Zeitgemässe Religionskritik

[Lissie]

Ich habe dir weiter oben schon empfohlen dich ein wenig mit modernen Kunstströmungen auseinanderzusetzen. Aber Du bist ja gegen derartige Hinweise auf Argumente völlig immun.

Ich habe DICH, ganz konkret DICH gefragt, wo es denn schon mal un-ideologisch Zensur des Kuntstbegriffes gegeben hat.

Das "unideologisch" hat man z.B. im Kommunismus wegdefiniert, so ziemlich alles wurde unter dem Gesichtspunkt der Ideologie gesehen.

Ebent, das sach ich ja. Wo keine Ideologie oder Religion, da keine Kunstzensur.

 

Um Zemsur umzusetzen, braucht es gewisse Regelmechamismen, die in der DDR gegeben waren. Hier und heute gibt es diese Zensur nicht, weil es keine absolute Definition von Kunst gibt. Weil es eben keine vorherrschende Ideologie gibt.

 

Deswegen ist ja mein Reden: die Gefahr der Zensierung der Kunst ist hier nicht gegeben.

Wenn Du aber Kunst an gewisse Kriterien, die geben sein müssen, binden willst, brauchst Du dafür einen Kodex. Und schon wäre die Gefahr der Ideologisierung gegeben. Dein Hauptkriterium Qualität, Niveau, Können alleine wäre nichtssagend, denn man müßte dann Parameter festlegen, an denen man diese Kriterien festmachen könnte. Das schöne an der Kunst ist aber, daß sie frei ist und keinen Gesetzen unterliegt.

[Elrond]

Zwei Links zum Thema Kunst ist nicht jedermanns Geschmack

 

http://www.zeit.de/2003/10/G_Schneider

 

http://kunst.zitty.de/1218/kunst_-_retrospektive.html

 

Beides anerkannte Kuenstler.

[Gast Claudia]

Bei Kunst geht es nicht ums Können, jedenfalls nicht im Sinne einer außergewöhnlichen Leistung, zu der nur wenige im Stande sein müssen. Um wieviel ärmer wäre die Kunstlandschaft, würde dies gelten! (man denke nur an Warhol).

Gut, dann folgst halt auch Du nicht der Enacharta.Definition. Ich hingegen teile sie nach wie vor.

 

Das einzige Kriterium ist, dass es ein eigenständiger kreativer Schöpfungsprozess sein sollte.

...was nun zu 100% Auslegung ist. Das mit dem besonderen Talent kann man ja wenigstens ansatzweise noch nachvollziehen.

 

"Niveau" ist kein Kriterium.

Leider.

 

Wäre es dies, dann gäbe es keine niveaulose Kunst. Die gibt es aber, genauso wie schlechte Kunst, dilletantische Kunst, nichtssagende Kunst. Für die meisten sind das negative Attribute, aber dennoch eliminieren diese nicht den Begriff "Kunst". Es gibt auch schlechte Autos, aber Autos bleiben sie. Es gibt auch schlechte Menschen, aber Menschen bleiben sie ebenfalls.

Das eigentlich Problematische für mich ist ja nur, diese Art Kunst zu verteidigen oder gar zu fördern. Weil es unter dem Begriff Kunst firmieren darf, paßt es dann auch unter den Spruch von MSS, daß man ja keine Religion braucht (das war der eigentliche Ausgangspunkt der Kunstbetrachtung... )

[Gast Claudia]

Ich kenne jemanden, der im Nachbarthread Computerspiele (die auch eine immer mehr anerkannte Kunstform sind) wegzensieren will.

...weil mir der Kunstbegriff nicht paßt...???

[Gast Claudia]

Wenn Du aber Kunst an gewisse Kriterien, die geben sein müssen, binden willst, brauchst Du dafür einen Kodex. Und schon wäre die Gefahr der Ideologisierung gegeben. Dein Hauptkriterium Qualität, Niveau, Können alleine wäre nichtssagend, denn man müßte dann Parameter festlegen, an denen man diese Kriterien festmachen könnte. Das schöne an der Kunst ist aber, daß sie frei ist und keinen Gesetzen unterliegt.

...wie ist es mit dem Kritierium *besonderes Talent erforderlich*?

[Stefan]

...wie ist es mit dem Kritierium *besonderes Talent erforderlich*?

 

Muss man Kunst unbedingt so definieren, dass es die Talentlosen kapieren?

[Clown]

Wenn Du aber Kunst an gewisse Kriterien, die geben sein müssen, binden willst, brauchst Du dafür einen Kodex. Und schon wäre die Gefahr der Ideologisierung gegeben. Dein Hauptkriterium Qualität, Niveau, Können alleine wäre nichtssagend, denn man müßte dann Parameter festlegen, an denen man diese Kriterien festmachen könnte. Das schöne an der Kunst ist aber, daß sie frei ist und keinen Gesetzen unterliegt.

...wie ist es mit dem Kritierium *besonderes Talent erforderlich*?

 

Absolut sinnlos. Es ist kein Talent vonnöten, einen Haufen Scheiße zu erstellen, sehr wohl aber Talent nötig, diesen so zu verkaufen, dass er mit Bedeutung aufgeladen und als Kunst gesehen wird (ähnliches hat Stefan glaub ich mal im Nitsch-Thread geschrieben).

[Elrond]

Ich habe den Thread hier nicht ganz gelesen, aber in dem Encharta Artikel

 

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761556523/Kunst.html

 

steht doch garnicht, das Kunst nur von Koennen kommt, sondern, dass die "künstlerische Idee das handwerkliche Können als Charakteristikum für Kunst abgelöst" hat.

[helmut]

Ich habe den Thread hier nicht ganz gelesen, aber in dem Encharta Artikel

 

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761556523/Kunst.html

 

steht doch garnicht, das Kunst nur von Koennen kommt, sondern, dass die "künstlerische Idee das handwerkliche Können als Charakteristikum für Kunst abgelöst" hat.

und:

 

"...im engeren Sinn Bezeichnung für alles vom Menschen Geschaffene, das über seine reine Funktionalität hinausweist und spezifische Deutungen provozieren soll...."

[Caveman]

Ich habe den Thread hier nicht ganz gelesen, aber in dem Encharta Artikel

 

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761556523/Kunst.html

 

steht doch garnicht, das Kunst nur von Koennen kommt, sondern, dass die "künstlerische Idee das handwerkliche Können als Charakteristikum für Kunst abgelöst" hat.

und:

 

"...im engeren Sinn Bezeichnung für alles vom Menschen Geschaffene, das über seine reine Funktionalität hinausweist und spezifische Deutungen provozieren soll...."

Womit wir hintenrum wieder beim kreativen Schöpfungsprozess ankommen.

[Elrond]

Wikipedia zum Thema "Kunst kommt von koennen"

 

Kunst ist ein deutsches Wort. Bereits im Althochdeutschen lautete es „kunst“ (Plural „kunsti“), im Mittelhochdeutschen „kunst“ bzw. „künste“ (Pl.). Ursprünglich ist kunst ein Substantivabstraktum zum Verbum „können“ mit der Bedeutung "das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Lehre, Meisterschaft". Die Redewendung "Kunst kommt von Können" ist also etymologisch, dem Wortursprung nach, richtig. Die Bedeutung und Verwendung des Wortes in der Schrift- und Gelehrtensprache wurde jedoch stark von lateinisch ars beeinflusst (Lehnbedeutung). Besonders seit der Neuzeit wird der Begriff zunehmend mehrdeutig, weil neben "alte" Verwendungen des Wortes (im Sinne von "Lehre, Wissen") "neue" treten (im Sinne von "autonome, schöne Künste").

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

 

Die Welt scheint nicht so einfach zu sein, wie es auf den ersten Blick scheint.

[Elrond]

Man kann es auch deutlicher sagen

 

http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/kunst.htm

 

Daß Kunst von "Können" kommt ist eo ipso eine Verleumdung der Kunst. Es gibt keinen, der bestreiten kann, daß Kunst irrational ist. Können aber ist rational.

[Caveman]

Bei Kunst geht es nicht ums Können, jedenfalls nicht im Sinne einer außergewöhnlichen Leistung, zu der nur wenige im Stande sein müssen. Um wieviel ärmer wäre die Kunstlandschaft, würde dies gelten! (man denke nur an Warhol).

Gut, dann folgst halt auch Du nicht der Enacharta.Definition. Ich hingegen teile sie nach wie vor.

Nein, wie Lissie geschrieben hat, geht die Encarta auch nicht mehr von "Können" aus.

 

"Niveau" ist kein Kriterium.

Leider.

zum Glück ist das so. Denn für "Niveau" muss man eine Weltanschauung als Wertmaßstab heranziehen. Ein objektives Niveakriterium gibt es nicht (frag Dich mal, wie man die messen sollte!). Und wenn man nach solchen weltanschaulichen Maßstäben misst, dann besteht genau die Gefahr der Zensur, die Du selbst angesprochen hast, dass man irgendetwas den Kunststatus abgspricht.

 

Und noch was zum "Niveau". Etwas, das im Auge des Betrachters als niveaulos erscheint, muss nicht niveaulos sein. Es kann auch sein, dass der Betrachter einfach viel zu blöd ist, dass Niveau zu erkennen.

 

Und zuletzt zum Thema Niveau: Nun ist es so, dass die Kunst in Deutschland einen verfassungsmässigen Schutz und gewisse Rechte geniesst. Um diese in Anspruch nehmen zu können, gibt es in der Tat eine verbindliche Definition vom Bundesverfassungsgericht, bei dem Niveau und Inhalt explit ausgeschlossen wird.

Wäre es dies, dann gäbe es keine niveaulose Kunst. Die gibt es aber, genauso wie schlechte Kunst, dilletantische Kunst, nichtssagende Kunst. Für die meisten sind das negative Attribute, aber dennoch eliminieren diese nicht den Begriff "Kunst". Es gibt auch schlechte Autos, aber Autos bleiben sie. Es gibt auch schlechte Menschen, aber Menschen bleiben sie ebenfalls.

Das eigentlich Problematische für mich ist ja nur, diese Art Kunst zu verteidigen oder gar zu fördern.

Ohne Verteidigung und ohne Möglichkeit der Förderung ist Zensur bzw. die konkrete Möglichkeit dazu quasi sofort gegeben.

 

Ich muss eine konkrete Kunst nicht gutfinden, um den Kunstbegriff an sich zu verteidigen oder einfach nur den Status, dass diese in meinen Augen miese Kunst dennoch Kunst ist. Miese Kunst vielleicht, aber Kunst ist Kunst.

[Elrond]

Gequälte Leinwand —

Seelische Verwesung —

Krankhafte Phantasten —

Geisteskranke Nichtskönner

 

von Judencliquen preisgekrönt, von Literaten gepriesen, waren

Produkte und Produzenten einer „Kunst“, für die Staatliche

und Städtische Institute gewissenlos Millionenbeträge deutschen

Volksvermögens verschleuderten, während deutsche Künstler zur

gleichen Zeit verhungerten. So, wie jener „Staat“ war seine

„Kunst“.

 

Aus einem Flyer zur Ausstellung "Entartete Kunst"

 

(http://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst)

[Caveman]

Man kann es auch deutlicher sagen

 

http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/kunst.htm

 

Daß Kunst von "Können" kommt ist eo ipso eine Verleumdung der Kunst. Es gibt keinen, der bestreiten kann, daß Kunst irrational ist. Können aber ist rational.

Dazu muss man sich nur mal einen beliebigen großen Maler anschauen, der als Künstler unumstritten ist. Rembrandt oder Monet vielleicht. Man kann als Normalbürger lernen, genauso zu malen. Es gibt haufenweise Monet-Kopisten, die einem innerhalb von Stunden einen "echten" Monet [ab]malen, wofür der Meister vielleicht Tage oder Wochen gebraucht hätte. "Einzigartiges Können" spielt also keine Rolle. Jeder kann lernen, wie Van Gogh zu malen, solange er nicht vollkommen untalentiert ist.

[Elrond]

Hier ein Link zur BVerG Definition von Kunst

 

http://www.jurawiki.de/Kunst

 

In seiner Entscheidung zum "Anachronistischen Zug" hat das BVerfG sichzu einen interpretationsbezogenen oder offenen Kunstbegriff bekannt, der das kennzeichnendeMerkmal der künstlerischen Äußerung in der Möglichkeit der fortgesetzten Interpretation und derdadurch bewirkten vielstufigen Informationsvermittlung sieht (BVerfGE 67, 213, 225 ff. -Anachronistischer Zug).

[Caveman]

Hier ein Link zur BVerG Definition von Kunst

 

http://www.jurawiki.de/Kunst

 

In seiner Entscheidung zum "Anachronistischen Zug" hat das BVerfG sichzu einen interpretationsbezogenen oder offenen Kunstbegriff bekannt, der das kennzeichnendeMerkmal der künstlerischen Äußerung in der Möglichkeit der fortgesetzten Interpretation und derdadurch bewirkten vielstufigen Informationsvermittlung sieht (BVerfGE 67, 213, 225 ff. -Anachronistischer Zug).

Und darauf aufbauend aus einem späteren BVerfG-Urteil:

 

Kunst ist das "Ergebnis freier schöpferischer Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Phantasien [...] zum Ausdruck kommen. [...] Ihre Anerkennung darf nicht von einer staatlichen Stil-, Niveau- und Inhaltskontrolle oder von einer Beurteilung der Wirkungen des Kunstwerks abhängig gemacht werden." (Quelle)

bearbeitet 27. Dezember 2006 von Caveman

[Lissie]

Wikipedia zum Thema "Kunst kommt von koennen"

 

Kunst ist ein deutsches Wort. Bereits im Althochdeutschen lautete es „kunst" (Plural „kunsti"), im Mittelhochdeutschen „kunst" bzw. „künste" (Pl.). Ursprünglich ist kunst ein Substantivabstraktum zum Verbum „können" mit der Bedeutung "das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Lehre, Meisterschaft". Die Redewendung "Kunst kommt von Können" ist also etymologisch, dem Wortursprung nach, richtig. Die Bedeutung und Verwendung des Wortes in der Schrift- und Gelehrtensprache wurde jedoch stark von lateinisch ars beeinflusst (Lehnbedeutung). Besonders seit der Neuzeit wird der Begriff zunehmend mehrdeutig, weil neben "alte" Verwendungen des Wortes (im Sinne von "Lehre, Wissen") "neue" treten (im Sinne von "autonome, schöne Künste").

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

 

Die Welt scheint nicht so einfach zu sein, wie es auf den ersten Blick scheint.

 

Deswegen spricht man heute auch da, wo es um das Können geht, von Kunstfertigkeit oder Kunsthandwerk.

[Lissie]

Wenn Du aber Kunst an gewisse Kriterien, die geben sein müssen, binden willst, brauchst Du dafür einen Kodex. Und schon wäre die Gefahr der Ideologisierung gegeben. Dein Hauptkriterium Qualität, Niveau, Können alleine wäre nichtssagend, denn man müßte dann Parameter festlegen, an denen man diese Kriterien festmachen könnte. Das schöne an der Kunst ist aber, daß sie frei ist und keinen Gesetzen unterliegt.

...wie ist es mit dem Kritierium *besonderes Talent erforderlich*?

Abgelehnt. Reden wir über die Definition des Begriffs "Künstler" oder des Begriffs "Kunst"? Letztere kann jedenfalls kein besonderes Talent haben, da sie keine Person ist.

[GermanHeretic]

Ey, Du Sack, Claudias Musikgeschmack ist das einzig halbwegs Normale an ihr.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry813219

Oh ja, stimmt, den hab ich vergessen. Also, Claudia, nochmal zurück zu bodenlosem Schund, der als Kunst verkauft wird...

[helmut]

Ey, Du Sack, Claudias Musikgeschmack ist das einzig halbwegs Normale an ihr.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry813219

Oh ja, stimmt, den hab ich vergessen. Also, Claudia, nochmal zurück zu bodenlosem Schund, der als Kunst verkauft wird...

ist das unterschichtmusik?

[GermanHeretic]

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry813219

ist das unterschichtmusik?

Definitv.

[Gast Claudia]

Ey, Du Sack, Claudias Musikgeschmack ist das einzig halbwegs Normale an ihr.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry813219

Oh ja, stimmt, den hab ich vergessen. Also, Claudia, nochmal zurück zu bodenlosem Schund, der als Kunst verkauft wird...

Ich würde auch nicht alles davon als Kunst bezeichnen... sind wir jetzt eigentlich generell bei zeitgemäßer Kunstkritik gelandet?

[Gast Claudia]

...wie ist es mit dem Kritierium *besonderes Talent erforderlich*?

Abgelehnt. Reden wir über die Definition des Begriffs "Künstler" oder des Begriffs "Kunst"? Letztere kann jedenfalls kein besonderes Talent haben, da sie keine Person ist.

Warum abgelehnt?

 

Und: der Künstler kann schon derjenige sein, der das besondere Talent hat, um ein KUNSTwerk zu schaffen. Wieso denn nicht...?

[Gast Claudia]

Ich habe den Thread hier nicht ganz gelesen, aber in dem Encharta Artikel

 

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761556523/Kunst.html

 

steht doch garnicht, das Kunst nur von Koennen kommt, sondern, dass die "künstlerische Idee das handwerkliche Können als Charakteristikum für Kunst abgelöst" hat.

Ich wollte ja bloß drauf raus, daß in meinem Encharta-Wörterbuch steht, um Kunst zu schaffen, sei ein besonderes Talent erforderlich. Meine Frage war, wer da mit geht...