Knien oder stehen?

[tomlo]

 

Ich hätte mich auch auf den Steinfußboden hingekniet

 

Das klingt natürlich sehr fromm und demütig.

 

Als der Blinde vor Jesus niederfiel, stand auch kein Prie-Dieu in der Nähe.

Mal ein ganz anderer Gedanke.

In der Karfreitagsliturgie werfen sich die Zelebranten flach auf den Boden, das ist die demütigste Haltung, die es überhaupt gibt.

 

Warum machen sie das nun aber nicht in jeder Messe?

Ist das etwa ein Zeichen mangelnder Demut?

 

Nein, ist es nicht. Das Zu-Boden-Werfen ist ja gerade eine dieser Besonderheiten, die diesen Tag hervorheben sollen, ein tägliches Hinwerfen würde das zu einer gewohnten Geste werden lassen, die ihre besondere Bedeutung verlöre.

 

Hallo Werner,

 

hat sich der Blinde vor Jesus hingeworfen, oder hat er gekniet?

 

Fazit: Knien oder stehen, Hauptsache, man ist sich bewusst was man tut. Knien sollte ruhig etwas besonderes sein, und nichts was man halt tut weil man es halt tut.

Wie ich schon Eingangs geschrieben habe, das knien hat auch was mit Demut zu tun und die Erkenntnis einer Epiphanie. Aber wird das nicht in der Katechese vermittelt?

[Flo77]

Aus der "Allgemeinen Einführung in das Römische Meßbuch", Nr. 43

 

Wenn nicht gesundheitliche Gründe, beengte Platzverhältnisse, eine große Teilnehmerzahl

oder andere vernünftige Gründe entgegenstehen, soll man während der Konsekration knien.

Wer aber zur Konsekration nicht kniet, soll eine tiefe Verneigung machen, wenn der Priester

nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.

Quelle.

 

Nicht nur gesundheitliche Gründe oder wenig Platz kann gegen das Knien sprechen, da ist auch die Rede von "anderen vernünftigen Gründen".

Darf man fragen, was Dich zu diesem Thread angeregt hat?

[Gabriele]

Darf man fragen, was Dich zu diesem Thread angeregt hat?

Man darf. Ich wüsste nicht, dass es hier ein Frageverbot gibt.

[Flo77]

Darf man fragen, was Dich zu diesem Thread angeregt hat?

Man darf. Ich wüsste nicht, dass es hier ein Frageverbot gibt.

Also: was hat Dich zu diesem Thread bewogen?

[Gabriele]

Darf man fragen, was Dich zu diesem Thread angeregt hat?

Man darf. Ich wüsste nicht, dass es hier ein Frageverbot gibt.

Also: was hat Dich zu diesem Thread bewogen?

Die Neugierde auf Eure Antworten. Reicht das als Beweggrund aus?

 

Aktueller Anlass war ein Artikel in der Bistumszeitung. Das erinnerte mich an ein Gespräch mit einem Hauptamtlichen, der nicht wie ich das Knien, sondern das Stehen gewohnt ist. Und es erinnerte mich an eine katholische Kirche, in der keine Kniebänke sind. Da dachte ich mir, ich mache hier mal eine Umfrage.

 

(Außerdem wollte ich mal einen Thread ohne Papst- Kirchen- oder Moderatoren-Schelte.)

[Valentine]

Kürzlich gab es hier in der Gegend auch mal eine Diskussion übers Stehen oder Knien, einige wollten das Knien zur Wandlung anscheinend generell abschaffen, wobei ich die genauen Hintergründe leider nicht mehr weiß.

 

Wenn die Möglichkeit besteht, knie ich zur Wandlung nieder, ansonsten bleibe ich stehen (Freiluftgottesdienste, Platzprobleme). Für mich ist das Knien in dem Augenblick die richtige Haltung, als Zeichen der Ehrfurcht.

[Werner001]

Hallo Werner,

 

hat sich der Blinde vor Jesus hingeworfen, oder hat er gekniet?

Was tut das zur Sache? Zachäus ist auf einen Baum gestiegen, trotzdem hat sich das liturgische Klettern nie durchgesetzt.

 

Das Beispiel vom Blinden ist übrigens hier kein gutes: Der Blinde hatte einen besondern Anlass, ein spezielles Anliegen weswegen er gekniet hat. Das war ja genau meine Rede, daß ich das Knien in solchen Fällen angemessen finde. Als das Volk dagegen rief "Hosanna dem Sohne Davids" standen sie alle und fanden das durchaus angemessen, auch schon in der Antike.

 

Werner

[tomlo]

Hallo Werner,

 

hat sich der Blinde vor Jesus hingeworfen, oder hat er gekniet?

Was tut das zur Sache? Zachäus ist auf einen Baum gestiegen, trotzdem hat sich das liturgische Klettern nie durchgesetzt.

 

Das Beispiel vom Blinden ist übrigens hier kein gutes: Der Blinde hatte einen besondern Anlass, ein spezielles Anliegen weswegen er gekniet hat. Das war ja genau meine Rede, daß ich das Knien in solchen Fällen angemessen finde. Als das Volk dagegen rief "Hosanna dem Sohne Davids" standen sie alle und fanden das durchaus angemessen, auch schon in der Antike.

 

Werner

Das tut wohl zur Sache, der Blinde erkannte, nachdem ihm die Augen geöffnet wurde, die Herrlichkeit Gottes. Wer würde da nicht in die Knie gehen.

[Flo77]

Kürzlich gab es hier in der Gegend auch mal eine Diskussion übers Stehen oder Knien, einige wollten das Knien zur Wandlung anscheinend generell abschaffen, wobei ich die genauen Hintergründe leider nicht mehr weiß.

Nur das Knien am Sonntag gemäß dem Konzil von - ja wenn ich jetzt drauf käme ...

 

Canon 20, Konzil von Nicäa.

bearbeitet 1. Februar 2007 von Flo77

[Werner001]

Hallo Werner,

 

hat sich der Blinde vor Jesus hingeworfen, oder hat er gekniet?

Was tut das zur Sache? Zachäus ist auf einen Baum gestiegen, trotzdem hat sich das liturgische Klettern nie durchgesetzt.

 

Das Beispiel vom Blinden ist übrigens hier kein gutes: Der Blinde hatte einen besondern Anlass, ein spezielles Anliegen weswegen er gekniet hat. Das war ja genau meine Rede, daß ich das Knien in solchen Fällen angemessen finde. Als das Volk dagegen rief "Hosanna dem Sohne Davids" standen sie alle und fanden das durchaus angemessen, auch schon in der Antike.

 

Werner

Das tut wohl zur Sache, der Blinde erkannte, nachdem ihm die Augen geöffnet wurde, die Herrlichkeit Gottes. Wer würde da nicht in die Knie gehen.

Über das Motiv des Blinden kann man nur spekulieren, ich würde sagen, er war ganz einfach unendlich dankbar. Hätte er nämlich die Herrlichkeit Gottes erkannt, hätte er sich eher so verhalten, wie es von Stephanus beschrieben wird (der ja auch auf die Knie fiel)

Aber wie auch immer: Erkennst du während der Wandlung die Herrlichkeit Gottes? Und nur während der Wandlung?

 

Also auch das eine eher schlechte Begründung im vorliegenden Fall.

 

Wobei ich nochmal darauf hinweisen möchte, dass ich bereits geschrieben habe, wem nach knien zumute ist, der soll sich hinknien.

 

Werner

[Gabriele]

Kürzlich gab es hier in der Gegend auch mal eine Diskussion übers Stehen oder Knien, einige wollten das Knien zur Wandlung anscheinend generell abschaffen, wobei ich die genauen Hintergründe leider nicht mehr weiß.

Nur das Knien am Sonntag gemäß dem Konzil von - ja wenn ich jetzt drauf käme ...

Ich weiß es auch nicht, aber im oben erwähnten Artikel steht, dass das Knien als Gebetshaltung deutlich jünger ist als das Stehen. Das Knien kam im Hochmittelalter auf, als sich der Akzent der Eucharistiefeier von der Teilnahme am Mahl hin zur Anschauung des Leibes und Blutes Christie verschob. Dabei bekam das anbetende Niederknien große Bedeutung.

[Flo77]

Kürzlich gab es hier in der Gegend auch mal eine Diskussion übers Stehen oder Knien, einige wollten das Knien zur Wandlung anscheinend generell abschaffen, wobei ich die genauen Hintergründe leider nicht mehr weiß.

Nur das Knien am Sonntag gemäß dem Konzil von - ja wenn ich jetzt drauf käme ...

Ich weiß es auch nicht, aber im oben erwähnten Artikel steht, dass das Knien als Gebetshaltung deutlich jünger ist als das Stehen. Das Knien kam im Hochmittelalter auf, als sich der Akzent der Eucharistiefeier von der Teilnahme am Mahl hin zur Anschauung des Leibes und Blutes Christie verschob. Dabei bekam das anbetende Niederknien große Bedeutung.

Canon 20, Konzil von Nicäa.

[Mariamante]

Was tut das zur Sache? Zachäus ist auf einen Baum gestiegen, trotzdem hat sich das liturgische Klettern nie durchgesetzt.

 

Werner

Manche Priester klettern aber schon noch auf die Kanzel.

[Gabriele]

Kürzlich gab es hier in der Gegend auch mal eine Diskussion übers Stehen oder Knien, einige wollten das Knien zur Wandlung anscheinend generell abschaffen, wobei ich die genauen Hintergründe leider nicht mehr weiß.

Nur das Knien am Sonntag gemäß dem Konzil von - ja wenn ich jetzt drauf käme ...

Ich weiß es auch nicht, aber im oben erwähnten Artikel steht, dass das Knien als Gebetshaltung deutlich jünger ist als das Stehen. Das Knien kam im Hochmittelalter auf, als sich der Akzent der Eucharistiefeier von der Teilnahme am Mahl hin zur Anschauung des Leibes und Blutes Christie verschob. Dabei bekam das anbetende Niederknien große Bedeutung.

Canon 20, Konzil von Nicäa.

Danke.

Daraus:

Das Knien, Gebärde der demütigen Anbetung, war von früher Zeit an eine verbreitete Körperhaltung vor allem für das Gebet des Einzelnen, kaum jedoch für das liturgische Feiern der Gemeinden. Schon das Konzil von Nizäa (325) unterstrich die Bedeutung des Stehens als liturgische Grundhaltung: In Kanon 20 hielt das Konzil fest, dass die Gläubigen an Sonntagen und in der 50-tägigen Osterzeit – als Ausdruck der Auferstehung – stehen und nicht knien sollten.

Da darf man sich also auf die gute alte Tradition berufen, wenn man steht.

[Flo77]

Kürzlich gab es hier in der Gegend auch mal eine Diskussion übers Stehen oder Knien, einige wollten das Knien zur Wandlung anscheinend generell abschaffen, wobei ich die genauen Hintergründe leider nicht mehr weiß.

Nur das Knien am Sonntag gemäß dem Konzil von - ja wenn ich jetzt drauf käme ...

Ich weiß es auch nicht, aber im oben erwähnten Artikel steht, dass das Knien als Gebetshaltung deutlich jünger ist als das Stehen. Das Knien kam im Hochmittelalter auf, als sich der Akzent der Eucharistiefeier von der Teilnahme am Mahl hin zur Anschauung des Leibes und Blutes Christie verschob. Dabei bekam das anbetende Niederknien große Bedeutung.

Canon 20, Konzil von Nicäa.

Danke.

Daraus:

Das Knien, Gebärde der demütigen Anbetung, war von früher Zeit an eine verbreitete Körperhaltung vor allem für das Gebet des Einzelnen, kaum jedoch für das liturgische Feiern der Gemeinden. Schon das Konzil von Nizäa (325) unterstrich die Bedeutung des Stehens als liturgische Grundhaltung: In Kanon 20 hielt das Konzil fest, dass die Gläubigen an Sonntagen und in der 50-tägigen Osterzeit – als Ausdruck der Auferstehung – stehen und nicht knien sollten.

Da darf man sich also auf die gute alte Tradition berufen, wenn man steht.

Im Prinzip ja.

 

Wobei Werner den Canon mal auf Englisch verlinkt hat. Dort klingt er mehr nach einer Empfehlung denn nach einer verbindlichen Anweisung.

 

Ich pers. halte mich allerdings an die AEM.

[Gabriele]

 

 

 

Was tut das zur Sache? Zachäus ist auf einen Baum gestiegen, trotzdem hat sich das liturgische Klettern nie durchgesetzt.

 

Werner

Manche Priester klettern aber schon noch auf die Kanzel.

Welcher Priester? Wo wird von der Kanzel heruntergepredigt?

[Mariamante]

 

 

 

Was tut das zur Sache? Zachäus ist auf einen Baum gestiegen, trotzdem hat sich das liturgische Klettern nie durchgesetzt.

 

Werner

Manche Priester klettern aber schon noch auf die Kanzel.

Welcher Priester? Wo wird von der Kanzel heruntergepredigt?

 

z.B. an Festtagen in Maria Kumitz. Vor Jahren als Pfr. Dr. Markus Plöbst noch in Bad Aussee Pfarrer war auch dort.

[Gabriele]

Soleils Frage, warum die Protestanten selten oder nie knien, habe ich abgesplittet und nach F&A verschoben:

 

Warum knien die Protestanten nicht?

bearbeitet 1. Februar 2007 von Gabriele

[Gabriele]

 

Da darf man sich also auf die gute alte Tradition berufen, wenn man steht.

Im Prinzip ja.

 

Wobei Werner den Canon mal auf Englisch verlinkt hat. Dort klingt er mehr nach einer Empfehlung denn nach einer verbindlichen Anweisung.

 

Ich pers. halte mich allerdings an die AEM.

 

Wenn ich mich auf die Tradition berufe, nach der die Gebetshaltung bei Gemeindegottesdiensten das Stehen ist, kann ich das dann nicht auch unter "vernünftige Gründe" verbuchen? Damit könnte ich mich gleichzeitig an die AEM halten und stehen.

[Elima]

Soleils Frage, warum die Protestanten selten oder nie knien, habe ich abgesplittet und nach F&A verschoben:

 

Warum knien die Protestanten nicht?

 

Danke, das war sehr vernünftig.

[Gabriele]

Ich habe die dritte Antwort gewählt, weil ich eine gemeinsame Körperhaltung der Gemeinde wichtig finde. Bei uns knie ich während der Wandlung. Wenn ich aber zu Gast in einer fremden Gemeinde bin, in der alle Gottesdienstteilnehmer stehen bleiben, passe ich mich an.

Mich wundert ein bisschen, dass bislang so wenige diese Möglichkeit gewählt haben. Laut AEM ist dies die richtige Antwort:

 

Eine einheitliche Körperhaltung aller Versammelten ist ein Zeichen der Einheit der zur

heiligen Liturgie versammelten Glieder der christlichen Gemeinschaft, denn sie bringt die

geistige Haltung und Einstellung der Teilnehmenden zum Ausdruck und fördert sie.

[Maple]

In der Karfreitagsliturgie werfen sich die Zelebranten flach auf den Boden, das ist die demütigste Haltung, die es überhaupt gibt.

Ist das eigentlich vorgeschrieben? Ich habe das seit Jahren schon nicht mehr so erlebt.

 

Seit einiger Zeit beobachte ich, daß bei uns immer mehr Leute stehen und das sind fast nie die älteren Gemeindemitglieder bei denen man das ja aus gesundheitlichen Gründen eher vermuten würde. Nach dem Agnus Dei wurde bei uns aber noch nie gekniet.

[Werner001]

In der Karfreitagsliturgie werfen sich die Zelebranten flach auf den Boden, das ist die demütigste Haltung, die es überhaupt gibt.

Ist das eigentlich vorgeschrieben? Ich habe das seit Jahren schon nicht mehr so erlebt.

Ich denke schon. hab zwar kein Messbuch, jedenfalls kein römisches, aber ich glaube schon dass das vorgesehen ist.

 

Werner

[Alice]

Wer aber zur Konsekration nicht kniet, soll eine tiefe Verneigung machen,

Wie tief soll denn diese ausfallen?

 

Wenn die räumlichen Verhältnisse es zulassen, solltest Du möglichst mit der Stirn auf den Steinfußboden klatschen.

 

PS: Ich habe aus ähnlichen Gründen wie OAS Nr. 3 angekreuzt.

bearbeitet 1. Februar 2007 von Alice

[Flo77]

Mich wundert ein bisschen, dass bislang so wenige diese Möglichkeit gewählt haben. Laut AEM ist dies die richtige Antwort:

 

Eine einheitliche Körperhaltung aller Versammelten ist ein Zeichen der Einheit der zur

heiligen Liturgie versammelten Glieder der christlichen Gemeinschaft, denn sie bringt die

geistige Haltung und Einstellung der Teilnehmenden zum Ausdruck und fördert sie.

Ich habe mittlerweile schon so viele Gemeinden erlebt, in denen man von zwei Lagern sprechen konnte und in denen nicht einmal eine größere Gruppe eine einheitliche Körperhaltung hat, daß mir dieses Argument doch recht schwach erscheint.