Zeitgemässe Religionskritik

[agnostiker]

Nein, nicht schlecht Empfundenes - das "Schlechte" wird als "gut" oder mindestens als "notwendig" empfunden.

Auch nicht. Aber gemäß dem Brauch in diesem Thread weißt Du sicher auch besser als ich, was ich empfinde

 

Nein, darüber weiss ich nichts.

 

Aber das meinte ich auch nicht. Ich meinte es weder auf dich, noch speziell auf deine Religion bezogen. Wenn du magst, kannst gerne den Islam heranziehen. Und dann wirst du sicherlich einiges finden, was der Moslem als "notwendig" erachtet, du aber als "schlecht" missbilligst.

 

Und genau das hab ich gemeint: das Schlechte als gut oder notwendig empfinden - in diesem Sinne kann eine Gruppe über das "Schlechte" hinwegtäuschen.

 

Den Islam nehme ich übrigens deswegen, weil er unserem Wertkanon am ehesten widerspricht.

bearbeitet 2. Dezember 2006 von agnostiker

[Lissie]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

 

 

 

Ich akzeptiere es, daß Du Stefans Sicht für falsch hältst. Aber was ich nicht ganz verstehe ist, daß Du es scheinbar mißbilligst, daß er sich hier eine Sicht überhaupt erlaubt und die auch als richtig darstellt. Hast Du denn überhaupt keine Einstellung dazu, was authentisches Christentum ist? Doch, das mußt Du, sonst würdest Du ja Stefans Sichtweise nicht für falsch erachten.

 

Ich missbillige nicht, dass er sich eine Sicht erlaubt, ich wundere und amüsiere mich drüber, dass Leute, die nach eigener Aussage immer nur von außen auf etwas geschaut haben, so tun, als wüssten sie genauer, wie es drin ausschaut als die, die sich ständig drin bewegen.

Er ist nach Volker und dir der dritte in letzter Zeit, der so genau Bescheid weiß.

 

 

 

Also, erstens sind Volker und ich nicht so wirklich von außen, wir waren beide mehr oder weniger (Volker mehr, ich weniger, was ich allerdings nicht wußte) Christen. Und zweitens ist das Christentum (bei anderer Gelegenheit beruft Ihr Euch auch immer darauf) ein Teil der europäischen Kultur. Ich denke schon, daß wir da Zugang haben, manchmal leider mehr als wir uns je wünschen würden. Und drittens: Ich erachte dieses Argument von Dir als Kritikimmunisierungsversuch. Wieso um alles in der Welt sollte man nicht auch über Dinge mitreden können, die man "nur" von außen untersucht, von denen man aber selber nicht als Mitglied betroffen ist? Hast Du nur eine Meinung zu Parteiprogrammen, von Parteien, bei denen Du Mitglied bist? Oder krasser: Ist nur die Meinung eines Rassisten über den Rassismus von Kenntnis geprägt? (Ich weiß, daß das Christentum komplexer ist, aber das Prinzip wird bei diesem Beispiel ganz gut klar.) Du mußt unterscheiden zwischen Aussagen wie "Ennasus Glauben ist so und so" und "die katholische Religion ist so und so". Über Dich kannst Du selber Dir das beste Urteil erlauben und ohne von Dir Informationen erhalten zu haben, kann ich dazu sicher nichts kompetentes sagen, es wäre eine Frechheit von mir. Aber was die katholische Religion angeht, haben wir genug Anschauungsmaterial. Genau dasselbe, das Ihr auch habt. Oder gibt es geheime Dokumente, Jesus-Videos, Ratzinger-Pamphlete, etc., die noch nicht nach außen gedrungen sind, die nur die "Insider" kennen? Ok, dann tret ich vielleicht mal der Anschauung halber für einen Monat in die Kirche ein.

 

Natürlich habe ich auch eine Vorstellung davon dazu, was authentisches Christentum ist.

Sie deckt sich nicht mit eurer Sichtwiese,

 

 

 

Also hast Du auch eine Vorstellung von "unserer" Sichtweise. Wie kommt es, so als Außenstehende?

[jos1]

Sie vertreten das, was Jesus in den Evangelien gesagt und gefordert hat, weitaus authentischer und glaubhafter, als die moderaten Christen.

Und noch einer, der genau weiß, was authentisches Christentum ist.... Schön!

 

Ich akzeptiere es, daß Du Stefans Sicht für falsch hältst. Aber was ich nicht ganz verstehe ist, daß Du es scheinbar mißbilligst, daß er sich hier eine Sicht überhaupt erlaubt und die auch als richtig darstellt. Hast Du denn überhaupt keine Einstellung dazu, was authentisches Christentum ist? Doch, das mußt Du, sonst würdest Du ja Stefans Sichtweise nicht für falsch erachten.

 

Ich missbillige nicht, dass er sich eine Sicht erlaubt, ich wundere und amüsiere mich drüber, dass Leute, die nach eigener Aussage immer nur von außen auf etwas geschaut haben, so tun, als wüssten sie genauer, wie es drin ausschaut als die, die sich ständig drin bewegen.

Er ist nach Volker und dir der dritte in letzter Zeit, der so genau Bescheid weiß.

 

Also, erstens sind Volker und ich nicht so wirklich von außen, wir waren beide mehr oder weniger (Volker mehr, ich weniger, was ich allerdings nicht wußte) Christen. Und zweitens ist das Christentum (bei anderer Gelegenheit beruft Ihr Euch auch immer darauf) ein Teil der europäischen Kultur. Ich denke schon, daß wir da Zugang haben, manchmal leider mehr als wir uns je wünschen würden. Und drittens: Ich erachte dieses Argument von Dir als Kritikimmunisierungsversuch. Wieso um alles in der Welt sollte man nicht auch über Dinge mitreden können, die man "nur" von außen untersucht, von denen man aber selber nicht als Mitglied betroffen ist? Hast Du nur eine Meinung zu Parteiprogrammen, von Parteien, bei denen Du Mitglied bist? Oder krasser: Ist nur die Meinung eines Rassisten über den Rassismus von Kenntnis geprägt? (Ich weiß, daß das Christentum komplexer ist, aber das Prinzip wird bei diesem Beispiel ganz gut klar.) Du mußt unterscheiden zwischen Aussagen wie "Ennasus Glauben ist so und so" und "die katholische Religion ist so und so". Über Dich kannst Du selber Dir das beste Urteil erlauben und ohne von Dir Informationen erhalten zu haben, kann ich dazu sicher nichts kompetentes sagen, es wäre eine Frechheit von mir. Aber was die katholische Religion angeht, haben wir genug Anschauungsmaterial. Genau dasselbe, das Ihr auch habt. Oder gibt es geheime Dokumente, Jesus-Videos, Ratzinger-Pamphlete, etc., die noch nicht nach außen gedrungen sind, die nur die "Insider" kennen? Ok, dann tret ich vielleicht mal der Anschauung halber für einen Monat in die Kirche ein.

Es ist ein Fehler zu glauben, daß man das Christentum kennt. Das Christentum ist kein System und kein Theorem, das man ja kennt. Das Christentum ist eine jahrtausendenwirkende Kultur, Bekenntnis, Politik, Kunst etc. Der häufige Fehler des atheistischen Teils dieses Forums ist zu glauben (ja, glauben), daß sich das Christentum wie jeder andere Religion kitisieren läßt. Eine Religion ist keine "normale" Weltanschauung, die sich je nach Lust und Laune, Kenntnis und Krise, durch Kritik verändern läßt. Das Christentum ist eine Vergangenheit und eine Zukunft, die auf die Vergangenheit baut. Gerade der Konflikt zwischen dem, was man in der Vergangenheit bewirkt hat, und der Gegenwart, die andere Herausforderungen verlangt, macht die Anziehungskraft und die Schwäche einer Religion. Jeder Religion, die nicht fähigt ist, die Gegenwart einzubeziehen, stirbt. Ich nenne das Hermeneutikspotential einer Religion.

Gerade was hier bei einigen Foranten als Tadel gilt (Hermeutik), ist die Erneuerungskraft einer Religion. Und solange eine Religion die Gegenwart einbeziehen weiß, wird sie überleben. Und das unabhängig, ob wir Atheisten wollen oder nicht,.

 

Sicher kannst du die Religion kritisieren, das wirkt aber kaum, weil du nicht in dieser Religion/im System bist. Was ist dein Ziel? Die religiösen Menschen zum Atheismus zu konvertieren? Fehlanzeige, du wirst keinen/keine konvertieren. Diejenige, wie ich zB., die eine Religion verlassen, tun das sicherlich nicht wegen der Kritik an der Religion, sondern weil sie in dieser oder jeder Religion die Hauptfragen seines eigenen Daseins nicht finden. Der Konflikt ist nicht zwischen Vernunft und Religion, wie Volker (und du?) gern hätte, sondern zwischen Fragen des Inviduums und religiöser Machtgruppe. Wenn die religiöse Gruppe nicht fähig ist, diese Frage für das Individuum zu beantworten, scheidet das Individuum von der Gruppe aus.

In Grunde ist Kritik Fähigkeit des Individuums und als solche ist sie schon ein Schritt zu der Scheidungswende. Wer denkt, daß Kritik außerhalb des Systems möglich ist, ist meines Erachtens auf dem Holzweg. Oder besser: er kann schon bellen, wird aber nicht wahrgenommen.

Eine Religion wird sich nicht in Frage stellen, weil du kritisch bist, sondern weil einige in dieser Religion entweder aus politischen oder persönlichen Gründen diese Religion zu anderen Richtungen hinführen.

Mit einem Beispiel: Ein Flugzeug kann man steuern, wenn man in der Maschine (im cockpit) sitzt . Von draußern kann man es nur (militärisch) vernichten.

bearbeitet 2. Dezember 2006 von Jossi

[agnostiker]

Es ist ein Fehler zu glauben, daß man das Christentum kennt. Das Christentum ist kein System und kein Theorem, das man ja kennt. Das Christentum ist eine jahrtausendenwirkende Kultur, Bekenntnis, Politik, Kunst etc. Der häufige Fehler des atheistischen Teils dieses Forums ist zu glauben (ja, glauben), daß sich das Christentum wie jeder andere Religion kitisieren läßt. Eine Religion ist keine "normale" Weltanschauung, die sich je nach Lust und Laune, Kenntnis und Krise, durch Kritik verändern läßt. Das Christentum ist eine Vergangenheit und eine Zukunft, die auf die Vergangenheit baut. Gerade der Konflikt zwischen dem, was man in der Vergangenheit bewirkt hat, und der Gegenwart, die andere Herausforderungen verlangt, macht die Anziehungskraft und die Schwäche einer Religion. Jeder Religion, die nicht fähigt ist, die Gegenwart einzubeziehen, stirbt. Ich nenne das Hermeneutikspotential einer Religion.

Gerade was hier bei einigen Foranten als Tadel gilt (Hermeutik), ist die Erneuerungskraft einer Religion. Und solange eine Religion die Gegenwart einbeziehen weiß, wird sie überleben. Und das unabhängig, ob wir Atheisten wollen oder nicht,.

 

Dagegen kann man wenig sagen. Außer: nicht nur wir Kritiker reden von "dem Christentum" - auch die Christen tun das. Jedesmal, wenn man von "christlichen Werten" redet und diesem ganzen anderen Kram, der so typisch christlich sein soll.

 

Übrigens möchte ich das "was man in der Vergangenheit bewirkt hat" auch durch das "was man in der Vergangenheit angerichtet hat" ergänzen.

 

Sicher kannst du die Religion kritisieren, das wirkt aber kaum, weil du nicht in dieser Religion/im System bist. Was ist dein Ziel? Die religiösen Menschen zum Atheismus zu konvertieren? Fehlanzeige, du wirst keinen/keine konvertieren. Diejenige, wie ich zB., die eine Religion verlassen, tun das sicherlich nicht wegen der Kritik an der Religion, sondern weil sie in dieser oder jeder Religion die Hauptfragen seines eigenen Daseins nicht finden. Der Konflikt ist nicht zwischen Vernunft und Religion, wie Volker (und du?) gern hätte, sondern zwischen Fragen des Inviduums und religiöser Machtgruppe. Wenn die religiöse Gruppe nicht fähig ist, diese Frage für das Individuum zu beantworten, scheidet das Individuum von der Gruppe aus.

 

Ja, man verlässt die Gruppe erst, wenn man Probleme mit ihr hat. Soweit war ich auch schon ...

 

Das ist eigentlich ziemlich traurig, und daran sieht man, wie wenig interesse man "an dem anderen" hat, so lange es einem in der Gruppe gut geht.

 

In Grunde ist Kritik Fähigkeit des Individuums und als solche ist sie schon ein Schritt zu der Scheidungswende. Wer denkt, daß Kritik außerhalb des Systems möglich ist, ist meines Erachtens auf dem Holzweg. Oder besser: er kann schon bellen, wird aber nicht wahrgenommen.

Eine Religion wird sich nicht in Frage stellen, weil du kritisch bist, sondern weil einige in dieser Religion entweder aus politischen oder persönlichen Gründen diese Religion zu anderen Richtungen hinführen.

Mit einem Beispiel: Ein Flugzeug kann man steuern, wenn man in der Maschine (im cockpit) sitzt . Von draußern kann man es nur (militärisch) vernichten.

 

Was du beschreibst heisst einfach, dass sich die meisten der Kritik nicht annehmen, sie abprallen lassen, sie nicht nachvollziehen usw.

Kritik von innen, aus der Religion heraus, das geht nicht. Die Religionen sind schon entsprechend gereift, so dass das nicht mehr leicht möglich ist.

Aber Kritik an der Religion aus dem Individuum heraus, das geht. Allerdings muss auch das Individuum das Gebäude der Religion verlassen, sich davon distanzieren oder seine eigenen Bedürfnisse über die Religion stellen. Sonst kann niemals Kritik an der Religion stattfinden.

bearbeitet 2. Dezember 2006 von agnostiker

[soames]

Ich zweifle Deine Feststellung doch gar nicht an, lieber Höhlengraf. Ich wollte nur mal zwei oder drei Beispiele.

 

Mal so gekramt auf den ersten Seiten. Der eine oder andere hätte da vielleicht echauffiert zum Dolche im Gewande gegriffen.

(Bin ich so passend gekleidet fürs Duell, falls sich jemand noch auf die guten alten Zeiten besinnen wollte?)

 

En Garde! :axeman:

Ach das meinst Du. Nun, da lasse ich Deinen Handschuh lieber liegen und hebe meinen auch wieder auf. Den brauche ich bei dem Wetter dringender.

[Lissie]

Sicher kannst du die Religion kritisieren, das wirkt aber kaum, weil du nicht in dieser Religion/im System bist. Was ist dein Ziel? Die religiösen Menschen zum Atheismus zu konvertieren? Fehlanzeige, du wirst keinen/keine konvertieren.

 

Es geht mir u.a. um Leute wie mich, die vor 10 Jahren noch eine ganz ähnliche Einstellung zum Christentum hatten wie unsere heutigen sog. "Kuschelchristen", vom Glauben mal abgesehen. (Den Glauben habe ich verloren, als ich die Bibel kennenlernte und Religionsunterricht hatte, also wirklich "mitten drin.")

[Stefan]

Es geht mir u.a. um Leute wie mich, die vor 10 Jahren noch eine ganz ähnliche Einstellung zum Christentum hatten wie unsere heutigen sog. "Kuschelchristen", vom Glauben mal abgesehen.

 

Dazu gibt es ein spannendes Zitat von Richard Dawkins, leider gibt es das im Internet nur innerhalb eines ziemlich langen Videos: http://beyondbelief2006.org/Watch/ - Session 3

 

Es geht da um den Glauben an den Glauben, der hier wohl am deutlichsten von Claudia vertreten wird. Ich lade das Video gerade runter und werde das Zitat dann hier posten.

[helmut]

....

Das stimmt schon. Aber wenn man sich anstrengt, geht das auch - nur brauch man dafür viel Ratio und viel Abstand zu sich selbst. Aber das ist zugegeben nicht einfach - eventuell auch nicht machbar.

wer hier als a&a postet hat doch die ratio bereits abgegeben.

[helmut]

.... - nun - das ist keine gute Lektion in Richtung "sein Leben idividuell leben".

ich habe nachgewiesenermaßen meine individualität aufgegeben. ich bin wie erich, susanne, tomlo, soames, peter, wolfgang, inge, angelika, usw. ich vergaß, auch wie robert und katharina. scheißuniformität, ich komm nicht weg davon als massenmensch.

[helmut]

....

Also, erstens sind Volker und ich nicht so wirklich von außen, wir waren beide mehr oder weniger (Volker mehr, ich weniger, was ich allerdings nicht wußte) Christen. Und zweitens ist das Christentum (bei anderer Gelegenheit beruft Ihr Euch auch immer darauf) ein Teil der europäischen Kultur. Ich denke schon, daß wir da Zugang haben, manchmal leider mehr als wir uns je wünschen würden. Und drittens: Ich erachte dieses Argument von Dir als Kritikimmunisierungsversuch. Wieso um alles in der Welt sollte man nicht auch über Dinge mitreden können, die man "nur" von außen untersucht, von denen man aber selber nicht als Mitglied betroffen ist? ......

natürlich ist das gut und richtig, daraus können interessante dinge entstehen. abgelehnt wird doch nur volkers sicht: nur von außen kann man, kann nur er sehen, ohne zu beachten das er auch innen ist. mitreden ist immer möglich. die betonung liegt auf mitreden.

[agnostiker]

.... - nun - das ist keine gute Lektion in Richtung "sein Leben idividuell leben".

ich habe nachgewiesenermaßen meine individualität aufgegeben. ich bin wie erich, susanne, tomlo, soames, peter, wolfgang, inge, angelika, usw. ich vergaß, auch wie robert und katharina. scheißuniformität, ich komm nicht weg davon als massenmensch.

 

Gut, ich hab in dem gelöschten Teil des Textes auch vom Ordensleben geredet - und ich habe auch nicht davon geredet, dass man sein Charakter an der Tür abgibt.

[helmut]

Sicher kannst du die Religion kritisieren, das wirkt aber kaum, weil du nicht in dieser Religion/im System bist. Was ist dein Ziel? Die religiösen Menschen zum Atheismus zu konvertieren? Fehlanzeige, du wirst keinen/keine konvertieren.

 

Es geht mir u.a. um Leute wie mich, die vor 10 Jahren noch eine ganz ähnliche Einstellung zum Christentum hatten wie unsere heutigen sog. "Kuschelchristen", vom Glauben mal abgesehen. (Den Glauben habe ich verloren, als ich die Bibel kennenlernte und Religionsunterricht hatte, also wirklich "mitten drin.")

was heißt "mir geht es um leute"? willst du trösten?

[jos1]

....

Das stimmt schon. Aber wenn man sich anstrengt, geht das auch - nur brauch man dafür viel Ratio und viel Abstand zu sich selbst. Aber das ist zugegeben nicht einfach - eventuell auch nicht machbar.

wer hier als a&a postet hat doch die ratio bereits abgegeben.

mit dir kann man überhaupt nicht reden, dir wurde die ratio nie gegeben. Gott hat sicherich etwas bei dir vergessen ...

[helmut]

.... - nun - das ist keine gute Lektion in Richtung "sein Leben idividuell leben".

ich habe nachgewiesenermaßen meine individualität aufgegeben. ich bin wie erich, susanne, tomlo, soames, peter, wolfgang, inge, angelika, usw. ich vergaß, auch wie robert und katharina. scheißuniformität, ich komm nicht weg davon als massenmensch.

 

Gut, ich hab in dem gelöschten Teil des Textes auch vom Ordensleben geredet - und ich habe auch nicht davon geredet, dass man sein Charakter an der Tür abgibt.

es geht nicht um den charakter es geht um die gesamte persönlichkeit. ich gebe nichts ab. man zeige mir sonst eine abweichende äußerung aus den letzten 5 jahren.

[helmut]

....

Das stimmt schon. Aber wenn man sich anstrengt, geht das auch - nur brauch man dafür viel Ratio und viel Abstand zu sich selbst. Aber das ist zugegeben nicht einfach - eventuell auch nicht machbar.

wer hier als a&a postet hat doch die ratio bereits abgegeben.

mit dir kann man überhaupt nicht reden, dir wurde die ratio nie gegeben. Gott hat sicherich etwas bei dir vergessen ...

und wo ist das problem?

[jos1]

Sicher kannst du die Religion kritisieren, das wirkt aber kaum, weil du nicht in dieser Religion/im System bist. Was ist dein Ziel? Die religiösen Menschen zum Atheismus zu konvertieren? Fehlanzeige, du wirst keinen/keine konvertieren.

 

Es geht mir u.a. um Leute wie mich, die vor 10 Jahren noch eine ganz ähnliche Einstellung zum Christentum hatten wie unsere heutigen sog. "Kuschelchristen", vom Glauben mal abgesehen. (Den Glauben habe ich verloren, als ich die Bibel kennenlernte und Religionsunterricht hatte, also wirklich "mitten drin.")

Die Historizität Jesu und des Christentums hat bei mit keine Rolle gespielt. Vielmehr die Unfähigkeit des Christentums, sich mit dem Individiuum zu beschäftigen. es kling wie ein Paradox, aber es ist existentiell so: die Kirche rettet nur sich selbst, das individuum ist nicht so wichtig, vor allem wenn er an ihr zweifelt.

[jos1]

....

Das stimmt schon. Aber wenn man sich anstrengt, geht das auch - nur brauch man dafür viel Ratio und viel Abstand zu sich selbst. Aber das ist zugegeben nicht einfach - eventuell auch nicht machbar.

wer hier als a&a postet hat doch die ratio bereits abgegeben.

mit dir kann man überhaupt nicht reden, dir wurde die ratio nie gegeben. Gott hat sicherich etwas bei dir vergessen ...

und wo ist das problem?

wer etwas nicht hat, kann kein urteil darüber fällen. logo-

[agnostiker]

.... - nun - das ist keine gute Lektion in Richtung "sein Leben idividuell leben".

ich habe nachgewiesenermaßen meine individualität aufgegeben. ich bin wie erich, susanne, tomlo, soames, peter, wolfgang, inge, angelika, usw. ich vergaß, auch wie robert und katharina. scheißuniformität, ich komm nicht weg davon als massenmensch.

 

Gut, ich hab in dem gelöschten Teil des Textes auch vom Ordensleben geredet - und ich habe auch nicht davon geredet, dass man sein Charakter an der Tür abgibt.

es geht nicht um den charakter es geht um die gesamte persönlichkeit. ich gebe nichts ab. man zeige mir sonst eine abweichende äußerung aus den letzten 5 jahren.

 

Meine Antworten standen im Bezug zum Wort "Einheitsleben" - und jetzt bist du bei Persönlichkeit.

 

Das sind 2 verschiedene Sachen. Ich wollte - und werde auch nie - dir deine Persönlichkeit absprechen.

[Lissie]

Es geht mir u.a. um Leute wie mich, die vor 10 Jahren noch eine ganz ähnliche Einstellung zum Christentum hatten wie unsere heutigen sog. "Kuschelchristen", vom Glauben mal abgesehen.

 

Dazu gibt es ein spannendes Zitat von Richard Dawkins,

 

 

 

Das ist eine Kriegserklärung, das ist eine ganz eindeutige Kriegserklärung an mich. Ds nehm ich jetzt persönlich.

[Stefan]

Ich lade das Video gerade runter und werde das Zitat dann hier posten.

 

Dan(iel) Denett has a phrase "belief in belief".(...) There are many people who don't actually believe in religion, but who believe in belief in religion, in a sense that they get a nice warm fuzzy glowy feeling when they come across religion. They think it's a good idea for other people to be religious, although we are much to intelligent to be religious ourselves, but nevertheless it's a good idea, that there is religion around

(...)

I am utterly fed up with the respect that we, all of us, including the secular among us been brainwashed into bestowing upon religion.

 

Schnellübersetzung:

 

Daniel Denett hat den Begriff "Glaube an den Glauben" (geprägt). (...)Es gibt viele Menschen, die nicht wirklich an eine Religion glauben, die aber an den 'Glauben an den Glauben' glauben, in dem Sinn, dass sie ein schönes warmes kuscheliges Gefühl haben, wenn sie es mit Religion zu tun haben. Sie denken, es ist eine gute Idee für andere, religiös zu sein. Sie halten sich selber für zu intelligent, um selber religiös zu sein, jedoch ist es gut, dass es Religion überhaupt gibt. (...)

Ich habe die Nase gestrichen voll von dem Respekt, den wir, wir alle, einschliesslich der säkular Eingestellten unter uns, wie gehirngewaschen der Religion zollen.

[Lissie]

Ich lade das Video gerade runter und werde das Zitat dann hier posten.

 

Dan(iel) Denett has a phrase "belief in belief".(...) There are many people who don't actually believe in religion, but who believe in belief in religion, in a sense that they get a nice warm fuzzy glowy feeling when they come across religion. They think it's a good idea for other people to be religious, although we are much to intelligent to be religious ourselves, but nevertheless it's a good idea, that there is religion around

(...)

I am utterly fed up with the respect that we, all of us, including the secular among us been brainwashed into bestowing upon religion.

 

Schnellübersetzung:

 

Daniel Denett hat den Begriff "Glaube an den Glauben" (geprägt). (...)Es gibt viele Menschen, die nicht wirklich an eine Religion glauben, die aber an den 'Glauben an den Glauben' glauben, in dem Sinn, dass sie ein schönes warmes kuscheliges Gefühl haben, wenn sie es mit Religion zu tun haben. Sie denken, es ist eine gute Idee für andere, religiös zu sein. Sie halten sich selber für zu intelligent, um selber religiös zu sein, jedoch ist es gut, dass es Religion überhaupt gibt. (...)

Ich habe die Nase gestrichen voll von dem Respekt, den wir, wir alle, einschliesslich der säkular Eingestellten unter uns, wie gehirngewaschen der Religion zollen.

 

 

 

 

 

Und warum man davon die Schnautze voll haben sollte, ist in folgendem interessanten Beitrag von MSS nachzulesen: "Irgendwie sind wir doch alle Humanisten".

[Stefan]

Und warum man davon die Schnautze voll haben sollte, ist in folgendem interessanten Beitrag von MSS nachzulesen: "Irgendwie sind wir doch alle Humanisten".

 

Das geht in eine etwas andere Richtung. Mir ging es um die Frage, worum es bei der Kritik am Glauben eigentlich geht. Und derzeit ist das hauptsächliche Ziel, nicht der Glaube an sich, sondern der Glaube an den Glauben. Es geht nicht darum, die Gläubigen zu bekehren, sondern die ungläubigen Glaubenssympathisanten wach zu rütteln. Es geht darum zu zeigen, dass der Glaube nicht so "nice warm fuzzy glowy" ist, wie es zunächst erscheint.

 

Nachtrag: Was nichts daran ändert, dass Dein Link natürlich spannend und informativ ist.

bearbeitet 2. Dezember 2006 von Stefan

[agnostiker]

Das geht in eine etwas andere Richtung. Mir ging es um die Frage, worum es bei der Kritik am Glauben eigentlich geht. Und derzeit ist das hauptsächliche Ziel, nicht der Glaube an sich, sondern der Glaube an den Glauben. Es geht nicht darum, die Gläubigen zu bekehren, sondern die ungläubigen Glaubenssympathisanten wach zu rütteln. Es geht darum zu zeigen, dass der Glaube nicht so "nice warm fuzzy glowy" ist, wie es zunächst erscheint.

 

Ah ha!?

 

Darf ich deiner Ausführung entnehmen, dass der Glaube dann für richtig gläubige nicht "nice warm fuzzy glowy" ist? Weil ansonsten macht das keinen Sinn.

 

Du kannst nicht sagen: wir wollen den Glauben nicht kritisieren

Und dann sagen: wir wollen den Glauben als NICHT-"nice warm fuzzy glowy" darstellen.

 

Das kannst du deswegen nicht sagen, weil die meisten Gläubigen eben dieses Gefühl sehr schätzen - wenn ich micht nicht irre. Oder sind diese dann eben keine, die richtig glauben?

 

 

Nicht destotrotz gibt es den Glauben an den Glauben, das will ich nicht bestreiten.

[Stefan]

Darf ich deiner Ausführung entnehmen, dass der Glaube dann für richtig gläubige nicht "nice warm fuzzy glowy" ist? Weil ansonsten macht das keinen Sinn.

 

Nein, der Glaube ist für Ungläubige nicht "nice warm fuzzy glowy", also kuschelig. Jemand der nicht glaubt, aber den Glauben für harmlos hält, weil er nur den Kuschelglauben im Visier und alles andere ausblendet, täuscht sich m.E. über den Glauben.

[Lissie]

Und warum man davon die Schnautze voll haben sollte, ist in folgendem interessanten Beitrag von MSS nachzulesen: "Irgendwie sind wir doch alle Humanisten".

 

Das geht in eine etwas andere Richtung. Mir ging es um die Frage, worum es bei der Kritik am Glauben eigentlich geht. Und derzeit ist das hauptsächliche Ziel, nicht der Glaube an sich, sondern der Glaube an den Glauben. Es geht nicht darum, die Gläubigen zu bekehren, sondern die ungläubigen Glaubenssympathisanten wach zu rütteln. Es geht darum zu zeigen, dass der Glaube nicht so "nice warm fuzzy glowy" ist, wie es zunächst erscheint.

 

Nachtrag: Was nichts daran ändert, dass Dein Link natürlich spannend und informativ ist.

 

 

 

Nein, es geht in dieselbe Richtung. Der Grund, weswegen der "Humanismus light" (das ist das, was Du interessanterweise mit "Glauben an den Glauben" meinst), gefährlich ist, ist nämlich, daß - Zitat - "der Glaube nicht so `nice warm fuzzy glowy´ ist, wie es zunächst erscheint." Und warum das ein Problem ist, begründet MSS so:

 

 

 

 

1. Es trübt den Blick dafür, was das Christentum (aber auch jede andere institutionalisierte Offenbarungsreligion)über viele Jahrhunderte bedeutet hat und was es auch heute noch in seinen reinen, fundamentalistischen, aufklärerisch nicht gezähmten Varianten in weiten Teilen der Welt bedeutet.

2. Durch seine ideologische Vereinnahmung humanistischer Traditionen verwischt es die scharfen Gegensätze, die zwischen einer konsequent humanistischen Position und dem religiösen Glauben bestehen. Das Problem: Die aus der Vermählung von „Christentum" und „aufklärerischem Humanismus" geborenen Zwillinge „Humanismus light" und „Christentum light" stehen nicht nur von ihrer theoretischen Begründung her auf hölzernen Füßen, sie sind auch bezüglich ihrer ethischen Konsequenzen impotent (weil inkonsequent). Schlimmer noch: Sie unterliegen der Gefahr, in Krisensituationen wieder die autoritären Charakterzüge ihres religiösen „Vaters" anzunehmen, nämlich des aufklärerisch ungezähmten Christentums.

 

 

 

 

Besonders im letzten Satz sehe ich die Hauptgefahr. Wenn es nur ums Rechthaben ginge, nur um die Frage "ist der originale Glaube nun nice, warm, fuzzy, glowy" oder nicht, wäre ds ganze ein rein akademisches Spielchen. Nur leider geht es um mehr. Und - das muß jetzt auch mal gesagt werden - es könnte dann tatsächlich auch zu spannenden Situationen kommen. :ph34r:

bearbeitet 3. Dezember 2006 von Lissie