird, kann man jedes Gespräch vergessen.

Allerdings seh ich primär mal das Denksystem der Religion noch gar nicht bei solchen Begriffen wie Erlösung und Trinität, sondern noch viel allgemeiner: sie akzeptiert einfach zur rationalen Logik und zu rationalem Erkennen auch noch die Logik und das Erkennen der rechten Hemisphäre. Und versucht, beidhirnig zu denken (im Idealfall, ich seh schon, dass die Gefahr groß ist, dass in der Religion die rechte die Dominanz über das Denken übernimmt)

Und da scheitert es dann mit der Verständigungsmöglichkeit. Weil in der atheistischen Position (scheinbar, ich halte das für einen Selbstbetrug, dass das so ist), die rechte Hirnhälfte sich der linken eindeutig unterzuordnen hat und alles, was von ihr kommt, nicht wirklich zählt.

[Domingo]

Was willst Du denn erreichen? Willst Du Dich an Deiner eigenen Kritik ergötzn? Möchtest Du recht haben?

 

Ich *will* gar nichts, ich erluabe mir nur zu bezweifeln, dass eine nette Ausdrucksweise immer das für die Diskussion Förderlichste ist. Leider konnte das Experiment nicht durcgeführt werden.

[Domingo]

Um auch hier nochmal den Bogen zu schlagen: Zu diesem Thema hatte ich angeführt, dass das eigentliche Problem von MSS nicht seine Wortwahl, sondern seine verdrehte Wahrnehmung des Gegenstandes ist, über den er spricht.

 

Gut. Dann halten wir fest, dass laut Inge MSSs Wortwahl nicht das Problem ist. Also besteht kein Bedürfnis nach Weichspülung.

[Inge]

Um auch hier nochmal den Bogen zu schlagen: Zu diesem Thema hatte ich angeführt, dass das eigentliche Problem von MSS nicht seine Wortwahl, sondern seine verdrehte Wahrnehmung des Gegenstandes ist, über den er spricht.

 

Gut. Dann halten wir fest, dass laut Inge MSSs Wortwahl nicht das Problem ist. Also besteht kein Bedürfnis nach Weichspülung.

 

Jedenfalls nicht, was mich betrifft. Kann ich mich dann wieder hinlegen?