Interkommunion

[Maple]

Zweitens warnt Paulus eindringlich vor vorgezogenen Einheitsmählern, solange es keine Versöhnung zwischen den Christen gibt. Es mag zwar Gründe geben, die eine Teilnahme einzelner Protestanten an der heiligen Eucharistie erlauben, so sollen sie aber doch lt. RS nur Ausnahmen bleiben.

Also dürfte ein Protestant, der das kath. Eucharistieverständnis teilt, laut RS nicht jeden Sonntag die Kommunion empfangen?

Nein, der Wortlaut von Redemptionis sacramentum lautet:

 

85. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen von can. 844 §§ 2, 3 und 4 sowie von can. 861 § 2.[166] Die Bedingungen, die von can. 844 § 4 festgesetzt sind und die in keiner Weise aufgehoben werden können,[167] können ferner nicht voneinander getrennt werden; deshalb ist es notwendig, daß sie immer alle zugleich verlangt werden.

 

KKK 1401 Wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs eine schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Priester die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind [Vgl. ⇒ CIC, can. 844, § 4].

 

Beide Schriften gehen nicht von einer Regelmässigkeit aus, mit der Protestanten die Kommunion empfangen dürfen. Aus diesem Grunde können gemischt-konfessionelle Ehen auf Dauer kein gemeinsames Abendmahl feiern. Also, man erspart sich viele Probleme, wenn der Partner katholisch wird.

 

So, habe mir mal den entsprechenden Abschnitt des CIC angeschaut:

Can. 844 — § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des ⇒ can.861, § 2.

Soweit verstanden.

§ 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

Welche Kirchen wären das in Bezug auf die Eucharistie?

§ 3. Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.

Sind mit orientalischen Kirchen die orthodoxen gemeint oder ist das noch weiter zu fassen? Welches sind die "anderen Kirchen"?

§ 4. Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw.

der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese Sakramente erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind.

Ok, weil das Bsp. gemischtkonfessionelle Ehe schon kam. Der evangel. Partner teilt das kath. Eucharistieverständnis. Wann ist er in rechter Weise disponiert? Da er die Möglichkeit hätte auch ein evangel. Abendmahl zu besuchen, ist es nicht möglich, daß er in der kath. Kirche regelmäßig zur Kommunion geht. Was ist eine "andere schwere Notlage"? Ist dies schon gegeben, wenn dann durch getrennten Gottesdienst der Familienfrieden leiden würde oder die gemeinsame kath. Erziehung der Kinder nicht gewährleistet werden kann?

§ 5. Für die in den §§ 2, 3 und 4 genannten Fälle darf der Diözesanbischof bzw. die Bischofskonferenz nur nach Beratung zumindest mit der lokalen zuständigen Autorität der betreffenden nichtkatholischen Kirche oder Gemeinschaft allgemeine Bestimmungen erlassen.

Gibt es hier praktische Beispiele? Mir fällt dazu gerade keine Möglichkeit ein.

 

Regeln in diesem Sinne haben aber nur die Römer. Die dürfen halt bei den Protestanten nicht zur Kommunion und umgekehrt.

 

Ich stelle also fest, dass es für evangelische Christen keine Möglichkeit gibt, in Taize an einer Abendmahlsfeier teilzunehmen, während Katholken täglich zur Messe können. Als kärglicher Ersatz wird Protestanten die Kommunion vorgeweihter Hostien angeboten, was den Glaubensvorstellungen von 90% und der Praxis von 99% (schätze ich jetzt einfach mal) aller Protestanten widerspricht.

 

Und dabei dürfen die protestantischen Brüder jeden Tag zur Eucharistiefeier.

 

Das ist nicht nur nicht ökumenisch, das ist in höchstem Maße un-geschwisterlich.

In Verbindung mit dem Beispiel von §4 verstehe ich diese Regelung dann aber auch nicht. Wenn ich das richtig gelesen habe, gibt es wöchentliches Abendmahl in der Dorfkirche. Also hätten die protestantischen Brüder eine Möglichkeit und es bestünde eigentlich keine Notlage. Von daher verstehe ich die Erlaubnis täglich an der kath. Eucharistie teilzunehmen auch nicht.

bearbeitet 14. März 2007 von Maple

[Maple]

 

Wäre es dann nicht am wichtigsten, verstärkt Aufklärungsarbeit zu leisten. Ich hab nämlich den Eindruck, dass die meisten Katholiken zwar wissen, dass sie nicht am Abendmahl teilnehmen sollen, aber viele davon haben keine Ahnung warum. Ich glaube, dass viele Katholiken nicht wissen, was genau die Unterschiede zwischen Eucharistie und Abendmahl sind.

Liebe Michaela! Da gebe ich dir recht. Mir persönlich ist bekannt, dass manche Katholiken nicht einmal zwischen Wortgottesdienst und hl. Messe richtig unterscheiden können. Allerdings denke ich mir: Die Kirche bietet den Menschen in den Enzykliken und päpstlichen Schreiben sicher ein gutes Glaubenswissen an - auch die Katechese der Priester trägt dazu bei, dass Katholiken Bescheid wissen könnten. Aber ich denke, dass es auch an den Katholiken selbst liegt sich besser zu informieren und ihren Glauben zu vertiefen.

Nein, ich glaube das reicht heute bei weitem nicht aus. Wer beschäftigt sich denn wirklich mit den Enzykliken u.ä.? Ich glaube das dürfte von den sonntäglichen Gottesdienstbesuchern nur eine kleine Minderheit sein und von den restlichen Gemeindemitgliedern wohl so gut wie keiner. Die Katechese findet ja fast nur in der Predigt statt und auch da geht es nur selten um solches Hintergrundwissen. Außerdem erreicht man ja damit auch nur die an diesem Sonntag anwesende Gemeinde. Ich denke die Erwachsenenseelsorge ist viel weiter auszubauen, denn dieses fehlende Wissen wird ja dann auch nicht mehr an die Kinder und andere Fragende weitergegeben. Ich glaube auf diesem Gebiet sind alle Gruppen, Kreise und Gremien, aber auch jeder einzelne viel mehr gefragt.

[Nursianer]

Eigentlich sehe ich keine Probleme, wenn Protestanten, ihre katholischen Brüder zum gemeinsamen Mittagessen einladen, nur diese dürfen nicht den Charakter eines Abendmahls haben.

 

 

Warum nicht?

Sie feiern das Abendmahl nur als symbolisches Erinnerungszeichen und kennen die Realpräsenz des eucharistischen Mysteriums nicht. Deshalb werde ich auch niemals teilnehmen.

 

Hallo Tomlo,

 

dass du daran nicht teilnehmen möchtest, ist ja ok. Aber warum ist es Katholiken grundsätzlich verboten, an einem "symbolischen Erinnerungszeichen" (wie du schreibst) teilzunehmen? Wenn sich alle im Klaren darüber sind, dass es nur symbolisch ist, kann das doch nicht so schlimm sein, oder?

 

Gruß

Michaela

Tja "wenn". So ist es aber nicht. Etliche Gläubige können einen Pfarrer nicht vom Gemeindereferenten unterscheiden und einen Wortgottesdient mit Kommunionausteilung nicht von einer Messe. Außerdem ist es doch fraglich, wofür es eines Symboles bedarf, wenn man auch das Tatsächliche haben kann.

[Michaela_83]

 

Hallo Tomlo,

 

dass du daran nicht teilnehmen möchtest, ist ja ok. Aber warum ist es Katholiken grundsätzlich verboten, an einem "symbolischen Erinnerungszeichen" (wie du schreibst) teilzunehmen? Wenn sich alle im Klaren darüber sind, dass es nur symbolisch ist, kann das doch nicht so schlimm sein, oder?

 

Gruß

Michaela

Tja "wenn". So ist es aber nicht. Etliche Gläubige können einen Pfarrer nicht vom Gemeindereferenten unterscheiden und einen Wortgottesdient mit Kommunionausteilung nicht von einer Messe. Außerdem ist es doch fraglich, wofür es eines Symboles bedarf, wenn man auch das Tatsächliche haben kann.

 

 

Das ist mir auch klar, dass es sehr oft eben nicht so ist. Deshalb hab ich ja auch an Mariamante vorhin schon geschrieben, dass ich denke, dass sehr viel mehr Aufklärung nötig ist.

Was ich aber nicht verstehe, ist eben dieses grundsätzliche Verbot. Ich finde es einfach seltsam etwas zu verbieten, nur weil es falsch verstanden oder falsch gehandhabt werden könnte.

 

Gruß

Michaela

[Lucie]

Ich stelle also fest, dass es für evangelische Christen keine Möglichkeit gibt, in Taize an einer Abendmahlsfeier teilzunehmen, während Katholken täglich zur Messe können.

Ich hatte doch geschrieben, dass es jede Woche eine evangelische Abendmahlsfeier gibt. Da kann natürlich jeder teilnehmen, der will. Wie kommst du also zu deiner "Feststellung"?

 

Du hast geschrieben, dass sie in der Dorfkirche stattfindet. Die gehört doch nicht zum Kloster? Mit "in Taize" meinte ich natürlich im Rahmen der Gemeinschaft, bei der schließlich auch die Evangelischen zu Gast sind.

[Nursianer]

 

Hallo Tomlo,

 

dass du daran nicht teilnehmen möchtest, ist ja ok. Aber warum ist es Katholiken grundsätzlich verboten, an einem "symbolischen Erinnerungszeichen" (wie du schreibst) teilzunehmen? Wenn sich alle im Klaren darüber sind, dass es nur symbolisch ist, kann das doch nicht so schlimm sein, oder?

 

Gruß

Michaela

Tja "wenn". So ist es aber nicht. Etliche Gläubige können einen Pfarrer nicht vom Gemeindereferenten unterscheiden und einen Wortgottesdient mit Kommunionausteilung nicht von einer Messe. Außerdem ist es doch fraglich, wofür es eines Symboles bedarf, wenn man auch das Tatsächliche haben kann.

 

 

Das ist mir auch klar, dass es sehr oft eben nicht so ist. Deshalb hab ich ja auch an Mariamante vorhin schon geschrieben, dass ich denke, dass sehr viel mehr Aufklärung nötig ist.

Was ich aber nicht verstehe, ist eben dieses grundsätzliche Verbot. Ich finde es einfach seltsam etwas zu verbieten, nur weil es falsch verstanden oder falsch gehandhabt werden könnte.

 

Gruß

Michaela

Erstens sind in religiösen Dingen öfter solche Dinge zu vermeiden, die bei Gläubigen Verwirrung auslösen könnten, zweitens bestehen eben nicht nur solche Gründe, sondern auch sakramententheologische. Aus der Sakramentenlehre der Kirche geht klar hervor, dass beim evangelischen Abendmahl keine Wandlung geschieht - auch eine symbolische Präsenz Christi wird nicht vertreten. Die entgegenstehende Ansicht der Protestanten kann ergo nicht mit Amen (=so sei es) konfirmiert werden.

[Lucie]

Das ist nicht nur nicht ökumenisch, das ist in höchstem Maße un-geschwisterlich.

Was ist jetzt ungeschwisterlich? Was ist unökumenisch? Oder anders gefragt: Was wäre geschwisterlich und was ökumenisch?

 

Unökumenisch ist es, dass auf die Bedürfnisse der evangelischen Mitchristen weniger eingegangen wird, sogar viel weniger, als auf die der römisch-katholischen.

 

Ungeschwisterlich ist es, dass die protestantischen Brüder Rechte genießen, die sie den Gästen nicht gewähren (können).

 

Ich würde natürlich nicht so darüber urteilen, wenn die Gemeinschaft von Taize offiziell rein katholisch wäre. Vor zwei Jahren war ich mit einer geistlichen Gemeinschaft, der ich angehöre, in einem katholischen Benediktiner-Kloster zu Gast. Wir haben an einigen Stundengebeten teilgenommen, ich bin auch mal zur Messe gegangen, aber natürlich nicht zur Kommunion. Das ist völlig in Ordnung. Die Brüder haben uns aber erlaubt, in der Krypta der Kirche unsere Eucharistiefeier zu halten, was ich sehr gastfreundlich fand.

 

Taize nennt sich aber offiziell ökumenisch. Da wäre es doch angebracht, auch die katholischen Mitchristen ein wenig von dem Leid mittragen zu lassen, dass nicht alle überall zur Kommunion dürfen. Beispielsweise könnte jeden zweiten Tag eine evangelische Messe gefeiert werden, bei der dann eben nur die Protestanten kommunizieren dürfen. Pfarrer sind schließlich immer genug da, und vielleicht sind ja von den evangelischen Brüdern auch welche ordiniert.

[OneAndOnlySon]

Du hast geschrieben, dass sie in der Dorfkirche stattfindet. Die gehört doch nicht zum Kloster? Mit "in Taize" meinte ich natürlich im Rahmen der Gemeinschaft, bei der schließlich auch die Evangelischen zu Gast sind.

Die Dorfkirche gehört auch zum Kloster, auch wenn sie nicht auf dem inneren Gelände steht. Sie wird von den Brüdern der Gemeinschaft betreut, dort finden auch die Aufnahmen für die Musik-CDs statt und auf dem Friedhof vor der Kirche sind die verstorbenen Brüder beerdigt.

 

Bei den Bibeleinführungen wird von den Brüdern auch ganz offiziell auf die Abendmahlfeier hingewiesen. Es ist also wirklich ein Angebot an die Teilnehmer der Jugendtreffen.

[OneAndOnlySon]

Unökumenisch ist es, dass auf die Bedürfnisse der evangelischen Mitchristen weniger eingegangen wird, sogar viel weniger, als auf die der römisch-katholischen.

Auf welches Bedürfnis wird denn weniger eingegangen? Ich kannte in der evangelischen Tradition bisher nicht das Bedürfnis zur täglichen Feier des Abendmahls. Wenn es dieses Bedürfnis tatsächlich gibt, wird sich auch in Taizé ein Weg dafür finden, dies umzusetzen. Nach katholischem Verständnis liegt hingegen ein großer Wert in der täglichen Feier der Eucharistie und die Priester sind auch dazu aufgerufen. Meiner Meinung nach sind einfach die Bedürfnisse verschieden.

 

Wenn es keinen Bedarf an einer täglichen Abendmahlfeier gibt (und davon gehe ich im Moment aus), dann halte das hier für eine Scheindiskussion. Soll den katholischen Christen eine tägliche Eucharistiefeier verboten werden, weil die evangelischen Christen kein tägliches Abendmahl wollen?

 

In Taizé gibt es auch jeden Tag die Gelegenheit zur Beichte. Soll diese abgeschafft werden, weil die sakramentale Form der Beichte bei den Protestanten unbekannt ist und deshalb keine evangelische Beichte geben kann? Für Nichtkatholiken stehen zur gleichen Zeit Brüder zum persönlichen Gespräch bereit. Also haben auch evangelische Christen die Möglichkeit zur individuellen Seelsorge.

 

Ungeschwisterlich ist es, dass die protestantischen Brüder Rechte genießen, die sie den Gästen nicht gewähren (können).

In jedem Kloster, das ich kenne, gibt es Rechte, die nur die Mitglieder der Klostergemeinschaft genießen, die Gäste jedoch nicht. So leben in Maria Laach nur die Mönche in der Klausur, die Gäste aber in einem eigenen Gebäudeteil. Ebenso dürfen nur die Mönche im Chorraum sitzen und nicht die Gäste. Im Kloster Weingarten können die männlichen Klausurgäste mit den Mönchen in der täglichen Eucharistiefeier die Kommunion unter beiderlei Gestalten empfangen. Alle anderen Besucher haben diese Möglichkeit nicht, weil an der Chorschranke nur der Leib Christi ausgeteilt wird.

 

Was Taizé angeht, so hielt es der Papst (Paul VI. oder Johannes XXIII.) eben für gut, wenn alle Brüder der Gemeinschaft im gemeinsamen Empfang der Eucharistie verbunden sein können. Diese Regelung können die Brüder aber nicht einfach auch auf die Gäste übertragen. Es gibt ja auch einen gewissen Unterschied dahingehend, ob man Mitglied der Klostergemeinschaft ist oder nicht.

 

Das hat eigentlich sehr wenig mit fehlender Brüderlichkeit zu tun. Schon Jesus hat den Aposteln eine gewisse Sonderstellung unter den Jüngern gegeben. Er hat also einige seiner Jünger bevorzugt. Waren die Apostel jetzt weniger brüderlich, weil sie diese Bevorzugung nicht abgelehnt haben? Hat Jesus vielleicht nicht brüderlich genug gedacht, weil er einigen Rechte eingeräumt hat, die andere nicht hatten? Vielleicht sollte man Brüderlichkeit nicht mit Gleichmacherei verwechseln. Auch unter Brüdern sind nicht alle gleich. Dadurch ändert sich nichts daran, dass alle gleich wertvoll sind.

[Michaela_83]

Das ist mir auch klar, dass es sehr oft eben nicht so ist. Deshalb hab ich ja auch an Mariamante vorhin schon geschrieben, dass ich denke, dass sehr viel mehr Aufklärung nötig ist.

Was ich aber nicht verstehe, ist eben dieses grundsätzliche Verbot. Ich finde es einfach seltsam etwas zu verbieten, nur weil es falsch verstanden oder falsch gehandhabt werden könnte.

 

Gruß

Michaela

Erstens sind in religiösen Dingen öfter solche Dinge zu vermeiden, die bei Gläubigen Verwirrung auslösen könnten, zweitens bestehen eben nicht nur solche Gründe, sondern auch sakramententheologische. Aus der Sakramentenlehre der Kirche geht klar hervor, dass beim evangelischen Abendmahl keine Wandlung geschieht - auch eine symbolische Präsenz Christi wird nicht vertreten. Die entgegenstehende Ansicht der Protestanten kann ergo nicht mit Amen (=so sei es) konfirmiert werden.

 

Guten Morgen,

 

ich glaub, langsam kommen wir uns näher. Das mit der Verwirrung versteh ich inzwischen. Mir ist nämlich noch was eingefallen. Selbst wenn ich weiß, dass beim Abendmahl was "fehlt", dass es eben nicht das gleiche ist, wie eine Eucharistiefeier, könnte ich bei anderen Leuten den Eindruck erwecken, dass ich da keinen Unterschied sehe, wenn ich daran teilnehme. Dass das schlecht ist, ist natürlich klar. Ich müsste das dann ja sicherheitshalber jedem erklären, der davon Wind bekommen haben könnte. (auch den Protestanten, die sollen das ja auch nicht falsch verstehen)

 

Das mit den "sakramentaltheologischen Gründen" die dagegen sprechen versteh ich allerdings noch nicht so richtig. Wird denn in allen protestantischen Kirchen das Brot mit den Worten "Der Leib Christi" o. ä. ausgeteilt? Das kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt doch protestantische Richtungen, die davon ausgehen, dass das eben nur Brot und nicht Leib Christi ist. Wie meinst du denn das mit der symbolischen Präsenz? Soll das heißen, dass die, die glauben, dass es nur Brot ist, davon ausgehen, dass Christus trotzdem symbolisch im Brot ist? Wenn ja, was bedeutet das genau? Warum kann dem die katholische Kirche nicht zustimmen? Jesus sagt doch "Wo zwei oder drei in meinem Namen..." (na ja du weißt schon). Das ist doch ok, oder?

 

Sorry für die vielen Fragen, aber ich will ja was lernen.

 

Gruß

Michaela

[Lucie]

Du hast geschrieben, dass sie in der Dorfkirche stattfindet. Die gehört doch nicht zum Kloster? Mit "in Taize" meinte ich natürlich im Rahmen der Gemeinschaft, bei der schließlich auch die Evangelischen zu Gast sind.

Die Dorfkirche gehört auch zum Kloster, auch wenn sie nicht auf dem inneren Gelände steht. Sie wird von den Brüdern der Gemeinschaft betreut, dort finden auch die Aufnahmen für die Musik-CDs statt und auf dem Friedhof vor der Kirche sind die verstorbenen Brüder beerdigt.

 

Bei den Bibeleinführungen wird von den Brüdern auch ganz offiziell auf die Abendmahlfeier hingewiesen. Es ist also wirklich ein Angebot an die Teilnehmer der Jugendtreffen.

 

Ach so. Dann sieht das vielleicht doch etwas anders aus, als ich es bisher verstanden habe. Irgendwann hast Du mal geschrieben, dass auf dem Gelände von Taize keine evangelischen Abendmahlsfeiern stattfinden, und das kam bei mir so rüber, als handle es sich dabei um etwas Unwürdiges, womit man im Kloster nichts zu tun haben will.

[Lucie]

Unökumenisch ist es, dass auf die Bedürfnisse der evangelischen Mitchristen weniger eingegangen wird, sogar viel weniger, als auf die der römisch-katholischen.

Auf welches Bedürfnis wird denn weniger eingegangen? Ich kannte in der evangelischen Tradition bisher nicht das Bedürfnis zur täglichen Feier des Abendmahls. Wenn es dieses Bedürfnis tatsächlich gibt, wird sich auch in Taizé ein Weg dafür finden, dies umzusetzen. Nach katholischem Verständnis liegt hingegen ein großer Wert in der täglichen Feier der Eucharistie und die Priester sind auch dazu aufgerufen. Meiner Meinung nach sind einfach die Bedürfnisse verschieden.

 

Wenn es keinen Bedarf an einer täglichen Abendmahlfeier gibt (und davon gehe ich im Moment aus), dann halte das hier für eine Scheindiskussion. Soll den katholischen Christen eine tägliche Eucharistiefeier verboten werden, weil die evangelischen Christen kein tägliches Abendmahl wollen?

 

 

 

Der Protestantismus ist natürlich recht vielfältig und ich kann auch nicht so recht beurteilen, wie weit verbreitet die zentrale Bedeutung der Eucharistiefeier ist (sie hat definitiv zugenommen in den letzten Jahrzehnten, soviel kann ich mit Sicherheit sagen). Aber gerade wenn man davon ausgeht, dass die meisten in Taize anwesenden Protestanten (von denen ein beträchtlicher Teil wahrscheinlich noch gar nicht zum Abendmahl zugelassen ist) kein Bedürfnis nach häufigen Eucharistiefeiern hat: was soll dann diese tägliche "Abendmahlsausteilung"? Wenn überhaupt, dann haben Protestanten sicherlich kein Bedürfnis nach dem isolierten Empfang des Leibes Christi, sondern nach einer Abendmahlsfeier. Darin liegt für mich der Widerspruch. Wenn sich die Praxis von Taize an Protestanten richtet, die an den Fortbestand der Wandlung glauben, dann ist das eine kleine Minderheit, die spirituell dem römischen Katholizismus so nahesteht, dass bei ihr auch von einem Bedürfnis nach täglichen Eucharistiefeiern auszugehen ist. Die kann man ihnen dann doch nicht mit dem Hinweis auf die "Eucharistie-Ferne" der protestantischen Mehrheit verweigern?

[Lucie]

Ungeschwisterlich ist es, dass die protestantischen Brüder Rechte genießen, die sie den Gästen nicht gewähren (können).

In jedem Kloster, das ich kenne, gibt es Rechte, die nur die Mitglieder der Klostergemeinschaft genießen, die Gäste jedoch nicht. So leben in Maria Laach nur die Mönche in der Klausur, die Gäste aber in einem eigenen Gebäudeteil. Ebenso dürfen nur die Mönche im Chorraum sitzen und nicht die Gäste. Im Kloster Weingarten können die männlichen Klausurgäste mit den Mönchen in der täglichen Eucharistiefeier die Kommunion unter beiderlei Gestalten empfangen. Alle anderen Besucher haben diese Möglichkeit nicht, weil an der Chorschranke nur der Leib Christi ausgeteilt wird.

 

Was Taizé angeht, so hielt es der Papst (Paul VI. oder Johannes XXIII.) eben für gut, wenn alle Brüder der Gemeinschaft im gemeinsamen Empfang der Eucharistie verbunden sein können. Diese Regelung können die Brüder aber nicht einfach auch auf die Gäste übertragen. Es gibt ja auch einen gewissen Unterschied dahingehend, ob man Mitglied der Klostergemeinschaft ist oder nicht.

 

 

 

Sebstverständlich. Wenn ich richtig verstanden habe, dürfen aber an der täglichen Messe der Brüder alle Gäste teilnehmen. Und die Katholiken auch zur Kommunion. Es gibt also römisch-katholische Brüder, evangelische Brüder, katholische Gäste und evangelische Gäste. Von diesen vier Gruppen dürfen nur die letztgenannten nicht zur Kommunion. Das finde ich von den evangelischen Brüdern eben ungeschwisterlich ihren evangelischen Galubensgeschwistern gegenüber. Da wäre es wirklich besser, wenn sie auch formell katholisch würden, damit wären die Verhältnisse dann klar.

[Lucie]

Selbst wenn ich weiß, dass beim Abendmahl was "fehlt", dass es eben nicht das gleiche ist, wie eine Eucharistiefeier, könnte ich bei anderen Leuten den Eindruck erwecken, dass ich da keinen Unterschied sehe, wenn ich daran teilnehme. Dass das schlecht ist, ist natürlich klar. Ich müsste das dann ja sicherheitshalber jedem erklären, der davon Wind bekommen haben könnte. (auch den Protestanten, die sollen das ja auch nicht falsch verstehen)

 

Ja. Daran solltest Du auch mal denken: wenn ich als Lutheranerin beim Abendmahl neben Dir stehe oder knie, dann weiß ich ja nicht, was Du im Herzen denkst. Wenn Du mir dann aber unbedingt auf die Nase binden musst, dass ich Deiner Meinung nach im Irrtum bin, wenn ich glaube, den Leib Christi zu empfangen, Du aber nur teilnimmst, weil Du sicher bist, nicht den Leib Christi zu empfangen, dann ist das unserem ökumenischen Miteinander u.U. weniger förderlich als wenn Du einfach in der Bank sitzen bleibst.

[Michaela_83]

Selbst wenn ich weiß, dass beim Abendmahl was "fehlt", dass es eben nicht das gleiche ist, wie eine Eucharistiefeier, könnte ich bei anderen Leuten den Eindruck erwecken, dass ich da keinen Unterschied sehe, wenn ich daran teilnehme. Dass das schlecht ist, ist natürlich klar. Ich müsste das dann ja sicherheitshalber jedem erklären, der davon Wind bekommen haben könnte. (auch den Protestanten, die sollen das ja auch nicht falsch verstehen)

 

Ja. Daran solltest Du auch mal denken: wenn ich als Lutheranerin beim Abendmahl neben Dir stehe oder knie, dann weiß ich ja nicht, was Du im Herzen denkst. Wenn Du mir dann aber unbedingt auf die Nase binden musst, dass ich Deiner Meinung nach im Irrtum bin, wenn ich glaube, den Leib Christi zu empfangen, Du aber nur teilnimmst, weil Du sicher bist, nicht den Leib Christi zu empfangen, dann ist das unserem ökumenischen Miteinander u.U. weniger förderlich als wenn Du einfach in der Bank sitzen bleibst.

 

 

Hallo umbrucarli,

 

ja das hab ich verstanden. Ich fänds ja auch nicht toll, wenn bei der Kommunion jemand neben mir steht, der glaubt, dass er da einfach normales Brot isst. Obwohl man das natürlich nie ausschließen kann. Jetzt find ich's aber wiederum seltsam, dass die Protestanten dann die Katholiken so beharrlich zum Abendmahl einladen, oder tun das die Lutheraner z. B. gar nicht?

 

Gruß

Michaela

[Elima]

Selbst wenn ich weiß, dass beim Abendmahl was "fehlt", dass es eben nicht das gleiche ist, wie eine Eucharistiefeier, könnte ich bei anderen Leuten den Eindruck erwecken, dass ich da keinen Unterschied sehe, wenn ich daran teilnehme. Dass das schlecht ist, ist natürlich klar. Ich müsste das dann ja sicherheitshalber jedem erklären, der davon Wind bekommen haben könnte. (auch den Protestanten, die sollen das ja auch nicht falsch verstehen)

 

Ja. Daran solltest Du auch mal denken: wenn ich als Lutheranerin beim Abendmahl neben Dir stehe oder knie, dann weiß ich ja nicht, was Du im Herzen denkst. Wenn Du mir dann aber unbedingt auf die Nase binden musst, dass ich Deiner Meinung nach im Irrtum bin, wenn ich glaube, den Leib Christi zu empfangen, Du aber nur teilnimmst, weil Du sicher bist, nicht den Leib Christi zu empfangen, dann ist das unserem ökumenischen Miteinander u.U. weniger förderlich als wenn Du einfach in der Bank sitzen bleibst.

 

 

 

Das sehe ich genauso.

[Lucie]

Selbst wenn ich weiß, dass beim Abendmahl was "fehlt", dass es eben nicht das gleiche ist, wie eine Eucharistiefeier, könnte ich bei anderen Leuten den Eindruck erwecken, dass ich da keinen Unterschied sehe, wenn ich daran teilnehme. Dass das schlecht ist, ist natürlich klar. Ich müsste das dann ja sicherheitshalber jedem erklären, der davon Wind bekommen haben könnte. (auch den Protestanten, die sollen das ja auch nicht falsch verstehen)

 

Ja. Daran solltest Du auch mal denken: wenn ich als Lutheranerin beim Abendmahl neben Dir stehe oder knie, dann weiß ich ja nicht, was Du im Herzen denkst. Wenn Du mir dann aber unbedingt auf die Nase binden musst, dass ich Deiner Meinung nach im Irrtum bin, wenn ich glaube, den Leib Christi zu empfangen, Du aber nur teilnimmst, weil Du sicher bist, nicht den Leib Christi zu empfangen, dann ist das unserem ökumenischen Miteinander u.U. weniger förderlich als wenn Du einfach in der Bank sitzen bleibst.

 

 

Hallo umbrucarli,

 

ja das hab ich verstanden. Ich fänds ja auch nicht toll, wenn bei der Kommunion jemand neben mir steht, der glaubt, dass er da einfach normales Brot isst. Obwohl man das natürlich nie ausschließen kann. Jetzt find ich's aber wiederum seltsam, dass die Protestanten dann die Katholiken so beharrlich zum Abendmahl einladen, oder tun das die Lutheraner z. B. gar nicht?

 

Gruß

Michaela

 

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Du das beziehst. Soweit ich das mitbekomme, sind Protestanten der Ansicht, dass Jesus selbst einlädt und sie nicht anders können, als diese Einladung allen (Getauften) weiterzugeben.

Übrigens stört es mich gar nicht, wenn jemand neben mir ein anderes Verständnis hat von dem was da geschieht. Solange er nicht demonstrieren muss, dass es sich von meinem Verständnis doch ganz grundlegend unterscheidet bzw. dass ich mit meinem Verständnis falsch liege. Erst dann ist die Gemeinschaft, die das Heilige Mahl eigentlich stiften soll, gestört.

[Felix1234]

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Du das beziehst. Soweit ich das mitbekomme, sind Protestanten der Ansicht, dass Jesus selbst einlädt und sie nicht anders können, als diese Einladung allen (Getauften) weiterzugeben.

 

 

Die Lutheraner von der SELK machen das aber nicht.

[Lucie]

 

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Du das beziehst. Soweit ich das mitbekomme, sind Protestanten der Ansicht, dass Jesus selbst einlädt und sie nicht anders können, als diese Einladung allen (Getauften) weiterzugeben.

 

 

Die Lutheraner von der SELK machen das aber nicht.

 

Die teilen die römische Sicht, dass ein einheitliches Verständnis Voraussetzung für ein gemeinsames Abendmahl ist.

[OneAndOnlySon]

Der Protestantismus ist natürlich recht vielfältig und ich kann auch nicht so recht beurteilen, wie weit verbreitet die zentrale Bedeutung der Eucharistiefeier ist (sie hat definitiv zugenommen in den letzten Jahrzehnten, soviel kann ich mit Sicherheit sagen). Aber gerade wenn man davon ausgeht, dass die meisten in Taize anwesenden Protestanten (von denen ein beträchtlicher Teil wahrscheinlich noch gar nicht zum Abendmahl zugelassen ist) kein Bedürfnis nach häufigen Eucharistiefeiern hat: was soll dann diese tägliche "Abendmahlsausteilung"? Wenn überhaupt, dann haben Protestanten sicherlich kein Bedürfnis nach dem isolierten Empfang des Leibes Christi, sondern nach einer Abendmahlsfeier. Darin liegt für mich der Widerspruch. Wenn sich die Praxis von Taize an Protestanten richtet, die an den Fortbestand der Wandlung glauben, dann ist das eine kleine Minderheit, die spirituell dem römischen Katholizismus so nahesteht, dass bei ihr auch von einem Bedürfnis nach täglichen Eucharistiefeiern auszugehen ist. Die kann man ihnen dann doch nicht mit dem Hinweis auf die "Eucharistie-Ferne" der protestantischen Mehrheit verweigern?

Es wird doch garnichts verweigert. Woher nimmst du die Information, dass dort etwas verweigert wird? Nur weil die Brüder von Taizé nicht täglich selbst das Abendmahl feiern?

 

Die Austeilung des gesegneten Brotes und des evangelischen Abendmahls geschieht genau deswegen, damit niemand von der Gemeinschaft der Betenden ausgeschlossen wird. Wer die Eucharistie nicht empfangen kann, hat zwar nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche. Er kann aber trotzdem über das gemeinsame Essen des Brotes Gemeinschaft mit den anderen Teilnehmern des Gebetes haben.

[OneAndOnlySon]

Sebstverständlich. Wenn ich richtig verstanden habe, dürfen aber an der täglichen Messe der Brüder alle Gäste teilnehmen. Und die Katholiken auch zur Kommunion. Es gibt also römisch-katholische Brüder, evangelische Brüder, katholische Gäste und evangelische Gäste. Von diesen vier Gruppen dürfen nur die letztgenannten nicht zur Kommunion. Das finde ich von den evangelischen Brüdern eben ungeschwisterlich ihren evangelischen Galubensgeschwistern gegenüber. Da wäre es wirklich besser, wenn sie auch formell katholisch würden, damit wären die Verhältnisse dann klar.

Wieso sollte das ungeschwisterlich sein? Was verpassen denn die evangelischen Gäste aus ihrer Sicht, wenn sie nicht zur katholischen Kommunion gehen?

 

Wenn sie nicht an eine Realpräsenz außerhalb der Messe/Abendmahlfeier glauben, dann ist für die die Kommunion, die im Morgengebet (das ja keine Messe ist, sondern nur ein Wortgottesdienst) ausgeteilt wird, nur einfaches Brot. Gesegnetes Brot können sie auch empfangen, denn es wird ja für jeden ausgeteilt.

 

Wenn sie an die Realpräsenz außerhalb der Messe/Abendmahlfeier glauben, dann können sie das lutherische Abendmahl empfangen.

 

Wo ist das Problem? Es wird niemand von etwas ausgeschlossen.

[Maple]

Zweitens warnt Paulus eindringlich vor vorgezogenen Einheitsmählern, solange es keine Versöhnung zwischen den Christen gibt. Es mag zwar Gründe geben, die eine Teilnahme einzelner Protestanten an der heiligen Eucharistie erlauben, so sollen sie aber doch lt. RS nur Ausnahmen bleiben.

Also dürfte ein Protestant, der das kath. Eucharistieverständnis teilt, laut RS nicht jeden Sonntag die Kommunion empfangen?

Nein, der Wortlaut von Redemptionis sacramentum lautet:

 

85. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen von can. 844 §§ 2, 3 und 4 sowie von can. 861 § 2.[166] Die Bedingungen, die von can. 844 § 4 festgesetzt sind und die in keiner Weise aufgehoben werden können,[167] können ferner nicht voneinander getrennt werden; deshalb ist es notwendig, daß sie immer alle zugleich verlangt werden.

 

KKK 1401 Wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs eine schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Priester die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind [Vgl. ⇒ CIC, can. 844, § 4].

 

Beide Schriften gehen nicht von einer Regelmässigkeit aus, mit der Protestanten die Kommunion empfangen dürfen. Aus diesem Grunde können gemischt-konfessionelle Ehen auf Dauer kein gemeinsames Abendmahl feiern. Also, man erspart sich viele Probleme, wenn der Partner katholisch wird.

 

So, habe mir mal den entsprechenden Abschnitt des CIC angeschaut:

Can. 844 — § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des ⇒ can.861, § 2.

Soweit verstanden.

§ 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

Welche Kirchen wären das in Bezug auf die Eucharistie?

§ 3. Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.

Sind mit orientalischen Kirchen die orthodoxen gemeint oder ist das noch weiter zu fassen? Welches sind die "anderen Kirchen"?

§ 4. Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw.

der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese Sakramente erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind.

Ok, weil das Bsp. gemischtkonfessionelle Ehe schon kam. Der evangel. Partner teilt das kath. Eucharistieverständnis. Wann ist er in rechter Weise disponiert? Da er die Möglichkeit hätte auch ein evangel. Abendmahl zu besuchen, ist es nicht möglich, daß er in der kath. Kirche regelmäßig zur Kommunion geht. Was ist eine "andere schwere Notlage"? Ist dies schon gegeben, wenn dann durch getrennten Gottesdienst der Familienfrieden leiden würde oder die gemeinsame kath. Erziehung der Kinder nicht gewährleistet werden kann?

§ 5. Für die in den §§ 2, 3 und 4 genannten Fälle darf der Diözesanbischof bzw. die Bischofskonferenz nur nach Beratung zumindest mit der lokalen zuständigen Autorität der betreffenden nichtkatholischen Kirche oder Gemeinschaft allgemeine Bestimmungen erlassen.

Gibt es hier praktische Beispiele? Mir fällt dazu gerade keine Möglichkeit ein.

 

Regeln in diesem Sinne haben aber nur die Römer. Die dürfen halt bei den Protestanten nicht zur Kommunion und umgekehrt.

 

Ich stelle also fest, dass es für evangelische Christen keine Möglichkeit gibt, in Taize an einer Abendmahlsfeier teilzunehmen, während Katholken täglich zur Messe können. Als kärglicher Ersatz wird Protestanten die Kommunion vorgeweihter Hostien angeboten, was den Glaubensvorstellungen von 90% und der Praxis von 99% (schätze ich jetzt einfach mal) aller Protestanten widerspricht.

 

Und dabei dürfen die protestantischen Brüder jeden Tag zur Eucharistiefeier.

 

Das ist nicht nur nicht ökumenisch, das ist in höchstem Maße un-geschwisterlich.

In Verbindung mit dem Beispiel von §4 verstehe ich diese Regelung dann aber auch nicht. Wenn ich das richtig gelesen habe, gibt es wöchentliches Abendmahl in der Dorfkirche. Also hätten die protestantischen Brüder eine Möglichkeit und es bestünde eigentlich keine Notlage. Von daher verstehe ich die Erlaubnis täglich an der kath. Eucharistie teilzunehmen auch nicht.

Ignoriert Ihr mich? Ich wollte einfach mal anhand des CIC (weil er hier ins Gespräch gebracht wurde) die ganze Problematik besser verstehen, aber leider verstehe ich den CIC nicht so richtig (wie es ja auch bei "normalen" Gesetzen a la BGB vorkommen kann). Könnt Ihr mir bei meinen Fragen helfen?

[Lucie]

Sebstverständlich. Wenn ich richtig verstanden habe, dürfen aber an der täglichen Messe der Brüder alle Gäste teilnehmen. Und die Katholiken auch zur Kommunion. Es gibt also römisch-katholische Brüder, evangelische Brüder, katholische Gäste und evangelische Gäste. Von diesen vier Gruppen dürfen nur die letztgenannten nicht zur Kommunion. Das finde ich von den evangelischen Brüdern eben ungeschwisterlich ihren evangelischen Galubensgeschwistern gegenüber. Da wäre es wirklich besser, wenn sie auch formell katholisch würden, damit wären die Verhältnisse dann klar.

Wieso sollte das ungeschwisterlich sein? Was verpassen denn die evangelischen Gäste aus ihrer Sicht, wenn sie nicht zur katholischen Kommunion gehen?

 

Wenn sie nicht an eine Realpräsenz außerhalb der Messe/Abendmahlfeier glauben, dann ist für die die Kommunion, die im Morgengebet (das ja keine Messe ist, sondern nur ein Wortgottesdienst) ausgeteilt wird, nur einfaches Brot. Gesegnetes Brot können sie auch empfangen, denn es wird ja für jeden ausgeteilt.

 

Wenn sie an die Realpräsenz außerhalb der Messe/Abendmahlfeier glauben, dann können sie das lutherische Abendmahl empfangen.

 

Wo ist das Problem? Es wird niemand von etwas ausgeschlossen.

 

Aus protestantischer Sicht gibt es keine "katholische Kommunion". Es gibt eine Eucharistiefeier nach römischem oder lutherischem Ritus, der sich aber im Großen und Ganzen gleicht. Eucharistie ist Eucharistie und Kommunion ist Kommunion. Diese Eucharistiefeier findet täglich und am Sonntag sogar an zentraler Stelle statt, ohne dass dabei evangelische Christen zur Kommunion zugelassen sind. Und das in Anwesenheit evangelischer Mönche und früher unter einem evangelischen Prior, die kommunizieren dürfen. Katholiken haben die Wahl, an einer Eucharistiefeier teilzunehmen oder sich mit der Kommunionfeier zu begnügen, was nur für Katholiken überhaupt eine Alternative sein kann.

[Lucie]

 

 

Regeln in diesem Sinne haben aber nur die Römer. Die dürfen halt bei den Protestanten nicht zur Kommunion und umgekehrt.

 

Ich stelle also fest, dass es für evangelische Christen keine Möglichkeit gibt, in Taize an einer Abendmahlsfeier teilzunehmen, während Katholken täglich zur Messe können. Als kärglicher Ersatz wird Protestanten die Kommunion vorgeweihter Hostien angeboten, was den Glaubensvorstellungen von 90% und der Praxis von 99% (schätze ich jetzt einfach mal) aller Protestanten widerspricht.

 

Und dabei dürfen die protestantischen Brüder jeden Tag zur Eucharistiefeier.

 

Das ist nicht nur nicht ökumenisch, das ist in höchstem Maße un-geschwisterlich.

In Verbindung mit dem Beispiel von §4 verstehe ich diese Regelung dann aber auch nicht. Wenn ich das richtig gelesen habe, gibt es wöchentliches Abendmahl in der Dorfkirche. Also hätten die protestantischen Brüder eine Möglichkeit und es bestünde eigentlich keine Notlage. Von daher verstehe ich die Erlaubnis täglich an der kath. Eucharistie teilzunehmen auch nicht.

Ignoriert Ihr mich? Ich wollte einfach mal anhand des CIC (weil er hier ins Gespräch gebracht wurde) die ganze Problematik besser verstehen, aber leider verstehe ich den CIC nicht so richtig (wie es ja auch bei "normalen" Gesetzen a la BGB vorkommen kann). Könnt Ihr mir bei meinen Fragen helfen?

 

Das richtet sich jetzt aber nicht an mich, oder? Ich meine, weder kenne ich mich im römischen Kirchenrecht aus noch verstehe ich (immer weniger sogar, auch wenn ich es noch so sehr versuche), was eigentlich die Praxis von Taize ist (wobei es mir im Grunde schnuppe ist, ob diese vom römischen Kirchenrecht gedeckt ist. Ich kritisiere hier mehr das Verhalten meiner evangelischen Glaubensbrüder). Jedenfalls kann ich Dir soviel sagen, dass es für Protestanten, die ein wirkliches Bedürfnis nach Gemeinschaft am Tisch des Herrn haben, nicht ausreicht, wenn sie auch irgendwo die Kommunion empfangen können. Nach meiner Einschätzung ist es für sie wichtiger, in der Gemeinschaft, mit der sie gerade zusammen sind, die Eucharistie zu feiern, auch wenn sie dabei nicht zu Kommunion gehen können.

[OneAndOnlySon]

Ignoriert Ihr mich? Ich wollte einfach mal anhand des CIC (weil er hier ins Gespräch gebracht wurde) die ganze Problematik besser verstehen, aber leider verstehe ich den CIC nicht so richtig (wie es ja auch bei "normalen" Gesetzen a la BGB vorkommen kann). Könnt Ihr mir bei meinen Fragen helfen?

Tschuldigung. Rein formal und juristisch hast du sicher recht damit, dass die evangelischen Brüder der Gemeinschaft von Taizé die Möglichkeit hätten um in die katholische Kirche einzutreten und damit auch regulär die Eucharistie zu empfangen. Wie man so hört - und in diesem Fall glaube ich der Gerüchteküche - hielten es die Päpste der letzten 40 Jahre aber für besser, wenn Taizé eine ökumenische Gemeinschaft bleibt, die Brücken in alle Konfessionen schlagen kann. Wir stehen hier also vor dem pastoralen Einzelfall.