Jesus am Kreuz: Zu brutal für Kinder?

[Mariamante]

Anna Katharina Emmerick wurde ja auch vor nicht so langer Zeit selig gesprochen. Wäre das nicht auch ein Grund, ihre Visionen anders zu vewerten als die Privatoffenbarungen älterer Damen-

Warum? KarL Habsburg wurde auch Seliggesprochen und ich habe deshalb die Bewertung seiner Person nicht geändert.

Ist da was an mir vorbei gegangen? Hatte Kaiser Karl Visionen? Und Deine Einstellung zum Genannten ist ja wohl eine sehr persönliche.

[Gabriele]

Wer alle Visionen, Einsprechungen etc. als "Halluzinationen" abtut, macht es sich zwar leicht- aber konsequenterweise müssten solche Leute auch biblische Visionen (Moses, Paulus) ablehnen - und in den Augen dieser Pauschalisten sind natürlich die Visionen der Heiligen und Mystiker Krankheitserscheinungen - das wäre allerdings eine enge, arme und andere zu Kranken stempelnde Welt und Denkweise.

Ist das nicht etwas pauschalierend, zu sagen, wer die Visionen einer Katharina Emmerich als Krankheitserscheinung abtut, muß auch die Visionen von Bach, von Moses, von Paulus als Krankheitserscheinungen abtun?

 

Zumindest Paulus und Moses sind kanonisiert - das wäre schon mal ein Punkt, deren Visionen anders zu bewerten als die Privatoffenbarungen älterer Damen.

Es gibt noch einige weitere Punkte, z.B. hinsichtlich des Inhaltes der Offenbarungen.

Eine Schwester Faustina, Pater Pio und andere Visionäre sind zumindest heilig gesprochen. Anna Katharina Emmerick war eine Augustinernonne. Es ist natürlich die Frage, ob Clemens von Brentano bei den Aufzeichnungen "dazugemischt" hat. Anna Katharina Emmerick wurde ja auch vor nicht so langer Zeit selig gesprochen. Wäre das nicht auch ein Grund, ihre Visionen anders zu vewerten als die Privatoffenbarungen älterer Damen- und welche älteren Damen meinst du jetzt konkret????

Die Heilige Schrift ist aber dennoch nochmals etwas anderes als die Aussagen von Heiligen?

Oder sind diese beide Arten von Visionen, solche von Moses und solche von A.K. Emmerick gleichwertig?

[Mariamante]

Dass Mel Gibson in seiner Verfilmung der Passion auf eine sehr subtile Weise das Wirken des Teufels zeigte, damit hast du recht- auch wenn du das nicht gemeint hast.

Das verwechslst Du. Das Subtile Wirken des Teufels hat Mel Gibson dargestellt, als er jüngst besoffen in eine Polizeikontrolle fuhr und dabei antisemitische Sprüche abließ. Ich denke, das dokumentiert besser als alles andere die wahren Früchte seiner Spielart des Glaubens (den ich mich scheue katholisch zu nennen).

Gott gibt jedem eine Chance, Du anscheinend nicht. Wie schade

Lieber Thomas. Ich kann Sokrates herbe Kritik verstehen - denn die Aktionen die Mel Gibson geleistet hat sprechen dafür, dass er sich selbst vom Bösen verführen ließ. Darüber wundere ich mich allerdings nicht. Wir alle sind mehr oder weniger anfechtbar und schwach.Und ich kann mir gut vorstellen, dass der Widersacher gegen jene, die ein Werk zur Ehre Gottes unternehmen das andere zur Umkehr bewegt eine besondere Wut hat.

[Mariamante]

Die Heilige Schrift ist aber dennoch nochmals etwas anderes als die Aussagen von Heiligen?

Oder sind diese beide Arten von Visionen, solche von Moses und solche von A.K. Emmerick gleichwertig?

Du hast recht darauf hinzuweisen, dass für uns die göttliche Offenbarung durch die Bibel (ins esondere durch Christus, die Evangelien) ausschlaggebend für den Glauben ist, und dass wir in Bezug auf Visionen etc. auch die Bibel als Kriterium der Unterscheidung nehmen. D.h. Visionen die z.B. Aussagen der Schrift widersprechen sind trügerisch. bearbeitet 21. Dezember 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Anna Katharina Emmerick wurde ja auch vor nicht so langer Zeit selig gesprochen. Wäre das nicht auch ein Grund, ihre Visionen anders zu vewerten als die Privatoffenbarungen älterer Damen-

Warum? KarL Habsburg wurde auch Seliggesprochen und ich habe deshalb die Bewertung seiner Person nicht geändert.

Ist da was an mir vorbei gegangen? Hatte Kaiser Karl Visionen? Und Deine Einstellung zum Genannten ist ja wohl eine sehr persönliche.

 

1. Ob er Visionen hatt weiß ich nicht. Als Herrscher hatte er keine, dazu war er zu kleingeistig. Er war sozusagen "ein lieber Mensch"

 

2. Meine Einstellung zu Karl Habsburg teilen viele Österreicher auch Katholiken. Ein Kaiser dessen Heer schreckliche Giftgasangriffe durchführte, ist als Vorbild ungeeignet.

bearbeitet 21. Dezember 2006 von wolfgang E.

[Gabriele]

 

 

Die Heilige Schrift ist aber dennoch nochmals etwas anderes als die Aussagen von Heiligen?

Oder sind diese beide Arten von Visionen, solche von Moses und solche von A.K. Emmerick gleichwertig?

Du hast recht darauf hinzuweisen, dass für uns die göttliche Offenbarung durch die Bibel, ins besondere durch Christus, die Evangelien ausschlaggebend für den Glauben sind- und dass wir in Bezug auf Visionen etc. auch die Bibel als Kriterium der Unterscheidung nehmen. D.h. Visionen die z.B. Aussagen der Schrift widersprechen erweisen sich als Trug.

Immerhin sind wir jetzt so weit, dass die Offenbarung durch die Bibel ausschlaggebend sind und einen anderen Stellenwert haben als gewisse Privatoffenbarungen.

Hier hattest Du das alles noch in einen Topf geworfen und gemeint, wer das eine (Privatoffenbarungen) ablehnt, müsse auch konsequenterweise das andere (die göttliche Offenbarung in der Bibel) ablehnen.

Ich aber sage, dass dem nicht so ist.

 

Du sagst, wenn sie der Schrift widersprechen, sind Visionen Trug.

Dem stimme ich zu.

Ich sage aber auch, wenn solche Visionen meinem Glauben nichts wichtiges hinzufügen, darf ich sie auch ignorieren. Sie sind, wie Du gesagt hast, nicht ausschlaggebend. Es darf mich also äußerst peripher tangieren, dass Maria Magdalena nochmals als Hure "rückfällig" wurde, oder dass ein Rabe dem unbußfertigen Schächer die Augen ausgehackt hat.

Richtig?

[Sokrates]

Du hast recht darauf hinzuweisen, dass für uns die göttliche Offenbarung durch die Bibel (ins esondere durch Christus, die Evangelien) ausschlaggebend für den Glauben ist, und dass wir in Bezug auf Visionen etc. auch die Bibel als Kriterium der Unterscheidung nehmen. D.h. Visionen die z.B. Aussagen der Schrift widersprechen sind trügerisch.

Das ist falsch. "Wir" (oder in diesem Falle DU) nehmen da gar nichts als Kriterium. Ob man irgendeinen Aberglauben zur Not noch glauben darf, oder nicht, entscheidet das Lehramt für Dich. Du hast Dich daran zu halten, sonst nichts. Machst es aber manchmal nicht (z.B. bei Medjugorje oder beim Engelwerk). dabei gilt immer die Regel: Privataberglaube darf man glauben, falls das Lehramt dieses ausdrücklich erlaubt. Glauben müssen tut man das auf gar keinen Fall.

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Sokrates

[Alice]

Eine Halluzination hat meist eine natürliche Ursache. Eine von Gott geschenkte Vision kann weder durch Fasten, Drogen noch sonstige Übungen herbeigerufen werden. Sie ist eine (charismatische) Gabe.

 

Ach, eine Halluzination hat "meist" eine natürliche Ursache? Dann lege mal bitte einen empirischen Beleg dafür vor. Für "Höllenvisionen" gibt es ihn übrigens: ein signifant hohere Anteil von Menschen, die Höllenvisionen haben, leiden an verdrängten Schuldgefühlen und verdrängter Angst vor Bestrafung.

 

Im übrigen wiederhole ich nochmals: Visionen und Auditionen sind Formen der Halluzination, Im ersten Fall "sieht" jemand was, was nicht vorhanden ist, im anderen hört jemand etwas, was andere nicht hören, sprich es fehlt eine feststellbare "Lautquelle". Bei Deinen "Gschichterln" von Visionen und Auditionen handelt es sich um religiös gedeutete Halluzinationen.

 

Wenn die "von Gott geschenkte Vision" nicht durch Fasten hervorgerufen werden kann, dann möchte ich gerne wissen, warum sich Mitglieder alter kontemplativer Orden, die viele Mystiker hervorgebracht haben, durch Fasten und andere Übungen für mystische Erfahrungen sensibilisieren, zu denen u.U. auch Visionen und Auditionen gehören können. Dass Gott diese Erfahrungen letztlich schenkt, sie nicht "herbeigerufen" werden können, ist ein alter Hut. Aber dass man sich dafür "bereitmachen" kann, ebenso.

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Alice

[Mariamante]

Immerhin sind wir jetzt so weit, dass die Offenbarung durch die Bibel ausschlaggebend sind und einen anderen Stellenwert haben als gewisse Privatoffenbarungen.

Hier hattest Du das alles noch in einen Topf geworfen und gemeint, wer das eine (Privatoffenbarungen) ablehnt, müsse auch konsequenterweise das andere (die göttliche Offenbarung in der Bibel) ablehnen.

Ich aber sage, dass dem nicht so ist.

Du scheint mich misszuverstehen: Meine Aussage ist: Wenn jemand Visionen prinzipiell als Krankheitssymptome ablehnt, wie sollte er dann die Erscheinungen bei Moses oder Paulus sehen und verstehen?

Ich sage aber auch, wenn solche Visionen meinem Glauben nichts wichtiges hinzufügen, darf ich sie auch ignorieren.

M.E. sind solche Erscheinungen wie Margarethe M. Alacoque oder Sr. Faustina Gnadenangebote, die man natürlich nicht annehmen muss.

[Alice]

Meine Aussage ist: Wenn jemand Visionen prinzipiell als Krankheitssymptome ablehnt, wie sollte er dann die Erscheinungen bei Moses oder Paulus sehen und verstehen?

 

Wer lehnt hier Visionen "prinzipiell als Krankheitssymptome" ab? Das unterstellst Du, weil Du fälschlicherweise davon ausgehst, dass Halluzinationen "prinzipiell als Krankheitssymptome" zu definieren seien. Du solltest mal ein bisschen Ordnung in Deinem Begriffssystem schaffen!

[Mariamante]

Ach, eine Halluzination hat "meist" eine natürliche Ursache? Dann lege mal bitte einen empirischen Beleg dafür vor.

Na- denke an die Wirkung von LSD, Heroin.

Im übrigen wiederhole ich nochmals: Visionen und Auditionen sind Formen der Halluzination, Im ersten Fall "sieht" jemand was, was nicht vorhanden ist, im anderen hört jemand etwas, was andere nicht hören, sprich es fehlt eine feststellbare "Lautquelle". Bei Deinen "Gschichterln" von Visionen und Auditionen handelt es sich um religiös gedeutete Halluzinationen.

Echte Visionen bzw. falsche die durch den Teufel hervorgerufen werden unterscheiden sich von Halluzinationen eben durch die übernatürliche Quelle.

Wenn die "von Gott geschenkte Vision" nicht durch Fasten hervorgerufen werden kann, dann möchte ich gerne wissen, warum sich Mitglieder alter kontemplativer Orden, die viele Mystiker hervorgebracht haben, durch Fasten und andere Übungen für mystische Erfahrungen sensibilisieren, zu denen u.U. auch Visionen und Auditionen gehören können.

Es ist gut dass du darauf hinweist, dass man sich für die Gaben Gottes bereiten kann "sensibilisieren" wie du es ausdrückst. Aber man kann bis zum jüngsten Tag fasten und sich bereiten- wenn Gott diesen Weg für eine Seele nicht vorgesehen hat, wird´s auch keine Visionen von Gott geben. Dass manche sich durch Fastenübungen oder Sant-Mat übungen allerdings für falsche Visionen öffnen könne, möchte ich nicht unerwähnt lassen.

 

Dass Gott diese Erfahrungen letztlich schenkt, sie nicht "herbeigerufen" werden können, ist ein alter Hut. Aber dass man sich dafür "bereitmachen" kann, ebenso.

Zutsimmung mit der Ergänzung, dass es für Dich eine bekannte Tatsache ist - nicht für alle.

[Alice]

M.E. sind solche Erscheinungen wie Margarethe M. Alacoque oder Sr. Faustina Gnadenangebote, die man natürlich nicht annehmen muss.

 

Hä? Das sind die Erscheinungen der beiden Damen, die nicht an Dich gerichtet sind! Du betätigst Dich bestenfalls als Voyeur.

[Mariamante]

Meine Aussage ist: Wenn jemand Visionen prinzipiell als Krankheitssymptome ablehnt, wie sollte er dann die Erscheinungen bei Moses oder Paulus sehen und verstehen?

 

Wer lehnt hier Visionen "prinzipiell als Krankheitssymptome" ab? Das unterstellst Du, weil Du fälschlicherweise davon ausgehst, dass Halluzinationen "prinzipiell als Krankheitssymptome" zu definieren seien. Du solltest mal ein bisschen Ordnung in Deinem Begriffssystem schaffen!

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

[Mariamante]

M.E. sind solche Erscheinungen wie Margarethe M. Alacoque oder Sr. Faustina Gnadenangebote, die man natürlich nicht annehmen muss.

 

Hä? Das sind die Erscheinungen der beiden Damen, die nicht an Dich gerichtet sind! Du betätigst Dich bestenfalls als Voyeur.

 

Gott schenkt die Charismen doch ( auch laut Paulus) damit sie anderen dienen- für andere.

[Alice]

Na- denke an die Wirkung von LSD, Heroin.

 

Ich habe Dich nach einem EMPIRISCHEN Beleg für Deine Behauptung gefragt, dass Halluzinationen "meist natürliche Ursachen" hätten - nicht nach der bekannten halluzinogenen Wirkung von LSD und Heroin. Weisst Du, was ein empirischer Beleg ist?

[Alice]

Gott schenkt die Charismen doch ( auch laut Paulus) damit sie anderen dienen- für andere.

 

Erscheinungen und Charismen sind übrigens nicht dasselbe!

[Sokrates]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

Ganz einfach. Ich gehe mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass alle in den letzten sagen wir mal 1000 Jahren berichteten Visionen und Halluzinationen durch temporäre oder dauernde psychiatrische Indikation hervorgerufen waren.

[Alice]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

 

Ich rede mit Dir und nicht mit den beiden. Und Du plapperst schon die ganze Zeit haarsträubenden, auf falschen Definitionen beruhenden Unfug. Was für ein kindisches Getue, mit dem Finger auf andere zu zeigen, um die Aufmerksamkeit von Dir abzulenken und Dich aus der Affäre zu schleichen!

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Alice

[Mariamante]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

 

Ich rede mit Dir und nicht mit den beiden. Und Du plapperst schon die ganze Zeit haarsträubenden, auf falschen Definitionen beruhenden Unfug.

Ja- danke für das interessante Gespräch. Schade dass es dir an Selbstherrschung fehlt und du immer wieder persönliche Angriffe setzen musst. Naja- Jeder wie er kann. bearbeitet 21. Dezember 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Gott schenkt die Charismen doch ( auch laut Paulus) damit sie anderen dienen- für andere.

 

Erscheinungen und Charismen sind übrigens nicht dasselbe!

Schon richtig - aber Teresa v.Avila hatte z.B. das Charisma, mit Jesus in Erscheinungen zu sprechen.

[Gabriele]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

Ganz einfach. Ich gehe mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass alle in den letzten sagen wir mal 1000 Jahren berichteten Visionen und Halluzinationen durch temporäre oder dauernde psychiatrische Indikation hervorgerufen waren.

Und davor?

Sind da auch alle Visionen wahn- und krankhaft?

[Alice]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

 

Ich rede mit Dir und nicht mit den beiden. Und Du plapperst schon die ganze Zeit haarsträubenden, auf falschen Definitionen beruhenden Unfug.

Ja- danke für das interessante Gespräch. Schade dass es dir an Selbstherrschung fehlt und du immer wieder persönliche Angriffe setzen musst. Naja- Jeder wie er kann.

 

Ich setze keinen persönlichen Angriff, wenn ich darauf hinweise, dass Du nicht in der Lage bist, Dich allgemein anerkannter Definitionen zu bedienen. Das ist schlicht und ergreifend eine Tatsache, die Du selbst in Deinen Beiträgen offenlegst.

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Alice

[Alice]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

Ganz einfach. Ich gehe mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass alle in den letzten sagen wir mal 1000 Jahren berichteten Visionen und Halluzinationen durch temporäre oder dauernde psychiatrische Indikation hervorgerufen waren.

Und davor?

Sind da auch alle Visionen wahn- und krankhaft?

 

Auch Du, Gabriele?

Von Wahn hat hier noch überhaupt niemand geredet. Und wenn von Psychiatrie die Rede ist, wird auch nicht generell Krankhaftigkeit/Krankheitswert unterstellt.

 

Dass einzelne Heilige, z.B. Theresia von Lisieux, hoch neurotisch und hart an der Grenze zur Krankhaftigkeit entlangwandelten, darf aber auch gesagt werden. Das besondere an ihr ist eben, wie sie mit ihrer problematischen psychischen Disposition umgegangen ist und was sie daraus gemacht hat. Gott schließt letztlich auch "Kranke" nicht von besonderen Gnaden aus.

bearbeitet 21. Dezember 2006 von Alice

[Mariamante]

Na- dann würde ich Sokrates gerne fragen, was er prinzipiell von Visionen hält- oder auch Wolfgang E.

 

Ich rede mit Dir und nicht mit den beiden. Und Du plapperst schon die ganze Zeit haarsträubenden, auf falschen Definitionen beruhenden Unfug.

Ja- danke für das interessante Gespräch. Schade dass es dir an Selbstherrschung fehlt und du immer wieder persönliche Angriffe setzen musst. Naja- Jeder wie er kann.

 

Ich setze keinen persönlichen Angriff, wenn ich darauf hinweise, dass Du nicht in der Lage bist, Dich allgemein anerkannter Definitionen zu bedienen. Das ist schlicht und ergreifend eine Tatsache, die Du selbst in Deinen Beiträgen offenlegst.

Kann ja sein, dass ich mich der allgemein anerkannten Defintion nicht gebeugt habe. Aber die von mir in blauer Farbe hervorgehobenen Worte zeigen, dass es Dir entweder an Takt, Sensbilität, Gelassenheit oder Nächstenliebe fehlt.

[Gabriele]

 

Ganz einfach. Ich gehe mit an Sicherheit grenzer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass alle in den letzten sagen wir mal 1000 Jahren berichteten Visionen und Halluzinationen durch temporäre oder dauernde psychiatrische Indikation hervorgerufen waren.

Und davor?

Sind da auch alle Visionen wahn- und krankhaft?

 

Auch Du, Gabriele?

Von Wahn hat hier noch überhaupt niemand geredet. Und wenn von Psychiatrie die Rede ist, wird auch nicht generell Krankhaftigkeit/Krankheitswert unterstellt.

Ich gestehe: Die Redewendung "temporäre oder dauernde psychiatrische Indikation" habe ich als Umschreibung für Wahnvorstellung angesehen.

Wenn dem nicht so ist, ist das gut.