Zeitgemässe Religionskritik

[helmut]

Ich habe das Glaubensbekenntnis genommen, weil Wolfgang es als Antwort auf die Frage "Was Christen wirklich glauben?" genannt hat. Du scheinst da anderer Ansicht zu sein. Das ist ein Problem, denn ihr Christen scheint Euch selber gar nicht einig zu sein, was der Kern Eures Glaubens ist. Egal welchen Teil des Glaubens man kritisiert, es wird immer einen Christen geben, der behauptet, dass genau das nicht der Kern seines Glaubens ist. Fragt man dann nach, was denn der Kern des Glaubens ist und beschäftigt sich damit, begegnet man nur wenig später einem Christen im Forum, der behauptet, dass genau das nicht der Kern seines Glaubens ist.

du siehst das wir entgegen deiner vorurteile individualisten sind.

[helmut]

Aber im Prinzip ist "Religion" in deiner Argumentation auch nur etwas, was sich die Leute selbst überstülpen, um zur Gruppe zu gehören - der wie soll ich das beurteilen, wenn jemand den wunsch hätte, die Religion (und damit auch seinen persönlichen Glauben) zu verändern, es aber nicht tut?

 

Oder anders formuliert: Warum unterstützen "Gläubige" weiterhin die "Religion", wenn es ihnen um den Glauben geht, nicht um die organisierte Religion? Warum geben sich Menschen, die in vielen Fragen anderer Meinung als der Papst und das katholische Lehramt sind, dafür her, mit ihrem Einsatz die Ansichten des Papstes und der Lehramts zu unterstützen, wenn es ihnen um ihren persönlichen Glauben geht?

warum liest du nicht die kirchenkritischen und papstkritischen postings?

[Lissie]

......Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen. .....

meine freiheits- und fortschrittsbremesem waren 40 jahre atheistische kommunisten. dass diese nicht zu deinen bremsen wurden hat kirche/religion vielleicht einen kleinen anteil. ich denke nicht dass ein freidenkerverein den kommunismus besiegt hätte.

Ich denke nicht, dass so etwas eine Bremse ist, wenn Gemeinschaften (auch religiöse) in den pluralistischen Dialog eingebettet sind. Allle Meinungen müssen auf den Tisch, nur damit kann es überhaupt vorwärts gehen.

 

Das wird nur zur Bremse, wenn eine Gruppe per Definition immer das letzte und alleinige Wort hat. Dann ist es aber meines Erachtens egal, ob diese Gruppe religiös, ideologisch oder sonstwie-durchgeknallt ist.

 

Ich bin sogar der Meinung, dass es ohne ultrakonservative tradionalistische Betonköpfe keinen Fortschritt geben kann. Woran sollte man diesen denn sonst messen?

 

 

 

 

 

 

Auch wenn das bedingt stimmt (dazu hatte ich auch Broder zitiert), finde ich, daß Du damit die Bestrebungen der Kirche verharmlost. Das dualsitische Prinzip, das Du beschreibst, ist zwar einleuchtend, aber auch wenn Sätze wie "ohne Krankheit gibt es keine Heilung", "ohne Unrecht kein Recht", "ohne Rassismus keinen Antirassismus"usw. stimmen, spricht das weder für Krankheit, noch fürs Unrecht, noch für den Rassismus.

 

 

 

Vielleicht sind die Kirchen und ihre Bestrebungen, emanzipatorische Bewegungen zu verhindern, gesamtgesellschaftlich gesehen tatsächlich gar nicht so schlimm. Aber das ist m.E. kein Verdienst, den sich die Kirchen auf die Fahnen schreiben können. Und denen, die nicht das Glück hatten, Nachgeborene zu sein, in den Genuß der erkämpften Freiheiten kamen, nützt es gar nichts.

[helmut]

....

Das wird nur zur Bremse, wenn eine Gruppe per Definition immer das letzte und alleinige Wort hat. Dann ist es aber meines Erachtens egal, ob diese Gruppe religiös, ideologisch oder sonstwie-durchgeknallt ist.....

nun, dann brauchen wir nur mss auf die finger zu schauen. aber mangels relevanz reicht einmal blinzeln pro tag.

[Caveman]

Auch wenn das bedingt stimmt (dazu hatte ich auch Broder zitiert), finde ich, daß Du damit die Bestrebungen der Kirche verharmlost. Das dualsitische Prinzip, das Du beschreibst, ist zwar einleuchtend, aber auch wenn Sätze wie "ohne Krankheit gibt es keine Heilung", "ohne Unrecht kein Recht", "ohne Rassismus keinen Antirassismus"usw. stimmen, spricht das weder für Krankheit, noch fürs Unrecht, noch für den Rassismus.

Richtig, das stimmt. Und was die mögliche Verharmlosung angeht: Eine Stimme zu haben, diese Chance sollte jedem gegeben werden. Was aber für mich nicht damit gleichzusetzen wäre, wer auch die Macht dazu hat, diese seine Meinung durchzusetzen.

 

Bei den Kirchen ist das sicherlich ein Balanceakt. Durch die große Anzahl der Gläubigen haben sie sicherlich [auch] Macht. Wie jede andere Lobby auch...

[Lissie]

Auch wenn das bedingt stimmt (dazu hatte ich auch Broder zitiert), finde ich, daß Du damit die Bestrebungen der Kirche verharmlost. Das dualsitische Prinzip, das Du beschreibst, ist zwar einleuchtend, aber auch wenn Sätze wie "ohne Krankheit gibt es keine Heilung", "ohne Unrecht kein Recht", "ohne Rassismus keinen Antirassismus"usw. stimmen, spricht das weder für Krankheit, noch fürs Unrecht, noch für den Rassismus.

Richtig, das stimmt. Und was die mögliche Verharmlosung angeht: Eine Stimme zu haben, diese Chance sollte jedem gegeben werden.

 

Deswegen hat Stefan ja auch geschrieben, daß das Ziel oder Ideal nicht etwa eine Gesellschaft wäre, in der die Kirche keine Stimme mehr hat, sondern in der gewisse Dinge, die sie mit dieser Stimme aussagt, als skandalös empfunden werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß derartige Ziele oder Wünsche nicht jeder hat, der etwas als schlimm empfindet. Ich bin ja auch sehr froh, daß in unserer Gesellschaft das Eva-Prinzip größtenteils verlacht wird und ein Plädoyer für Sklaverei mit Sicherheit auf Empörung stieße. Wohlwissend, daß das in gewisser Weise sowohl Frau Herman, als auch mögliche Befürworter der Sklaverei (wobei ich diese Beispiele keineswegs in einen Topf werfen möchte, es sind beides willkürliche Beispiele) gewissermaßen "einschränkt".

[T0rst3n]

 

Ich denke, der Unterschied zu Mariamantes Auserwählunsphantasien ist deutlich. Die tuen mir nicht weh, schränken mich nicht ein, manipulieren mich nicht.

Hier handelt es sich doch um Stefans Auserwählungsphantasien bezüglich MM. Wollte ich nur mal kurz anmerken. Denn wenn Menschen im Gebet Gottes Hilfe erfahren ist es wohl ein wenig vermessen, das als "Auserwählungsphantasie" einzustufen.

 

Mariamante hat recht.

[helmut]

.....sondern in der gewisse Dinge, die sie mit dieser Stimme aussagt, als skandalös empfunden werden. ....

ich sag nichts skandalöses, bin viel zu angepaßt.

[helmut]

Auch wenn das bedingt stimmt (dazu hatte ich auch Broder zitiert), finde ich, daß Du damit die Bestrebungen der Kirche verharmlost. Das dualsitische Prinzip, das Du beschreibst, ist zwar einleuchtend, aber auch wenn Sätze wie "ohne Krankheit gibt es keine Heilung", "ohne Unrecht kein Recht", "ohne Rassismus keinen Antirassismus"usw. stimmen, spricht das weder für Krankheit, noch fürs Unrecht, noch für den Rassismus.

Richtig, das stimmt. Und was die mögliche Verharmlosung angeht: Eine Stimme zu haben, diese Chance sollte jedem gegeben werden.

Deswegen hat Stefan ja auch geschrieben, daß das Ziel oder Ideal nicht etwa eine Gesellschaft wäre, in der die Kirche keine Stimme mehr hat, sondern in der gewisse Dinge, die sie mit dieser Stimme aussagt, als skandalös empfunden werden. .....

wenn er dann robert und seine stimme zum partner hat ist er in passender gesellschaft. wie der herr so's gscherr.

[agnostiker]

Auch wenn das bedingt stimmt (dazu hatte ich auch Broder zitiert), finde ich, daß Du damit die Bestrebungen der Kirche verharmlost. Das dualsitische Prinzip, das Du beschreibst, ist zwar einleuchtend, aber auch wenn Sätze wie "ohne Krankheit gibt es keine Heilung", "ohne Unrecht kein Recht", "ohne Rassismus keinen Antirassismus"usw. stimmen, spricht das weder für Krankheit, noch fürs Unrecht, noch für den Rassismus.

Richtig, das stimmt. Und was die mögliche Verharmlosung angeht: Eine Stimme zu haben, diese Chance sollte jedem gegeben werden.

 

Deswegen hat Stefan ja auch geschrieben, daß das Ziel oder Ideal nicht etwa eine Gesellschaft wäre, in der die Kirche keine Stimme mehr hat, sondern in der gewisse Dinge, die sie mit dieser Stimme aussagt, als skandalös empfunden werden.

 

Finde ich irgendwie doof formuliert - aber wenn der Papst für Aussagen mit einem Informationsgehält unterhalb von "Hunde mögen Hundefutter" schonmal keinen Applaus mehr bekäme, dann wäre das schon ein Fortschritt.

bearbeitet 5. Dezember 2006 von agnostiker

[Ennasus]

Ich kenne keinen Religionskritiker, den ich schätze und der nicht auch dieselben Gefahren, die bei Religionen so augenscheinlich sind, bei Gegnern der Religion für möglich hält. Wir haben uns aber seltsamerweise hier in diesem Thread bislang hauptsächlich auf Volker oder MSS beschränkt (war Dawkins auch dabei?) und da sehe ich die Gefahr nicht, zumindest nicht im Gedankengut, das ich bislang mitbekommen konnte. Menschliche Komponenten muß man immer mit einrechnen, ich kann natürlich nicht wissen, wie sich ein Volker oder ein MSS verhalten würde als Machthaber. Wer weiß, vielleicht wären beide ganz furchtbar ätzende Chefs (sorry, Volker, ist nur ein Beispiel), aber wir reden ja hier über die Theorien und die Weltsicht, nicht die Person. Und falls es noch nicht klar sein sollte: Das, was ich mir von der Religionskritik wünsche und erhoffe, ist keine Diktatur der heute führenden Religionskritiker, sondern lediglich eine Abschaffung der klandestin immer noch vorhandenen Diktatur der Religion. (Ja, ich weiß, das ist vielleicht ein zu starkes Wort, sagen wir Machtprivilegien der Religion.)

Machtprivilegien kritisch zu hinterfragen ist aus meiner Sicht in jedem Fall sinnvoll. Ich bin nur so wahnsinnig skeptisch bzgl eines Erfolgs einer solchen Kritik, wenn sie in die Richtung geht wie bei der Religionskritik, wie ich sie hier im Forum mitkriege. Erfahrungsgemäß sitzen an den Plätzen von gestürzten Machthabern sehr schnell wieder andere und das Ganze beginnt von vorne (halt mit anderem ideologischen Hintergrund.

 

 

Ich bin unbedingt der Überzeugung, dass es nicht funktioniert, ganze Gruppen von Menschen in einen Raum zu sperren und die Tür hinter ihnen zu zu machen.

Über kurz oder lang wird es in diesem Raum zu kochen und zu brodeln beginnen, sie werden ausbrechen und es gibt Krieg.

Genauso funktioniert es nicht, ganze Teile menschlichen Erlebens mit einer Mauer von "logischer Vernunft" zu umgeben und in sich abzutrennen und abzukapseln. Wenn das emotionale Erleben, Intuition und bildhaftes Erfassen der Welt ein- oder abgesperrt wird, wird und neben der Ratio kein Mitspracherecht hat, wird es sich irgendwo eine sehr unberechenbare Bahn brechen. Und kann wirklich gefährlich werden.

 

 

 

Es geht mir drum, dass ich glaube, dass man akzeptieren muss, was da ist. Glaube, religiöse Bedürfnisse und Veranlagungen, ein Sensus für das Numinose, und auch Religionen in ihren institutionalisierten Ausprägungen.

Erst wenn sein darf, was ist, wenn keinen Angst mehr bestehen muss, dass das, was einem wichtigst ist, wegrationalisiert oder ausgemerzt werden soll, kann man dran gehen zu schauen, wie man denn umgehen kann mit allem.

 

Es geht ums Integrieren.

 

Aber ich sehe auch, dass die Grenze mindestens so oft auch von denen überschritten wird, die behaupten, sie zu verteidigen. Und ich habe sehr oft den Eindruck, dass die ähnlich blind für ihren Grenzgang sind wie religiöse Fundamentalisten.

 

Dann hätte ich gerne mal ein Beispiel für eine Grenzüberschreitung. Aber eines, in dem es konkret Freiheiten Andersdenkender an den Kragen soll.

Ich mach dich drauf aufmerksam, wenn mir wieder so was unterkommt, ja?

 

Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen.

Das wäre noch einmal ein extra Thema.

Nope, das ist ein Kernthema der Religionskritik. Fiele dieser Kritikpunkt weg, würde sich die Verhältnismäßigkeit sehr verändern. Wir hätten dann noch erkenntnistheoretische und philosophische Differenzen, aber beispielsweise keinen Kampf der Kulturen mehr, keine gesellschaftspolitischen Sprengstoff.

Das wäre insofern ein Thema, als ich davon überzeugt bin, dass das langsame Tempo solcher Institutionen auch ein Schutz ist und eine wichtige Funktion hat.

Erstens verhindert es, dass wichtige Dinge einfach über Bord geworfen werden. Das ist z.B. etwas, was mich immer wieder erschreckt: wie leichtfertig man Wissen und Denken, das sich in Jahrtausenden angesammelt hat, abzuwerten bereit ist bzw ausmerzen will. Nur weil man es im Moment nicht versteht. Das ist nicht nur eine unglaubliche Arroganz allen unseren Vorfahren gegenüber, sondern wir schaden uns so massiv selber damit, wenn wir uns so von den Wurzeln, von dem, was uns zu denen gemacht hat, die wir sind, abschneiden. Wir berauben uns und unsere Nachfahren damit um ganz viel.

Und zweitens, weil so eine Langsamkeit einiges an Irrwegen verhindert. Wenn wir jeden Weg, den jemand neu andenkt, immer sofort alle mitgehen müssten, wäre das irre anstrengend und mühsam. Es ist gar nicht so schlecht, wenn da die Schwerfälligkeit eines solchen Apparats eine Bremswirkung hat. Das gibt Zeit, dass sich lamgsam herauskristallisieren kann, wo wirklich Veränderungen sinnvoll und notwendig sind.

 

Ein zweites ist, dass ich so gerne möchte, dass man (du) versteh(s)t, dass man nicht "ein bisschen" Zwang oder Gewalt ausüben kann. Das wird immer irgendwann kippen.

Viel wichtiger wäre es, sich überall gegen Gewalt einzusetzen.

 

Ja. Das verstehe ich. Aber ich mag einen allzu inflationären Gebrauch des Begriffs "Gewalt" nicht.

Das verstehe ich. Es ist mir beim Schreiben selbst penetrant vorgekommen.

Ich habe nur ehrlich gesagt keine andere gute Formulierung für mein Anliegen gefunden.

Und weil ich dich da immer als widersprüchlich erlebe, war es mir wichtig, es halt noch mal zu sagen.

Ein drittes ist, dass mir das einfach Angst macht, was du "sympathischere und von ihren Ideen her menschlicher erscheinende Seite" empfindest. Ich (und viele andere) könnten nicht leben in einer Welt wie sie Volker vorschwebt (und wie er sie Gott sei Dank eh selber nicht lebt). Eine Welt ohne Zwischentöne, ohne Bilder, ohne Geheimnisse, ohne Geborgenheit und Wärme und Zukunft. (So empfinde ich es)

Ich nicht. Und Volker ist ja nicht DER Messias des säkularen Humanismus, dessen Ideen gleich alle Menschheitsbedürfnisse für jeden abdecken müssen. Ich habe Dir doch vorhin in einem Posting erklärt, für welchen Bereich mir die Religionskritik besonders wichtig ist. Es ist KEINE RELIGION für mich und das soll sie auch gar nicht sein. Und ich sehe die Basis für die Gesellschaft, die ich mir wünsche auch nicht in einem einzigen Menschen. Für mich ist Volker nicht "der Weg, die Wahrheit und das Leben". Er ist nichteinmal "Wissenschaft, Philosophie und Kunst" in einem. Und das will er auch gar nicht sein.

Naja, was Volker sein will oder nicht.... ? Zumindest verzweifelt er fast darüber, dass andere seinen Weg nicht unbedingt gehen wollen und bezeichnet sich als Prophet.

Aber es kann gut sein, dass ich dich in dieser Hinsicht zu sehr mit Stefan, Volker, MSS usw in eine Schachtel gesteckt habe. (Ändert allerdings nichts dran, dass mir auch in deiner Welt einiges fehlen würde....)

 

Auch wenn ich keine hundertprozentige Sicherheit darüber habe, ob das, worauf ich hoffe und wonach ich mich sehne je voll in Erfüllung gehen wird - ich möchte mir zumindest die Hoffnung darauf offen lassen.

 

Das kann ich verstehen. Um diese Hoffnung beneide ich Euch Gläubigen auch. Ich kann diese Atheisten überhaupt nicht verstehen, die den Tod für gar nicht so schlimm halten, weil sie ja nichts von ihm mitbekommen werden. Der Tod ist einfach eine Riesen-Scheiße. Ich hätte es auch gerne anders. Aber was sollen wir tun? Um Euch diese Hoffnung zu lassen, Ja zu etwas sagen, was uns auch noch das Leben VOR dem Tod verschlechtert?

Nein, das sollst du wirklich nicht tun. Das tu ich aber auch nicht. Und das hat auch mit der jüdisch-christlichen Religion nichts zu tun, höchstens mit ihren Zerrformen.

Aber sich gegen etwas zu wehren, was das Leben blockiert und behindert, ist was ganz anderes, als sich die Hoffnung offen zu lassen und darauf vertrauen zu wollen, dass das Leben sinnvoll ist und Zukunft hat.

Ich möchte übrigens die Hoffnung darauf, daß der Tod nicht das absolute Ende ist, mit der Religionskritik gar nicht so sehr zerstören. Wer davon überzeugt ist, muß es sagen dürfen, keine Frage, aber es ist im Grunde ja doch eine sehr persönliche Entscheidung und unbeweisbar obendrein.

Ja, ist es. Genauso wie wenn man sich für die gegenteilige Überzeugung entscheidet. Es ist eine Frage, ob man vertrauen oder misstrauen will.

 

Aber wer dieses Unwissen dadurch instrumentalisiert, daß er es mit einem ganz bestimmten Gott und dessen Willen und Bedingungen füllt, der kann brandgefährlich werden.

Kann. Es kommt auf das Gottesbild an.

Das ist das Arsen unter der Zuckerkruste Hoffnung. Und damit wird das wieder zu einem zweischneidigen Schwert. Der einzelne Gläubige mag dieses Schwert nicht haben - die Religion aber hat es.

Ja, dieses Potential steckt drin. Ganz ohne Zweifel.

Aber ich halte es - wie schon mehrfach gesagt - für den falschen Weg, deswegen alles wegzuwerfen. Sondern man müsste schauen, an was sich da die Geister scheiden. Und dann daran arbeiten,dass sich das Verkehrte in was Richtiges verwandeln kann...

[Ennasus]

Aber wer dieses Unwissen dadurch instrumentalisiert, daß er es mit einem ganz bestimmten Gott und dessen Willen und Bedingungen füllt, der kann brandgefährlich werden.

Kann. Es kommt auf das Gottesbild an.

Muss ich korrigieren.

Wer Hoffnung und Vertrauen instrumentalisiert, ist wohl immer auf einem falschen Weg.

Man kann eine Deutung des Erlebens anbieten und ein Denkmodell und ein Welt- und ein Gottesbild, in dem diese Hoffnung sinnvoll Platz findet - aber das muss immer ein Angebot bleiben. Und es muss klar sein, dass es vorläufig ist. Das ist das Anliegen des Bilderverbots ("Du sollst dir kein Bild machen von Gott")

[agnostiker]

Aber wer dieses Unwissen dadurch instrumentalisiert, daß er es mit einem ganz bestimmten Gott und dessen Willen und Bedingungen füllt, der kann brandgefährlich werden.

Kann. Es kommt auf das Gottesbild an.

Muss ich korrigieren.

Wer Hoffnung und Vertrauen instrumentalisiert, ist wohl immer auf einem falschen Weg.

Man kann eine Deutung des Erlebens anbieten und ein Denkmodell und ein Welt- und ein Gottesbild, in dem diese Hoffnung sinnvoll Platz findet - aber das muss immer ein Angebot bleiben. Und es muss klar sein, dass es vorläufig ist. Das ist das Anliegen des Bilderverbots ("Du sollst dir kein Bild machen von Gott")

 

Wo um alles in der Welt ist diese "Flexibilität" - dieses "Nicht festgelegt sein" des Gottesbildes?

 

Von den Kanzeln schallt es runter zum Volk: Gott ist so, nicht so - Gott mag dies, nicht das - und dann soll sich das Volk dem zutrotz trauen, sich ein eigenes Bild zu machen?

 

Zusammen mit der Selbstauffassung der "einen Kirche" und allem pipapo empfinde ich deine Worte als pure "iss alles nich so schlimm" Propaganda!

 

Du sagst zwar "Wer Hoffnung und Vertrauen instrumentalisiert, ..." - und genau das würde ich den Kirchen unterstellen - aber ich bin mir nicht im klaren, in wie weit und auf was du das bezogen wissen willst.

 

 

 

Ich würde mich freuen, wenn ich bei bestimmten Leuten eigene Weltbilder erkennen könnte. Statt dessen kriege ich nur diesen "Milchbrei" zuhören, den ihnen ihre Prediger in der Freikirche eintrichtern. Der wird ungeprüft weiterpropagiert.

bearbeitet 6. Dezember 2006 von agnostiker

[Inge]

Von den Kanzeln schallt es runter zum Volk: Gott ist so, nicht so - Gott mag dies, nicht das - und dann soll sich das Volk dem zutrotz trauen, sich ein eigenes Bild zu machen?

 

Irgendwie scheinst du andere Gottestdienste zu besuchen als ich.

[agnostiker]

Von den Kanzeln schallt es runter zum Volk: Gott ist so, nicht so - Gott mag dies, nicht das - und dann soll sich das Volk dem zutrotz trauen, sich ein eigenes Bild zu machen?

 

Irgendwie scheinst du andere Gottestdienste zu besuchen als ich.

 

Wie? Bei dir predigen nur Gott als Trostspender, sonst nix?

Keine Moral, keine Ethik oder sonstwas?

 

UI, dann iss ja gut ...

[Inge]

Nee, Trostspender trifft es irgendwie auch nicht.

[agnostiker]

Nee, Trostspender trifft es irgendwie auch nicht.

 

Also, laut dir predigt keiner, dass Gott irgendwas mag, oder nicht mag - und keiner predigt irgendwie, wie Gott ist, oder auch nicht ist.

 

Das ist ja ganz schönes Chaos.

 

Bist du dir sicher, dass sie das nicht tun? weder direkt noch indirekt? Auch nicht, in dem sie den Aussagen der Bibel Bedeutung beimessen die dann versucht Gott zu beschreiben? oder ähnliches?

 

Irgendwie passiert es jedenfalls, denn um von einem Gott ohne Eigenschaften, einer leeren Moral oder sowas zu hören - dafür geht man nicht in die Kirche - und ansonsten wäre "christliche Werte" ein Wort ohne Bedeutung - und "das Christentum" wäre ein Name für eine Menge von Leuten die in ihrem Weltbild aber auch nicht gemeinsam haben.

 

Schön! Und das Wort des Papstes, wenn er z.B. über Kondome oder Homosexualität redet, würden im nichts verhallen, wie die Meinung irgendeines Anderen und das religiöse Wertediktat könnte unseren gewachsenen Wertekanon nicht bedrohen.

 

Schön wär's ...

bearbeitet 6. Dezember 2006 von agnostiker

[Lissie]

Machtprivilegien kritisch zu hinterfragen ist aus meiner Sicht in jedem Fall sinnvoll. Ich bin nur so wahnsinnig skeptisch bzgl eines Erfolgs einer solchen Kritik, wenn sie in die Richtung geht wie bei der Religionskritik, wie ich sie hier im Forum mitkriege. Erfahrungsgemäß sitzen an den Plätzen von gestürzten Machthabern sehr schnell wieder andere und das Ganze beginnt von vorne (halt mit anderem ideologischen Hintergrund.

Vielleicht sollten wir uns doch immer wieder mal (und zwar beide Seiten!) vor Augen halten, daß wir uns (zumindest in Deutschland) nicht im Religionskrieg befinden. Es steht weder eine "Machtübernahme" oder Alleinherrschaft von Ratzinger, noch eine von Volker bevor, auch wenn ich vor letzterer deutlich weniger Angst um mein selbstbestimmtes Leben, meine Freiheit und meine Familie haben müßte. Im Moment ist so, daß in einer pluaralistischen, relativ freien und relativ offenen Gesellschaft verschiedene gesellschaftliche Kräfte mit- und gegeneinander arbeiten. Dein Einwand zielt auf die Gefahr der Unterdrückung ab. Aber die ist immer irgendwie dort gegeben, wo eine Seite mächtiger ist als die andere. Ohne die Religionskritiker und deren manchmal scharfe Worte könnte ich Dir heute womöglich aufs Brot schmieren, daß ich weniger Rechte, Möglichkeiten und Freiheiten habe als Du. Vermutlich könnte ich das nicht in einem öffentlichen Forum, aber ich könnte es zumindest aus moralischer Sicht. Fundamentale Religionskritiker sind ein starkes Gegengewicht zu den ultrakonservativen Kräften der anderen Seite. Wenigstens unter diesem Aspekt, müßten sie auch imSinne der liberalen Christen sein, selbst dann, wenn Ihr sie für inhaltlich überzogen haltet und keinen gewinnbringenden Dialog mit ihnen findet.

Ich bin unbedingt der Überzeugung, dass es nicht funktioniert, ganze Gruppen von Menschen in einen Raum zu sperren und die Tür hinter ihnen zu zu machen.

Über kurz oder lang wird es in diesem Raum zu kochen und zu brodeln beginnen, sie werden ausbrechen und es gibt Krieg.

Genauso funktioniert es nicht, ganze Teile menschlichen Erlebens mit einer Mauer von "logischer Vernunft" zu umgeben und in sich abzutrennen und abzukapseln. Wenn das emotionale Erleben, Intuition und bildhaftes Erfassen der Welt ein- oder abgesperrt wird, wird und neben der Ratio kein Mitspracherecht hat, wird es sich irgendwo eine sehr unberechenbare Bahn brechen. Und kann wirklich gefährlich werden.

Ich bin auch - und muß dazu gar nicht so weit gehen wie Du - schon alleine im Namen der Menschenrechte und der Menschlichkeit der Meinung, daß auch das religiöse Denken sein Recht auf Öffentlichkeit haben muß. Aber, und das führt uns direkt zur Religionskritik - mit allen Konsequenzen und ohne Privilegien. Und nochwas: Ich denke, daß es nach humanitären Prinzipien auch ebenso zum Recht eines jeden Menschen gehören muß, sich eine Gesellschaft zu wünschen, die er für die bestmögliche hält und dafür mit den ihm geeignet erscheinenden Argumenten einzutreten. Dein Plädoyer gilt also auch für uns. Oder findest Du nicht?

Erst wenn sein darf, was ist, wenn keinen Angst mehr bestehen muss, dass das, was einem wichtigst ist, wegrationalisiert oder ausgemerzt werden soll, kann man dran gehen zu schauen, wie man denn umgehen kann mit allem.

 

Es geht ums Integrieren.

Es ist aber auch das, was Du hier überwiegend ablehnst: Auch Volkers, Stefans, meine Sicht auf die Religion ist und muß nach Deinen Maßstäben dann auch sein dürfen und intergriert werden.

 

Dann hätte ich gerne mal ein Beispiel für eine Grenzüberschreitung. Aber eines, in dem es konkret Freiheiten Andersdenkender an den Kragen soll.

Ich mach dich drauf aufmerksam, wenn mir wieder so was unterkommt, ja?

Ja, das wäre sehr wichtig und würde uns wirklich weiterbringen.

 

Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen.

Das wäre insofern ein Thema, als ich davon überzeugt bin, dass das langsame Tempo solcher Institutionen auch ein Schutz ist und eine wichtige Funktion hat. Erstens verhindert es, dass wichtige Dinge einfach über Bord geworfen werden. Das ist z.B. etwas, was mich immer wieder erschreckt: wie leichtfertig man Wissen und Denken, das sich in Jahrtausenden angesammelt hat, abzuwerten bereit ist bzw ausmerzen will. Nur weil man es im Moment nicht versteht. Das ist nicht nur eine unglaubliche Arroganz allen unseren Vorfahren gegenüber, sondern wir schaden uns so massiv selber damit, wenn wir uns so von den Wurzeln, von dem, was uns zu denen gemacht hat, die wir sind, abschneiden. Wir berauben uns und unsere Nachfahren damit um ganz viel.

Und zweitens, weil so eine Langsamkeit einiges an Irrwegen verhindert. Wenn wir jeden Weg, den jemand neu andenkt, immer sofort alle mitgehen müssten, wäre das irre anstrengend und mühsam. Es ist gar nicht so schlecht, wenn da die Schwerfälligkeit eines solchen Apparats eine Bremswirkung hat. Das gibt Zeit, dass sich lamgsam herauskristallisieren kann, wo wirklich Veränderungen sinnvoll und notwendig sind.

So ist das also. Wenn die eigenen Leute Freiheiten kappen und bremsen wollen, wird das als "Schutz" und "wichtige Funktion" empfunden. Bei Religionskritikern bist Du nicht so gnädig. Ich fühle aber mich und meine Interessen (und auch andere und deren Interessen) nunmal von fortschrittlichen und freiheitsorientierten Kräften viel besser vertreten. Ich sage ja nichts dagegen, daß die Kirche in ihren eigenen Reihen Freiheit und Fortschritt gegenüber eher skeptisch gesonnen ist. Aber es geht um die gesellschaftspolitische Ebene. Warum sollen wir anderen, denen für uns nichts an den "alten Werten" liegt, für deren Erhalt büssen müssen? Du willst ja auch nicht darunter leiden müssen, daß anderen Deine in ihren Augen "unvernünftige" Glaubenswelt als falsch erscheint. (Und Du hast Recht, dafür sollst Du auch nicht leiden müssen).

 

Man kann es auch kürzer und prägnanter sagen: Kein Liberaler Fortschrittlicher wollte je das Männerwahlrecht zugunsten des Frauenwahlrechts abschaffen, die Hetero-Ehe zugunsten der Homo-Ehe abschaffen, das Recht auf Leben zuguunsten des Rechts auf Sterbehilfe abschaffen, den ehelichen Akt zugunsten der freien Liebe abschaffen, das fertile Heimchen am Herd zugunsten der Verhütungsmittel abschaffen, die freiwillige Schwangerschaft zugunsten der Abtreibungsmöglichkeit abschaffen. Das Prinzip "in dubio pro libertate" ist deswegen überlegen, weil unter diesem Prinzip mehr Möglichkeiten gedeihen.

Naja, was Volker sein will oder nicht.... ? Zumindest verzweifelt er fast darüber, dass andere seinen Weg nicht unbedingt gehen wollen und bezeichnet sich als Prophet.

Aber es kann gut sein, dass ich dich in dieser Hinsicht zu sehr mit Stefan, Volker, MSS usw in eine Schachtel gesteckt habe. (Ändert allerdings nichts dran, dass mir auch in deiner Welt einiges fehlen würde....)

Natürlich würde Dir in meiner Welt einiges fehlen, geht mir ja umgekehrt nicht anders. Übrigens auch dahingehend, daß mein Verständnis von "Spriritualität", Kunst, Poesie, usw. (also sozusagen die "schöngeistige Seite") völlig anders ist als Deine. Mir wäre also Deine "Welt" auch in dem Bereich, in dem Du meinst, daß die atheistische mangelhaft sei, zu wenig. Was ich damit sagen will: Das Argument ist keines.

Ich möchte übrigens die Hoffnung darauf, daß der Tod nicht das absolute Ende ist, mit der Religionskritik gar nicht so sehr zerstören. Wer davon überzeugt ist, muß es sagen dürfen, keine Frage, aber es ist im Grunde ja doch eine sehr persönliche Entscheidung und unbeweisbar obendrein.

Ja, ist es. Genauso wie wenn man sich für die gegenteilige Überzeugung entscheidet. Es ist eine Frage, ob man vertrauen oder misstrauen will.

Nein, das ist es nicht. Ich glaube nicht deswegen nicht an ein Leben nach dem Tod, weil ich misstrauen will. Ich glaube auch nicht deswegen nicht, daß besoffen Autofahren schlimm enden kann, weil ich misstrauen will.

[T0rst3n]

Ich bin unbedingt der Überzeugung, dass es nicht funktioniert, ganze Gruppen von Menschen in einen Raum zu sperren und die Tür hinter ihnen zu zu machen.

Über kurz oder lang wird es in diesem Raum zu kochen und zu brodeln beginnen, sie werden ausbrechen und es gibt Krieg.

Genauso funktioniert es nicht, ganze Teile menschlichen Erlebens mit einer Mauer von "logischer Vernunft" zu umgeben und in sich abzutrennen und abzukapseln. Wenn das emotionale Erleben, Intuition und bildhaftes Erfassen der Welt ein- oder abgesperrt wird, wird und neben der Ratio kein Mitspracherecht hat, wird es sich irgendwo eine sehr unberechenbare Bahn brechen. Und kann wirklich gefährlich werden.

Ich bin auch - und muß dazu gar nicht so weit gehen wie Du - schon alleine im Namen der Menschenrechte und der Menschlichkeit der Meinung, daß auch das religiöse Denken sein Recht auf Öffentlichkeit haben muß. Aber, und das führt uns direkt zur Religionskritik - mit allen Konsequenzen und ohne Privilegien. Und nochwas: Ich denke, daß es nach humanitären Prinzipien auch ebenso zum Recht eines jeden Menschen gehören muß, sich eine Gesellschaft zu wünschen, die er für die bestmögliche hält und dafür mit den ihm geeignet erscheinenden Argumenten einzutreten. Dein Plädoyer gilt also auch für uns. Oder findest Du nicht?

 

Emotionales Erleben und Intuition ist kein religiöses Denken. Das Unterordnen der Welt unter instrumentelle Vernunft, rein logisch rationale Gesichtspunkte dagegen schon.

[Ennasus]

Und nochwas: Ich denke, daß es nach humanitären Prinzipien auch ebenso zum Recht eines jeden Menschen gehören muß, sich eine Gesellschaft zu wünschen, die er für die bestmögliche hält und dafür mit den ihm geeignet erscheinenden Argumenten einzutreten. Dein Plädoyer gilt also auch für uns. Oder findest Du nicht?

Doch natürlich. Ich darf aber auch schreiben, wenn mir die Argumente inkonsequent oder falsch vorkommen.

Erst wenn sein darf, was ist, wenn keinen Angst mehr bestehen muss, dass das, was einem wichtigst ist, wegrationalisiert oder ausgemerzt werden soll, kann man dran gehen zu schauen, wie man denn umgehen kann mit allem.

 

Es geht ums Integrieren.

Es ist aber auch das, was Du hier überwiegend ablehnst: Auch Volkers, Stefans, meine Sicht auf die Religion ist und muß nach Deinen Maßstäben dann auch sein dürfen und intergriert werden.

Da hab ich im MSS-Thread was dazu geschrieben.

 

Aber auch ohne daß sie kippt, sind Religionen m.E. Freiheits- und Fortschrittsbremsen.

Das wäre insofern ein Thema, als ich davon überzeugt bin, dass das langsame Tempo solcher Institutionen auch ein Schutz ist und eine wichtige Funktion hat. Erstens verhindert es, dass wichtige Dinge einfach über Bord geworfen werden. Das ist z.B. etwas, was mich immer wieder erschreckt: wie leichtfertig man Wissen und Denken, das sich in Jahrtausenden angesammelt hat, abzuwerten bereit ist bzw ausmerzen will. Nur weil man es im Moment nicht versteht. Das ist nicht nur eine unglaubliche Arroganz allen unseren Vorfahren gegenüber, sondern wir schaden uns so massiv selber damit, wenn wir uns so von den Wurzeln, von dem, was uns zu denen gemacht hat, die wir sind, abschneiden. Wir berauben uns und unsere Nachfahren damit um ganz viel.

Und zweitens, weil so eine Langsamkeit einiges an Irrwegen verhindert. Wenn wir jeden Weg, den jemand neu andenkt, immer sofort alle mitgehen müssten, wäre das irre anstrengend und mühsam. Es ist gar nicht so schlecht, wenn da die Schwerfälligkeit eines solchen Apparats eine Bremswirkung hat. Das gibt Zeit, dass sich lamgsam herauskristallisieren kann, wo wirklich Veränderungen sinnvoll und notwendig sind.

So ist das also. Wenn die eigenen Leute Freiheiten kappen und bremsen wollen, wird das als "Schutz" und "wichtige Funktion" empfunden.

Geh, das habe ich doch nicht gesagt. Zu sehen, dass Langsamkeit auch Vorteile haben kann ist deswegen noch lange kein Plädoyer für Stagnation. Und erst recht nicht dafür, dass man andere in ihrer Freiheit einschränken soll.

Bei Religionskritikern bist Du nicht so gnädig

Wo haben wir den in diesem Zusammenhang von "Fortschrittsbremsen" gesprochen?????

 

Natürlich würde Dir in meiner Welt einiges fehlen, geht mir ja umgekehrt nicht anders. Übrigens auch dahingehend, daß mein Verständnis von "Spriritualität", Kunst, Poesie, usw. (also sozusagen die "schöngeistige Seite") völlig anders ist als Deine. Mir wäre also Deine "Welt" auch in dem Bereich, in dem Du meinst, daß die atheistische mangelhaft sei, zu wenig. Was ich damit sagen will: Das Argument ist keines.

Und warum nicht? Ich seh auch das, was du sagst, als Argument. Zumindest als etwas, was zum Thema dazu gehört und ernst genommen werden muss.

Ich hab Volker schon einmal drauf aufmerksam gemacht (er hat leider nicht drauf reagiert), dass es inkonsequent ist, individuelles Leid als Argument ernst zu nehmen und individuelles Glück (oder in diesem Fall individuelle Bedürfnisse) nicht.

Ich möchte übrigens die Hoffnung darauf, daß der Tod nicht das absolute Ende ist, mit der Religionskritik gar nicht so sehr zerstören. Wer davon überzeugt ist, muß es sagen dürfen, keine Frage, aber es ist im Grunde ja doch eine sehr persönliche Entscheidung und unbeweisbar obendrein.

Ja, ist es. Genauso wie wenn man sich für die gegenteilige Überzeugung entscheidet. Es ist eine Frage, ob man vertrauen oder misstrauen will.

Nein, das ist es nicht. Ich glaube nicht deswegen nicht an ein Leben nach dem Tod, weil ich misstrauen will. Ich glaube auch nicht deswegen nicht, daß besoffen Autofahren schlimm enden kann, weil ich misstrauen will.

Der Vergleich hat wenig mit dem zu tun, was ich gesagt habe.

Es ist eine Frage der inneren Entscheidung, ob ich darauf vertrauen will, dass das Leben ein Ziel hat oder nicht.

bearbeitet 7. Dezember 2006 von Ennasus

[Domingo]

leereditiert

bearbeitet 7. Dezember 2006 von Domingo

[agnostiker]

Das wäre insofern ein Thema, als ich davon überzeugt bin, dass das langsame Tempo solcher Institutionen auch ein Schutz ist und eine wichtige Funktion hat.

Erstens verhindert es, dass wichtige Dinge einfach über Bord geworfen werden. Das ist z.B. etwas, was mich immer wieder erschreckt: wie leichtfertig man Wissen und Denken, das sich in Jahrtausenden angesammelt hat, abzuwerten bereit ist bzw ausmerzen will. Nur weil man es im Moment nicht versteht. Das ist nicht nur eine unglaubliche Arroganz allen unseren Vorfahren gegenüber, sondern wir schaden uns so massiv selber damit, wenn wir uns so von den Wurzeln, von dem, was uns zu denen gemacht hat, die wir sind, abschneiden. Wir berauben uns und unsere Nachfahren damit um ganz viel.

Und zweitens, weil so eine Langsamkeit einiges an Irrwegen verhindert. Wenn wir jeden Weg, den jemand neu andenkt, immer sofort alle mitgehen müssten, wäre das irre anstrengend und mühsam. Es ist gar nicht so schlecht, wenn da die Schwerfälligkeit eines solchen Apparats eine Bremswirkung hat. Das gibt Zeit, dass sich lamgsam herauskristallisieren kann, wo wirklich Veränderungen sinnvoll und notwendig sind.

 

Neulich hab ich des Nachts so eine Vorlesung von einem Theologen im TV gesehen.

 

Er meinte, die Kirche sei konservativ - konservativ im positiven Sinne, nämlich in dem, dass die Kirche sich Zeit lassen würde um neues zu bewerten, um also das Gute vom Schlechten zu trennen usw.

 

Das ist doch alles ein WITZ! Man kann aber auch wirklich alles von der positiven Seite sehen. Wirklich alles! Man muss es nur hart genug versuchen.

 

1. Warum braucht dir Kirche so lange, um Gutes vom Schlechten zu unterscheiden? Angeblich leitet der Heilige Geist die Gesamtheit der Kirche - oder so ähnlich - und nun wird wieder so getan, als wäre er nicht da - je nach belieben.

Außerdem gibt es in der Geschichte genug Beispiele, wo die Kirche dem "Guten" freudig aus der Ferne zugewunken hat - ich sehe einfach nicht ein, hier noch einen "Führungsanspruch" der Kirche in Sachen Moral abzuleiten, wenn sie genauso hilflos ist, wie der Rest der Menscheit.

 

2. Es gibt Situationen, wo die Kirche zum handeln gezwungen ist! Z.B. wegen der aktuellen Situation in Afrika. Irgendein herumreiten auf der Tradition und langsamen bewerten des Neuen kostet Menschenleben, veruracht Leid usw.

Ich habe natürlich nicht die "nötige Allwissenheit" um DEN weg zu einem AIDS-freien Afrika mir auszudenken, nur in gewisser Weise gibt die Kirche zu, dass sie das auch nicht hat! Und trotzdem macht sie so weiter und trichtert den Leuten die der Kirche vertrauen ihre Sicht der Dinge als "Maß der Dinge" ein.

 

 

Die Zukunft wird es zeigen, und wieder wird irgendsoein Theologie-Professor die "Konservativität" der Kirche loben - es klingt wie Ironie und Hohn in Anbetracht des unnötigen Leids, was diese angerichtet haben wird! (Falls sich Kondome als gute Lösung herausgestellt haben).

 

Aber die Situation ist jetzt auch schon die selbe. Die Konservativität hat schon genug Leid angerichtet. Aber solange es die Leute nicht PERSÖNLICH berührt, kümmert es keinen. Solange sind das nur "Argumente" der Kritiker, die an der Zielgruppe abprallen.

bearbeitet 7. Dezember 2006 von agnostiker

[Volker]

das "was wäre, wenn deine Eltern Moslems wären" finde ich auch doof, denn es ist 1. kaum vorstellbar und 2. nur rein theoretischer vorstellbar.

 

Es reicht auch, wenn man es sich rein theoretisch vorstellt.

 

Da gibt es zahlreiche andere Fragen. Man muss danach fragen, wie sehr derjenige sich überhaupt mit seiner Wahl der Religion beschäftigt hat. Und ob er überhaupt mehr als eine Religion kannte, als er seine Wahl traf - oder ob er überhaupt schon eine Wahl zwischen Religionen getroffen hat - denn das wählen zwischen "bleib ich jetzt bei der Religion meiner Eltern, oder bleib ich nicht" ist eine andere Wahl, als die Wahl zwischen mehreren Religionen. Dazu müsste man sich mit jeder in sehr unfangreichem Maße beschäftigt haben - und das haben die meisten nicht.

 

Eben, das ist ein Argument dagegen, dass sich die meisten Christen überhaupt in irgendeiner Weise entschieden haben. Was auch bedeutet: Welcher Religion man angehört, ist keine Frage des freien Willens, der ist so gut wie nie (99% aller Fälle) involviert.

 

Die meisten Christen wählen keine Religion, sondern überlassen die Wahl anderen. Allenfalls modifizieren sie noch ein bisschen daran herum, im Extremfall basteln sie sich eine eigene kleine (meist mindere) Variation der Religion.

[Volker]

Sag mal. hast du den Thread eigentlich gelesen?

 

Ich habe den Thread sogar eröffnet, falls Du Dich erinnerst. Ich habe kein Gegenargument zu Volkers Argument von 13.55 bzw. von 22:00 Uhr gesehen, nur Stänkerei.

Ich habe keine Argumente gelesen!

 

Ich habe manchmal den Eindruck, dass Du ein Argument nicht einmal dann erkennen würdest, wenn es angelaufen käme und Dir ins Bein beißt.

[wolfgang E.]

Die meisten Christen wählen keine Religion, sondern überlassen die Wahl anderen. Allenfalls modifizieren sie noch ein bisschen daran herum, im Extremfall basteln sie sich eine eigene kleine (meist mindere) Variation der Religion.

 

Rein Subjektives und Herabsetzendes

meist mindere

wird durch ständige Wiederholung im pseudowissenschaftlichen Deckmäntelchen nicht wahrer.