Zeitgemässe Religionskritik

[sylle]

Muß dieser Spam jetzt sein?

Dieser Thread war tatsächlich bis heute mittag ein interessanter und nett lesbarer Thread

 

P.S: Ich meinte natürlich nicht Dein Posting, Thomas, das ist mir jetzt dazwischengerutscht!

bearbeitet 29. November 2006 von sylle

[Gast Claudia]

Du bist scheinbar nicht nur ein Freund der unklaren Sprache, sondern auch des unklaren Denkens. "Sippenhaft", auch im übertragenen Sinn, bei dem niemand verhaftet wird, ist deswegen inakzeptabel, da Menschen für etwas zur Rechenschaft gezogen werden oder büßen sollen, das sie sich nicht ausgesucht haben.

 

Ei siehste, und wieso maßt sich dann nicht nur einer an, es gut und richtig zu finden, wenn Christen heute nur mit Worten bekämpft werden, die keiner Sau was tun?

 

*Seid froh, wenn wir euch nur mit Worten bekämpfen* - wer, meinst Du, ist hier wohl *wir* und wer ist hier wohl *euch*? Und wieso begründet sich dieses *seid froh* dann lange Monologe lang mit *damals haben Atheisten viel mehr aushlaten müssen*?

 

Mit welchem Recht werden die Stilmittel von Hohn und Spott angewendet bei Leuten, die uns nichts getan haben? Denn genau DIE trifft es doch (vor allem hier im Forum).

 

Niemand wird ernsthaft behaupten, die hutigen Christen sind dafür zu "bestrafen" (resp. "in Sippenhaft zu nehmen"), weil das System, auf das sie sich heute berufen, uns Ketzer, Heiden und Gottlose früher verfolgt und schikaniert hat.

 

Tut mir leid, aber das genau ist der Konsens von dem, was Volker schreibt. Immer wieder auf 2000 Jahre Geschichte und Atheistenunterdrückung zu verweisen, und dann dieses *seid froh...* Aber sicher hab ich das gaaaaaaaaaaanz schrecklich mißverstanden...

 

Wenn jemand sagt: *sei froh, wenn ich Dich nur beleidige!* impliziert das *eigentlich hättest Du weit schlimmeres verdient!*... einen anderen Grund, so arrogant aufzutreten, gibt es da wohl nicht.

[Lissie]

Es ist m.E. eher schade und bedenklich, dass hier so getan wird, als sei es eine Gnade des Verfassers, sich um einen angemessenen und konstruktiven Sprachstil zu bemühen.

 

Das halte ich aber für einen Strohmann. Niemand sieht es so, vielmehr fragt man sich (und wollte durch das Experiment herausfinden), ob das Bemühen um eine möglichst neutrale Ausdrucksweise, die nicht Gefahr läuft jemanden zu verletzen, tatsächlich zu einer Verbesserung der Kommunikation führt oder ob sie nicht vielmehr bewirkt, dass die Inhalte der Religionskritik verfälscht, dabei die Gläubigen womöglich trotzdem verletzt werden, weil sie die wahre Aussage hinter den ach so netten Worten erkennen. Ein schönes Beispiel für letzteres hat mal lissie gebracht, es ging um eine Verlautbarung der KK über Schwule, wo salbungsvoll und weichgespült über sie gesprochen, in Wahrheit aber, und für jeden mit halbwegs ausgeprägtem Verstand erkennbar, über sie hergezogen wurde, sie als krank und pervers diffamiert wurden. Viell. ist lissie so nett, die hier wieder zu verlinken?

 

 

Was willst Du denn erreichen? Willst Du Dich an Deiner eigenen Kritik ergötzn? Möchtest Du recht haben?

Die Sache hinter den zarten Worten kann hart, kann ungerecht oder sogar falsch und gemein sein. Nur: wer zuerst schreit, hat schon nicht mehr Recht.

 

 

 

Also, ergötzen spielt bei Kritiken schon auch eine Rolle, die wir nicht vernachlässigen sollten. An einem saftigen Verriss aus der Feder eines elegant und versiert schreibenden Kritikers freut man sich natürlich mehr als an den biederen Anmerkungen einer Grundschullehrerin unter einem mißlungenen Schulaufsatz. Leidenschaft in gekonnter Form ist halt einfach besser als uniformierte Neutralität. Einen goethe´schen Prometheus möchte ich nicht in Claudia-Sprech übersetzt lesen. (Oder eigentlich doch, das wäre sicher lustig, aber das kann ich nicht, das muß Stefan machen) Vielleicht kranken ja auch die christlichen Gottesdienste und Enzykliken daran, daß sie einfach nicht unterhalten können und wollen.

 

 

 

Der Satz "wer zuerst schreit hat schon nicht mehr Recht" ist Unsinn oder ich verstehe ihn nicht.

 

@ Domingo:

 

Ich weiß jetzt leider nicht mehr, was ich damals verlinkt hatte. Eigentlich trifft das, was Du schreibst, ja auf nahezu jede katholische Verlautbarung über Schwule zu. Die berühmte "Achtung, Mitleid und Takt"-Stelle ist die wohl abgedroschenste davon.

bearbeitet 29. November 2006 von Lissie

[Gast Claudia]

Muß dieser Spam jetzt sein?

Dieser Thread war tatsächlich bis heute mittag ein interessanter und nett lesbarer Thread

Hast Recht, Sylle, bitte putz es weg.

[Lissie]

Wenn jemand sagt: *sei froh, wenn ich Dich nur beleidige!* impliziert das *eigentlich hättest Du weit schlimmeres verdient!*... einen anderen Grund, so arrogant aufzutreten, gibt es da wohl nicht.

 

 

 

Es wurde aber (sinngemäß) gesagt: "sei froh, wenn ich Dich nur mit Worten angreife, also mit denselben Waffen, Die auch Dir zur Verfügung stehen und bedenke, daß ich und meinesgleichen vor noch gar nicht sooo langer Zeit von den Vertretern der christlichen Tradition mit ganz anderen Waffen angegriffen wurden."

 

 

 

Ach ja, im übrigen: Die meisten Atheisten und Religionskritiker greifen mit ihren Worten gar nicht die Gläubigen an, sondern den Glauben. Ich weiß, ich weiß, man kann das manchmal schwer trennen. Aber ich habe vom Christentum gelernt: "Den Sünder lieben, aber die Sünde hassen".

[Gast Claudia]

Naja, schön wär´s... ich les da immer wieder was gaaaaaaaanz anderes...

 

Vor allem deutlich in *seid froh, wenn wir euch nur verbal angreifen...*

 

Sprachlich korrekt müßte es heißen: *...wenn wir euren Glauben nur verbal angreifen*, nicht? Wenn weitere 10 Beispiele erwünscht werden, es ginge sicher schnell...

[Sermon]

Die Selbstverstaendlichkeit, in welcher hier hoechst abstrakt in den Identitaetspostulaten von "wir" und "ihr" parteilich argumentiert wird, ist recht frei von inhaltlicher Konkretion. Und in der duennen Luft blueht auf billiger Empoerung die Ideosynkrasie des Maertyrerbewusztseins.

[Domingo]

@ Domingo:

 

Ich weiß jetzt leider nicht mehr, was ich damals verlinkt hatte. Eigentlich trifft das, was Du schreibst, ja auf nahezu jede katholische Verlautbarung über Schwule zu. Die berühmte "Achtung, Mitleid und Takt"-Stelle ist die wohl abgedroschenste davon.

 

Das:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry802337

 

Ich finde, dieser Beitrag sagt eigentlich alles über Weichspülsprache.

bearbeitet 29. November 2006 von Domingo

[Stefan]

Umgekehrt sieht er aber bei Jesus, Wolfgang, mir und den Christen allgemein eine "Bringschuld", was die Sprache anbelangt.

Wie geht das zusammen?

 

Ich sehe diese Bringschuld bei jedem, nicht nur bei Christen.

[Volker]

Glauben kann man nur dann, wenn man so indoktriniert wurde, dass man bereit ist, den Glauben ohne jeden Grund zu akzeptieren, was bedeutet: Niemand ist durch Vernunft je vom Glauben überzeugt worden. Was dem widerspricht ist natürlich die Existenz der Apologetik/Fundamentaltheologie, die genau das versucht. Es widerspricht auch dem katholischen Dogma, dass man zum Glauben durch das "Licht der natürlichen Vernunft" gelangen kann, ohne erst zu glauben (das ist in Reaktion auf den Fideismus entstanden, der somit von der RKK abgelehnt wird).

 

Meinst Du damit die Aussage von 1870?

 

Ja.

[Volker]

Seit also froh, wenn Ihr nur mit Worten attackiert werdet. Es hätte schlimmer kommen können (und kam es leider manchmal auch, siehe Stalin etc.). Seht es als Privileg an, wenn Ihr nicht so hart angegangen werdet wie unsere atheistischen Vorfahren. Wir verletzen nur mit Worten, und Worte können nur dann verletzen, wenn man sie akzeptiert.

Sehr schön gesagt. Und es erinnert mich an einen Aphorismus (ich glaube, Lichtenberg?), der sinngemäß so geht: "Die Zivilisation ist dann erreicht, wenn nur noch mit Worten gekämpft wird".

Ich finde es den Gipfel der Arroganz, wenn jemand Gläubigen - die nun wirklich nichts für frühere Grausamkeiten ihrer Kirche können - sagt *seid froh, wenn wir EUCH nur mit Worten bekämpfen*. Gerade von Leuten, die sich sonst (zurecht) über Geschichten der Sippenhaft und Ungerechtigkeit in Glaube und Bibel wenden.

 

Es geht nicht um Sippenhaft. Ich verurteile die Gläubigen nicht wegen Handlungen die ihre (und auch meine!) Vorfahren im Namen und im Rahmen des Glaubens getan haben. Ich habe nur daran erinnert, dass es früher anders ausgesehen hat, als die Scheiterhaufen noch brannten, und dass wir keinen Grund haben, uns diese Zeiten zurückzuwünschen. Und ich habe die Gräueltaten eines Stalins, Pol Pots und Maos beispielhaft ebenfalls gegeisselt. Wir sollten alle froh sein, dass diese Zeiten vorbei sind (wenn auch nicht für immer und nicht überall, so werden beispielsweise noch heute angebliche Hexen in Afrika wegen eines Aberglaubens umgebracht, oder Christen ungerechtfertigt in China diskriminiert und ins Gefängnis geworfen).

 

Wir sollten froh sein, dass wir uns nur mit Worten bekämpfen. Es wäre schön, wenn dies nicht mehr nötig wäre, aber naiv, wenn man dies herbeireden wollte. Worte mögen als mehr oder weniger schöne "Waffen" sein in den Auseinandersetzungen, aber immerhin ist das schon ein Fortschritt. Mich hat das Zitat von Marx immer gestört, der einmal sagte, dass "Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen" [1], weil das eine Rechtfertigung für Gewalt ist. Ich bin für das genaue Gegenteil: Lasst uns die Kritik durch die Waffen durch die Waffen der Kritik ersetzen. Das ist immerhin schon ein Anfang, besser als das, was früher war. Und die "Waffen der Kritik" werden dann nicht mehr als Waffen empfunden werden, wenn die Menschen auf Argumente hören, sie hören dann auf, Waffen zu sein.

 

Wahrscheinlich erwartet man von den heutigen Religionskritikern noch Dankbarkeit dafür???

 

Ohne die fortgesetzte Kritik der Religion würden noch heute anders Denkende verbrannt werden. Die Kritik hat allmählich dieser Praxis den Boden entzogen, und ja, ich finde, dass die Gläubigen den Religionskritikern dafür dankbar sein sollten, aber wie heißt es doch so unschön: "Undank ist der Welten Lohn". Wobei die Kritiker der Religion, die Menschen verbrennt, sowohl von innerhalb wie auch von außerhalb der Religion kam. Auch das sollte man nicht vergessen, aber die Kritik von außerhalb hat dazu ebenfalls stark beigetragen.

 

Das ist der blanke Hohn, sorry, wie kann man nur so mit Leuten umgehen ?!?!?!

 

Man kann sie auch verbrennen, da ist mir Hohn doch viel, viel lieber.

 

Ich möchte auch nicht in die Zukunft extrapolieren, wie es aussähe, wären sie mächtiger als die Kirchen und hätten irgendwas zu sagen...

 

Besser. Religionsfreiheit gibt es vor allen in den Ländern, wo die Atheisten einen großen Teil der Bevölkerung stellen. Vergleiche etwa Schweden mit den USA, oder wenn man skeptisch gegen Ländervergleiche ist, dann die stark religiösen Zonen innerhalb der USA mit den schwächer christianisierten Bundesländern. Religionsfreiheit gibt es noch nicht so furchtbar lange, der Zwang zur Religion war lange Zeit furchtbar. Atheisten haben meist (nicht immer, siehe Stalin etc.) eine Affinität zum Freidenkertum, und dazu gehört es, den anderen denken zu lassen, was er will, solange er mit seinen Handlungen niemandem schadet.

 

 

[1] Anmerkung: "Die Kritik der Waffen" kann man unterschiedlich verstehen, es wird aber klarer, was damit gemein ist, wenn man den kompletten Satz liest: "Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." (Aus: Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung - Geschrieben Ende 1843 - Januar 1844, "Deutsch-Französische Jahrbücher", Paris 1844)

[Volker]

Und was macht man, wenn man mit Leuten diskutiert, die gegen ihre Meinung prinzipiell keine Argumente gelten lassen?

 

, dann hat man allen Grund, vorsichtig zu sein. Der Presi der Freiheit ist ewige Wachsamkeit.

 

Wobei Du bestimmst, was ein Argument ist. Was man damit macht, sag ich Dir trotzdem: man lässt sie in Ruhe. Was geht es Dich an, was ich glaube? Und warum willst Du dagegen argumentieren?

 

Nicht ich bestimme, was ein Argument ist, das ist schlicht und ergreifend falsch, und es ist sogar völlig falsch. Natürlich würde ich mir die Erfindung der Argumentation als Kulturleistung gerne an die eigene Brust heften, aber da ist mir Aristoteles vor mehr als 2.000 Jahren bereits zuvorgekommen. Argumente sind eine gemeinsame kulturelle Leistung, angefangen bei den alten Griechen, im Mittelalter ist das zur kirchlich-theologischen Scholastik entwickelt worden, seitdem hat daran ein großes Kollektiv der besten Denker gearbeitet. Ich habe auch nur gelernt, was ein Argument ist, und an der Entwicklung dessen habe ich keinen Anteil. Was das angeht, stehe ich auf den Schultern von Riesen.

 

Wenn die Theologen heute auf den Schultern von Zwergen stehen wollen, ist das deren Problem.

 

Mich geht Dein Glauben nur so lange etwas an, wie daraus Handlungen folgen, die schädlich sind. So lange dies der Fall ist, werde ich Dich keineswegs mit meinen Argumenten verschonen, so lange Kinder in wichtigen Bereichen gegen die Verwendung von Argumenten indoktriniert werden, geht das alle uns etwas an, weil es uns allen schadet.

 

Wenn fast anderthalb Jahrtausende "Tod den Atheisten" gepredigt wurde

 

Wer hat das denn gepredigt?

 

wenn das als Aufforderung immer noch in dem Buch steht, das als "große moralische Richtlinie" gilt,

 

Interessant. In welchem Buch denn? Im KKK?

 

Hier etwa:

 

5.Mose 13,11

Und du sollst ihn steinigen, daß er stirbt. Denn er hat versucht, dich vom HERRN, deinem Gott, abzubringen, der dich herausgeführt hat aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus.

Das ist nur eines von vielen Beispielen.

 

Und falls Du die Bibel meinst: die gilt nicht als "große moralische Richtlinie" . Schon gar, wenn man sie in Einzelteile zerfleddert. Die Bibel ist kein Moralkodex, sondern ein Offenbarungsbuch, das erzählt wie Gott in die Geschichte der Menschheit eintritt, die sich von ihm getrennt hat. Aber als Strohmann ist sie gut zu brauchen.

 

Und Gott tritt in der Form von geoffenbarten Geboten in die Geschichte ein, und lange Zeit haben sich viele Christen daran gehalten. Wenn die Christen von heute mehrheitlich ihren Moralkodex nicht mehr aus der Bibel beziehen, so ist das ein großer moralischer Fortschritt. Aber wenn noch heute ein Christ sagt, dass ein Atheist keinen Grund habe, moralisch zu sein, weil er nicht an Gott glaubt, so spiegelt das noch immer diese alte Auffassung wieder.

 

Wir verletzen nur mit Worten,

 

Das Credo des Schreibtischtäters, der sich zu fein dünkt, selbst Hand anzulegen.

 

Soll ich dem entnehmen, dass Du lieber ohne Worte, also mit Gewalt, verletzt, oder dass Du Worte realer Gewalt doch vorziehst? Und Deine Worte, im übrigen, sind sehr verletzend, und damit schaffst Du es, Dir mit wenigen Worten massiv zu widersprechen.

 

Nein, ich bin nicht froh, daß Deinesgleichen nur "mit Worten verletzt". Worte sind eine schlimmere Waffe als jedes Gewehr - sie töten nur lautloser und hinterhältiger.

 

So wie etwa der Ausdruck "Schreibtischtäter" lautlos und ganz schön hinterhältig ist, um ein Beispiel zu nennen. Praktiziere lieber, was Du predigst.

 

Ein Plädoyer gegen Beleidigungen, das andere als "Schreibtischtäter" denunziert (bei denen man gleich an gewisse Leute denkt, nicht wahr, auf die das Wort ursprünglich gemünzt war, und in deren Nähe Du mich nun einstufst?). Na toll, das ist eine echte Glanzleistung. Beleidigungen dadurch zu bekämpfen, dass man selbst beleidigt, scheint mir nun nicht sehr konstruktiv zu sein. Ich sprach immerhin davon, Argumente vorzuziehen, nicht davon, anderen zu bescheinigen, sie seien so hinterhältig wie Schreibtischtäter.

[Ennasus]

Umgekehrt sieht er aber bei Jesus, Wolfgang, mir und den Christen allgemein eine "Bringschuld", was die Sprache anbelangt.

Wie geht das zusammen?

 

Ich sehe diese Bringschuld bei jedem, nicht nur bei Christen.

Aber du siehst sie bei den Nichtchristen nur in Bezug darauf, dass ihre Sprache (für dich) eindeutig sein muss, während du von Christen erwartest, dass sie sich zusätzlich auch noch darum bemühen, einen Ton zu finden, der es dir ermöglicht, gut hinzuhören?

Und du akzeptierst du auch nicht, wenn dir jemand sagt, dass es zum Wesen dessen, was er dir erklären will, gehört, dass es eben nicht eindeutig sein kann, weil es so voll von Bedeutung ist, dass jeder Versuch, es eindeutig zu machen, es von vornherein verfälscht?

[Inge]

Wir sollten froh sein, dass wir uns nur mit Worten bekämpfen.

Und ich bin erst zufrieden, wenn wir uns überhaupt nicht mehr wegen etwas bekämpfen, das wir glauben oder nicht glauben. Ihr guckt auf die Ketzerverfolgungen und schreit deshalb was von "gefährlich, gefährlich", aber genau so kann man auf die viel jüngeren Christenverfolgungen in dezidiert gottfernen Staaten wie der UdSSR schauen und ebenso rufen: "Gefährlich, gefährlich". In Sachen Verfolgung Andersgläubiger ist keine Ideologie ohne Schuld, auch und gerade nicht der Atheismus.

 

Keiner, der meint, er könne nur ganz zufrieden sein, wenn ich nicht mehr glaube und äußere, was ich für richtig halte, ist mir geheuer. Selbst wenn ich ihm abnehme, dass er selbst derzeit nicht die Absicht hat, zum Schwert zu greifen, bleibe ich wachsam. Ungefähr so wachsam wie ihr gegenüber den Christen, und aus genau dem gleichen Grund.

[GermanHeretic]

Ihr guckt auf die Ketzerverfolgungen und schreit deshalb was von "gefährlich, gefährlich", aber genau so kann man auf die viel jüngeren Christenverfolgungen in dezidiert gottfernen Staaten wie der UdSSR schauen und ebenso rufen: "Gefährlich, gefährlich".

Oder in dezidiert gottesnahen Staaten wie Saudi Arabien, Afghanistan...

In Sachen Verfolgung Andersgläubiger ist keine Ideologie ohne Schuld, auch und gerade nicht der Atheismus.

Schwachsinn. Atheismus ist keine Ideologie (und schon gar nicht mit Kommunismus o.ä gleichzusetzen, oder ist Farbe etwa rot?). Was Du meinst, ist Antitheismus, der meint, man müsse den Glauben ausrotten (oder wahlweise die Gläubigen).

 

Man gibt der Gravitationstheorie auch nicht die Schuld am Fallen von Bomben.

[Inge]

Auch eine gewisse fehlende Fähigkeit zur Selbstkritik zählt für mich übrigens zu den Warnsignalen.

[GermanHeretic]

Auch eine gewisse fehlende Fähigkeit zur Selbstkritik zählt für mich übrigens zu den Warnsignalen.

Es geht nicht um Selbstkritik sondern um Begriffsabgrenzung. Atheismus wird von den Gurus natürlich gerne als Kampfbegriff verwendet, im vollen Bewußtsein, daß er bei den hirnschwachen Teilen unserer Bevölkerung automatisch mit Moral- und Werteverfall, bösen Satanisten und anderem Schwachfug assoziiert wird. Die unsäglich hohle Phrase vom atheistischen Kommunismus, der 75 Mil. Menschen umgebracht hat, ist zwar formal richtig, insofern der Kommunismus das Attribut "atheistisch" mit Recht trägt (und er zig Millionen Tote auf dem Gewissen hat), ABER die rhetorische Intention dahinter ist es ja, den Atheismus als solchen zu diskreditieren, indem suggeriert wird, Kommunismus wäre irgendwie ein Attribut des Atheismus.

Was der totale Hirnfick ist, was jeder weiß, der die Grundzüge der Aussagenlogik begriffen hat, mit anderen Worten maximal 2% der Bevölkerung.

 

UND DAS KOTZT MICH AN!

 

Im übrigen ist Wasser Hauptbestandteil des sauren Regens, also Vorsicht vor Wasser!

[Inge]

Naja, der Zusammenhang läuft doch so:

 

Der Atheist denkt klarer und vernünftiger als ein Gläubiger (es soll schon eine "Bright-Bewegung" ausgerufen worden sei, ein Schelm, wer Böses dabei denkt).

 

Es ist gut für die Menschheit, wenn alle klar und vernünftig denken.

 

Die Gläubigen widersetzen sich dem. Sie infiltrieren die Menschen schon im Kindesalter, sie maßen sich politischen Einfluss an. Sie sind daher zu bekämpfen.

 

Natürlich versuchen wir es erst im Guten. Aber wer danach immer noch an Gott glaubt und das auch noch an andere weitergeben will, den müssen wir zu seinem und unser aller Besten ein bisschen umerziehen.

 

Und wenn das nichts fruchtet, dann - tja, er hat es so gewollt - dann müssen wir eben zum Besten der Menschheit zum letzten Mittel greifen. Gern tun wir das gewiss nicht, wir sind ja keine Unmenschen. Im Gegenteil, wir sind Humanisten, und als solche wissen wir natürlich, was das Beste für den Menschen ist. Also Augen zu und ...

 

Ich will dir da wirklich persönlich nichts unterstellen, so wie es vermutlich nur Zufall ist, wenn gerade mir im Zusammenhang mit meinem Glauben immer wieder von Ketzerverfolgung und Scheiterhaufen erzählt wird, obwohl ich in meinem Leben noch keinen einzigen Menschen angezündet und noch keinen einzigen Ketzer verfolgt habe.

 

Aus dem genau gleichen Grund, aus dem das passiert, kriegen Humanisten und Aufklärer immer wieder den Wohlfahrtsausschuss der Französischen Revolution unter die Nase gerieben und die Atheisten eben das atheistische China, wie es mit Andersgläubigen umgeht.

 

Tja, entweder gilt hier "mitgefangen, mitgehangen" oder es gilt eben generell nicht. Aber nicht mal so und mal so!

[Inge]

Ach ja, um auf das Threadthema zurückzukommen: Genau deshalb finde ich es sehr gut, dass MSS kein Blatt vor den Mund nimmt, da weiß man nämlich sofort, wo man dran ist. Wer meinen Glauben einen Kinderglauben nennt, braucht doch gar nicht erst zu versuchen, mir weiszumachen, er sei aber trotzdem durchaus in der Lage, Andersgläubige zu respektieren (was ich für eine ganz basale Fähigkeit menschlichen Zusammenlebens halte).

[Lissie]

Wir sollten froh sein, dass wir uns nur mit Worten bekämpfen.

Und ich bin erst zufrieden, wenn wir uns überhaupt nicht mehr wegen etwas bekämpfen, das wir glauben oder nicht glauben. Ihr guckt auf die Ketzerverfolgungen und schreit deshalb was von "gefährlich, gefährlich", aber genau so kann man auf die viel jüngeren Christenverfolgungen in dezidiert gottfernen Staaten wie der UdSSR schauen und ebenso rufen: "Gefährlich, gefährlich". In Sachen Verfolgung Andersgläubiger ist keine Ideologie ohne Schuld, auch und gerade nicht der Atheismus.

 

Keiner, der meint, er könne nur ganz zufrieden sein, wenn ich nicht mehr glaube und äußere, was ich für richtig halte, ist mir geheuer. Selbst wenn ich ihm abnehme, dass er selbst derzeit nicht die Absicht hat, zum Schwert zu greifen, bleibe ich wachsam. Ungefähr so wachsam wie ihr gegenüber den Christen, und aus genau dem gleichen Grund.

 

 

 

Das ist gut und richtig, Ingchen und das sollst Du auch so machen. So wie wir auch auf jede Weltanschauung, die noch dasselbe Gedankengut als Basis hat wie einst Stalin, gut achtgeben müssen. Das ist aber noch lange kein Grund, die dezidierte Gottferne als gefährlich zu erachten. Ich wittere auch nicht in jedem Glauben eine potentielle Gefahr, sondern im Christentum, Islam, etc.

[Inge]

Halte du für gefährlich, was du für richtig hältst. Und ich tue genau das gleiche, Liebes.

[Caveman]

Aus dem genau gleichen Grund, aus dem das passiert, kriegen Humanisten und Aufklärer immer wieder den Wohlfahrtsausschuss der Französischen Revolution unter die Nase gerieben und die Atheisten eben das atheistische China, wie es mit Andersgläubigen umgeht.

GH Kritik ist berechtigt: Was ist wessens Attribut? Ist in China ein atheistischer Kommunismus oder ein kommunistischer Atheismus zugange? (mal dahingestellt, dass sie den Kommunismus ad absurdum führen und es eigentlich gar keiner mehr ist).

 

Du siehst den Unterschied?

 

Man nehme einen Diktator wie z.B. Franco. Der war Katholik. Man stelle sich vor, er hätte als Staatsreligion den Katholizismus in Spanien zwangseingführt und alle Andersgläubigen drangsaliert, um damit seine totalitäre Macht weiter auszubauen. Ich käme niemals auf die Idee, dafür den Vatikan verantwortlich zu machen. Franco hätte sich in diesem Fall nur des Katholizismus bedient. Der Katholizismus hingegen hätte sich in diesem Beispiel nicht Francos bedient.

 

Es kommt darauf an, in welchem Namen Verbrechen begangen werden. Im Namen des Christentums, des Islams, der Vernunft, der Freiheit und des Sozialismusses wurden sicherlich Kriege geführt und Menschen getötet. Ich kann mich aber ad hoc an keinen Krieg erinnern, der im Namen des Atheismusses geführt wurde.

 

Was zugegebenermassen nicht daran liegt, dass Atheisten die besseren Menschen wären. Man hat sie bisher nur im großen Spiel nie mitspielen lassen. Es gab bisher kein Staatssystem und kein Volk, welches den Atheismus als höchste(!) Ideologie hatte und der Rest des Systems diesen untergeordnet war. Hätte es sowas gegeben, ich bin mir sicher, der Atheismus könnte sich Verbrechen gegen die Menschlichkeit genauso an die Backe nageln. Aber noch gibt das die Geschichte nicht her.

[Inge]

Der Kommunismus hatte sich den Atheismus auf die Fahnen geschrieben, als Teil seines Menschheitsbefreiungsprojektes. Mir genügt das.

[GermanHeretic]

Naja, der Zusammenhang läuft doch so:

 

[1.] Der Atheist denkt klarer und vernünftiger als ein Gläubiger

 

[2.] Es ist gut für die Menschheit, wenn alle klar und vernünftig denken.

Bereits hier kommen zwei Zusatzannahmen zum Atheismus hinzu, wobei man die erste bei Leuten wie mir, die den Atheismus aus rationalen Erwägungen für "wahr" erachten, noch als Folgeaussage eben jener Erwägungen betrachten kann.

 

@1. Atheismus ist eine rationalere Position als Theismus. Das folgt nicht unmittelbar und allein aus der Aussage "Es gibt keine Götter", welche das Definitionskriterium für Atheismus bildet.

 

@2. Das folgt dem Rationalismus oder gar einem idealistischen Rationalimus der als solches unabhängig vom Atheismus ist. Nicht daß ich diese Position nicht teilen würde, aber sie ist nicht direkt aus dem Atheismus ableitbar.

 

Ich will verneinen, daß es Menschen gibt, die dem von Dir skizzierten Gedankengang folgen. Logisch ist er nicht.

 

Desweiteren kann man das Argument "Christen haben Hexen verbrannt, deshalb ist Christentum potentiell gefährlich" nicht mit "Kommunisten haben Massenmord begangen, deshalb ist Atheismus potentiell gefährlich" kontern. Der korrekte Konter wäre "Kommunisten haben Massenmord begangen, deshalb ist Kommunismus potentiell gefährlich". Das Argument "Aztektische Priester haben Menschen geopfert, deshalb ist Religon potentiell gefährlich, Christentum ist eine Religon, daher ist Christentum potentiell gefährlich" würdest Du mit Recht auch nicht gelten lassen.

[Lissie]

Der Kommunismus hatte sich den Atheismus auf die Fahnen geschrieben, als Teil seines Menschheitsbefreiungsprojektes. Mir genügt das.

 

 

 

Dann genügt es Dir sicher auch, daß sich die Inquisition das Kreuz und Christus auf die Fahnen geschrieben hat, oder?

 

 

 

Mir genügt das, ehrlich gesagt, nicht. Wenn sich ein I**** etwas Vernünftiges auf die Fahnen schreibt, macht das das Vernünftige noch nicht idiotisch. Aber wenn ich tatsächlich einen Zusammenhang zwischen dem, was auf der Fahne steht und dem, was der Fahnenträger an Greueln verübt, erkenne, dann erst werde ich gegenüber dem Fahnenaufdruck wachsam, auch wenn die Fahne von jemand harmlosem getragen wird. In der Bibel steht ja nicht nur Dummes. Und da habe ich mal gelesen: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen".