Gottessohnschaft Jesu

[josberens]

Wenn jemand sinnvoll spenden möchte, hier ein Link von einem Thread der weiter oben gepinnt ist. http://www.mykath.de/index.php?showtopic=16727

Infos dazu gibt es im Thread selber, vieleicht auch über sophia.

Dazu etwas grundsätzliches und Gedanken. Und wenn man mich dafür zu steinigen versucht, möchte ich meine Gedanken, als einfacher, denkender Katholik hier doch äußern dürfen. Ich erwähnte bereits früher, und das dürfte auch unstrittig sein, dass es nur einen Gott gibt und dass es doch sicherlich ratsam wäre, anstatt rechthaberisch zu streiten, ernstlich und wohlwollend nach Gemeinsamkeiten, der verschiedenen Religionen, zu suchen und sicherlich so auch zu finden.

 

Klar ist doch schon mal, dass wir Christen, die Juden und die Moslems die gleichen Wurzeln im alten Testament haben. Das ist doch schon mal etwas worauf man aufbauen könnte und sicherlich Grund genug, ehrlich und vorbehaltslos, ohne Rechthaberei nach weiteren Gemeinsamkeiten zu suchen.

 

Der Kern des Evangelium, und so auch das Wichtigste, ist die Gottes- und Nächstenliebe. Diese Voraussetzung dürfte doch, bei den drei genannten Religionsgemeinschaften in Übereinstimmung und in gleichem Maße vorliegen, gelten und auch wichtig sein. Da gäbe es sicherlich problemlose Übereinstimmung. Es müssen also andere Dinge sein, die da trennend im Weg stehen. Ich denke, dass wir, um vielleicht irgend wann zusammen kommen zu können, den Mut brauchen, mit Dingen aufzuräumen, die da im Weg stehen und reines Menschenwerk und Menschenmeinung sind ohne Garantie von oben.

 

Vielleicht sollten wir Christen versuchen, da mit gutem Beispiel voran zu gehen. Gott läßt sich bekanntlich nicht in die Karten schauen, auch, wenn wir es noch so versuchen und nicht selten auch glauben. So gäbe es sicherlich Vieles, was zum Wohle eines Zusammenkommens diskutiert und überprüft werden müßte, auch auf die Gefahr hin, dass es vielleicht sehr weh tun und sogar die Grundfesten erschüttern könnte. Da dürften natürlich auch Dogmas und anderevon Menschen verordnete, sogenannte Glaubenswahrheiten keine Ausnahme bilden. Sogar die Diskussion über die Sohngottesschaft Jesu dürfte da nicht außen vor bleiben.

 

Mit einer solchen, sicherlich nicht einfachen, aber wirklich ehrlichen, selbstlosen, nur im Sinne des einen und einzigen Gottes versuchten Wahrheitssuche könnte man sich sicherlich gegenseitig und auch der Wahrheit eher näher kommen, als mit Ausgrenzung und Rechthaberei. Ein Prozeß, der sicherlich irgendwann, in Gang kommt und in Gang kommen muß. Ein Riesenschritt, der jedoch sicherlich irgendwann, zu Gunsten einer weitergehenden Gottes- und Wahrheitsfindung für alle drei genannten Religionen unumgänglich sein wird, getan werden muß und sicherlich auch getan wird. Man darf vermuten, dass dies auch ein Anliegen Gottes sein dürfte.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[MartinO]

Vielleicht sollten wir Christen versuchen, da mit gutem Beispiel voran zu gehen. Gott läßt sich bekanntlich nicht in die Karten schauen, auch, wenn wir es noch so versuchen und nicht selten auch glauben. So gäbe es sicherlich Vieles, was zum Wohle eines Zusammenkommens diskutiert und überprüft werden müßte, auch auf die Gefahr hin, dass es vielleicht sehr weh tun und sogar die Grundfesten erschüttern könnte. Da dürften natürlich auch Dogmas und anderevon Menschen verordnete, sogenannte Glaubenswahrheiten keine Ausnahme bilden. Sogar die Diskussion über die Sohngottesschaft Jesu dürfte da nicht außen vor bleiben.

Was will man hier diskutieren? Entweder ist Jesus Gottes Sohn oder er ist es nicht. Ich sehe nicht ein, warum wir Christen Glaubenswahrheiten, die nun einmal seit biblischen Zeiten überliefert sind, aufgeben sollten. Ich verlange ebensowenig das Entsprechende von einem Moslem.

 

Abgesehen davon: (Und diesmal als Moderator):

Hier sind die Glaubensgespräche und die Gottessohnschaft Jesu steht hier nicht zur Debatte. Danke für dein Verständnis!

 

Mit einer solchen, sicherlich nicht einfachen, aber wirklich ehrlichen, selbstlosen, nur im Sinne des einen und einzigen Gottes versuchten Wahrheitssuche könnte man sich sicherlich gegenseitig und auch der Wahrheit eher näher kommen, als mit Ausgrenzung und Rechthaberei. Ein Prozeß, der sicherlich irgendwann, in Gang kommt und in Gang kommen muß. Ein Riesenschritt, der jedoch sicherlich irgendwann, zu Gunsten einer weitergehenden Gottes- und Wahrheitsfindung für alle drei genannten Religionen unumgänglich sein wird, getan werden muß und sicherlich auch getan wird. Man darf vermuten, dass dies auch ein Anliegen Gottes sein dürfte.

Wer nach der Wahrheit sucht, wird sich auch unbequemen Wahrheiten stellen müssen, so auch anerkennen, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, die als solche nicht überbrückbar sind. Das heißt nicht, dass man nicht zusammenarbeiten soll, wo es möglich und sinnvoll ist. Trotzdem ist es gerade ein Verdienst der Aufklärung, anzuerkennen, dass Menschen trotz grundverschiedener Positionen in Frieden zusammenleben können und sollen. Ich sehe nicht ein, warum wir im Namen des Fortschritts dahinter zurückgehen müssen.

bearbeitet 17. März 2007 von MartinO

[Ennasus]

Was will man hier diskutieren? Entweder ist Jesus Gottes Sohn oder er ist es nicht.

Als ob mit dieser Feststellung alles klar wäre .

Man muss doch auch fragen und nachdenken dürfen, was das bedeutet .

Eigentlich würde ich mir schon denken, dass das auch in den GG möglich sein müsste.

 

 

 

Wer nach der Wahrheit sucht, wird sich auch unbequemen Wahrheiten stellen müssen, so auch anerkennen, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, die als solche nicht überbrückbar sind.

Das ist für mich die Frage. Weil sie uns jetzt unüberbrückbar scheinen, heißt das doch nicht, dass sie in alle Ewigkeit unüberbrückbar sein müssen. Solche Bemerkungen klingen für mich sehr resignativ und widersprechen z.B. der Verheißung, dass uns der Geist in die Wahrheit führen wird.

Die Wirklichkeit ist eine, unteilbar und irgendwann werden wir verstehen, wie alles zusammenhängt. Wenn wir gar nicht danach ringen, mehr zu verstehen und ein Verständnis zu finden, bei dem möglichst viele Menschen mitkönnen, werden wir da aber nie hinkommen.

 

Das heißt nicht, dass man nicht zusammenarbeiten soll, wo es möglich und sinnvoll ist. Trotzdem ist es gerade ein Verdienst der Aufklärung, anzuerkennen, dass Menschen trotz grundverschiedener Positionen in Frieden zusammenleben können und sollen. Ich sehe nicht ein, warum wir im Namen des Fortschritts dahinter zurückgehen müssen.

Ich glaube nicht, dass Josef das will. Er will eher weitergehen, kommt mir vor.

[josberens]

Was will man hier diskutieren? Entweder ist Jesus Gottes Sohn oder er ist es nicht.

Als ob mit dieser Feststellung alles klar wäre .

Man muss doch auch fragen und nachdenken dürfen, was das bedeutet .

Eigentlich würde ich mir schon denken, dass das auch in den GG möglich sein müsste.

 

 

 

Wer nach der Wahrheit sucht, wird sich auch unbequemen Wahrheiten stellen müssen, so auch anerkennen, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, die als solche nicht überbrückbar sind.

Das ist für mich die Frage. Weil sie uns jetzt unüberbrückbar scheinen, heißt das doch nicht, dass sie in alle Ewigkeit unüberbrückbar sein müssen. Solche Bemerkungen klingen für mich sehr resignativ und widersprechen z.B. der Verheißung, dass uns der Geist in die Wahrheit führen wird.

Die Wirklichkeit ist eine, unteilbar und irgendwann werden wir verstehen, wie alles zusammenhängt. Wenn wir gar nicht danach ringen, mehr zu verstehen und ein Verständnis zu finden, bei dem möglichst viele Menschen mitkönnen, werden wir da aber nie hinkommen.

 

Das heißt nicht, dass man nicht zusammenarbeiten soll, wo es möglich und sinnvoll ist. Trotzdem ist es gerade ein Verdienst der Aufklärung, anzuerkennen, dass Menschen trotz grundverschiedener Positionen in Frieden zusammenleben können und sollen. Ich sehe nicht ein, warum wir im Namen des Fortschritts dahinter zurückgehen müssen.

Ich glaube nicht, dass Josef das will. Er will eher weitergehen, kommt mir vor.

Ja, hier wäre ein kontroverse Diskussipon belebend. müßte auch in diesem, doch eher konservativen Forum aber möglich sein. Kritishe Betrachtung kann auch glaubensfördernd wirken.

 

Josef Berens

[abitibi]

Glaubst Du eigentlich ernsthaft, daß uns irgendein Muslim noch ernstnimmt, wenn wir plötzlich wesentliche Elemente unseres Glaubens über Bord werfen?

[josberens]

Glaubst Du eigentlich ernsthaft, daß uns irgendein Muslim noch ernstnimmt, wenn wir plötzlich wesentliche Elemente unseres Glaubens über Bord werfen?

Hauptsache und Kern muß die Gottes- und Nächstenliebe sein und bleiben. Alles andere müßte nachrangig sein.

 

Josef

[abitibi]

Aha. Also, keine Ahnung, welche Ausgabe Du hast, aber in meiner Bibel stand glaube ich irgendwo was von wegen Gottes Sohn...oder hat sich da ein Druckfehler eingeschlichen?

 

Meinst Du, es ist wirklich Gottesliebe, wenn man Gott sagt, er habe jetzt eben aus Gründen der political correctness keinen Sohn mehr?

 

Mal ganz davon abgesehen, daß ich immernoch und, je mehr ich mich damit beschäftige, immer mehr der Überzeugung bin, daß das Gottesbild in Islam einerseits und im Judentum und Christentum andererseits so gravierende Unterschiede gibt, daß ich mir sehr unsicher bin, ob man wirklich vom selben Gott spricht. Man muß sich nur das Verhältnis Mensch- Gott anschauen.

[Gerlinde Blosche]

Für gläubige Christen wird im Dialog mit Muslimen als wesentliches Element Jesus Christus stehen, für Muslime die Botschaft ihres Propheten Mohammed. Ein einheitliches Gottesbild ist so gesehen nicht möglich. Möglich und sinnvoll ist aber miteinander, trotz der jeweils eigenen Glaubensüberzeugung, daran zu arbeiten eine humanere, friedlichere, gerechtere und brüderliche Welt zu schaffen.

Liebe Grüße,Gerlinde

[MartinO]

Liebe Forengemeinde,

 

ich sehe es ähnlich wie Gerlinde: Es gibt Unterschiede zwischen Christentum und Islam, die ich nicht für überbrückbar halte. Ich bin zwar mit dem 2. Vatikanischen Konzil davon überzeugt, dass Moslems an denselben Gott glauben wie Juden (und damit auch wie Christen, mit der Einschränkung, dass für uns Jesus Gottes Sohn ist). Auch manche muslimische Aussagen über Gott sind bei genauer Betrachtung dem Christentum nicht fremd: Gott als der "ganz andere" und "unbegreifliche" sind durchaus auch christliche Aussagen.

 

Dennoch halte ich es für unverzichtbaren Bestandteil des christlichen Glaubens, dass Jesus eben nicht nur ein weiser Mensch war, sondern, dass in Ihm Gott selbst Mensch geworden ist. Dies ist nicht nur die Überzeugung aller großen christlichen Kirchen heute, sondern war bereits die Überzeugung des Paulus und wohl auch die des Verfassers der Apostelgeschichte, und, Arius hin oder her, ziemlich sicher auch der Urkirche. (Zumindest ist eine gewaltige Spekulation nötig, um das Gegenteil zu behaupten; man müsste postulieren, dass es eine ganze Anzahl verlorener Schriften gebe, die nicht von einer Gottessohnschaft Jesu ausgehen.) Es ändert sich auch einiges für mein Glaubensbild, wenn ich davon ausgehe, dass Gott wirklich Mensch geworden ist. Wenn ich davon ausgehe, dass Gott selbst gestorben und den Tod überwunden hat, ist er eben nicht mehr so fern wie der "ganz andere".

 

Was meine Reaktion als Moderator betrifft: Ich bin der Meinung, dass es tatsächlich Dinge gibt, die wir hier in den GG nicht diskutieren sollten und dass die Dreieinigkeit Gottes dazu gehört. Ich bin der letzte, der bestreitet, dass A&As gute Menschen sein können, aber ich habe keine Lust, mit jemandem, der Gott für eine Einbildung und Jesus Christus für einen guten Menschen hält, über Glaubensdinge zu diskutieren.

 

@Susanne:

Ich glaube auch nicht, dass Josef oder sonst jemand hinter die Aufklärung zurück will, doch sehe ich es durchaus als einen Rückschritt an, wenn man, egal, ob an sich selbst oder an andere, die Forderung stellt, wichtige Überzeugungen aufzugeben. Es ist eine der Errungenschaften der Aufklärung, dass z.B. Voltaire sagen konnte "Ich verabscheue, was Sie sagen, aber ich werde für Ihr Recht kämpfen, es zu sagen". Ich bin sehr dafür, dass jeder Moslem, Hindu, Atheist... seine Überzeugungen, auch öffentlich, vertreten darf, aber ich lasse mir das Recht nicht nehmen, diese Überzeugungen teilweise für falsch zu halten. Wenn Meinungsverschiedenheiten nicht mehr möglich sind bzw. totgeschwiegen werden, wäre das in meinen Augen tatsächlich ein Schritt hinter die Aufklärung zurück.

[Flo77]

Glaubst Du eigentlich ernsthaft, daß uns irgendein Muslim noch ernstnimmt, wenn wir plötzlich wesentliche Elemente unseres Glaubens über Bord werfen?

Hauptsache und Kern muß die Gottes- und Nächstenliebe sein und bleiben. Alles andere müßte nachrangig sein.

Es wäre reine Selbstaufgabe unserer Identität zu leugnen, daß Gott in Christus Mensch geworden ist.

 

Die Zweinaturenlehre ist de facto konstitutiv für unser Christsein.

 

Worüber zu diskutieren sein könnte wären die Frage, ob Christus einen leiblichen menschlichen Vater hatte oder wie sich die Gottessohnschaft sonst ausdrücken könnte - allerdings wäre ein "wir sind alle Söhne Gottes wie Jesus es war" nicht christlich (um nicht zu sagen es widerspräche allen drei Buchreligionen).

 

"Kinder Gottes" meint etwas anderes als "Sohn Gottes".

 

Kern des christlichen Glaubens ist jedenfalls, daß Gott-Vater die Welt geschaffen hat, Gott-Sohn die Welt durch seine Menschwerdung und sein Leiden erlöst hat und Gott-Geist uns tröstet, führt und beisteht. Daraus ergeben sich Gottes- und Nächstenliebe, aber sie sind nicht die Basis für unseren Glauben.

[josberens]

Liebe Forengemeinde,

 

ich sehe es ähnlich wie Gerlinde: Es gibt Unterschiede zwischen Christentum und Islam, die ich nicht für überbrückbar halte. Ich bin zwar mit dem 2. Vatikanischen Konzil davon überzeugt, dass Moslems an denselben Gott glauben wie Juden (und damit auch wie Christen, mit der Einschränkung, dass für uns Jesus Gottes Sohn ist). Auch manche muslimische Aussagen über Gott sind bei genauer Betrachtung dem Christentum nicht fremd: Gott als der "ganz andere" und "unbegreifliche" sind durchaus auch christliche Aussagen.

 

Dennoch halte ich es für unverzichtbaren Bestandteil des christlichen Glaubens, dass Jesus eben nicht nur ein weiser Mensch war, sondern, dass in Ihm Gott selbst Mensch geworden ist. Dies ist nicht nur die Überzeugung aller großen christlichen Kirchen heute, sondern war bereits die Überzeugung des Paulus und wohl auch die des Verfassers der Apostelgeschichte, und, Arius hin oder her, ziemlich sicher auch der Urkirche. (Zumindest ist eine gewaltige Spekulation nötig, um das Gegenteil zu behaupten; man müsste postulieren, dass es eine ganze Anzahl verlorener Schriften gebe, die nicht von einer Gottessohnschaft Jesu ausgehen.) Es ändert sich auch einiges für mein Glaubensbild, wenn ich davon ausgehe, dass Gott wirklich Mensch geworden ist. Wenn ich davon ausgehe, dass Gott selbst gestorben und den Tod überwunden hat, ist er eben nicht mehr so fern wie der "ganz andere".

 

Was meine Reaktion als Moderator betrifft: Ich bin der Meinung, dass es tatsächlich Dinge gibt, die wir hier in den GG nicht diskutieren sollten und dass die Dreieinigkeit Gottes dazu gehört. Ich bin der letzte, der bestreitet, dass A&As gute Menschen sein können, aber ich habe keine Lust, mit jemandem, der Gott für eine Einbildung und Jesus Christus für einen guten Menschen hält, über Glaubensdinge zu diskutieren.

 

@Susanne:

Ich glaube auch nicht, dass Josef oder sonst jemand hinter die Aufklärung zurück will, doch sehe ich es durchaus als einen Rückschritt an, wenn man, egal, ob an sich selbst oder an andere, die Forderung stellt, wichtige Überzeugungen aufzugeben. Es ist eine der Errungenschaften der Aufklärung, dass z.B. Voltaire sagen konnte "Ich verabscheue, was Sie sagen, aber ich werde für Ihr Recht kämpfen, es zu sagen". Ich bin sehr dafür, dass jeder Moslem, Hindu, Atheist... seine Überzeugungen, auch öffentlich, vertreten darf, aber ich lasse mir das Recht nicht nehmen, diese Überzeugungen teilweise für falsch zu halten. Wenn Meinungsverschiedenheiten nicht mehr möglich sind bzw. totgeschwiegen werden, wäre das in meinen Augen tatsächlich ein Schritt hinter die Aufklärung zurück.

Auch ich möchte die Gottessohnschaft Jesu und genauso die Dreifaltigkeit Gottes nicht bestreiten möchte aber auch sagen, daß je mehr man darüber nachzudenken und nachzugrübeln versucht, je mehr sich auch gewisse Zweifel auf tun. Beides auch desshalb, weil die Meinung sich sich auch theologisch zu verfestigen scheint, daß Gott nicht zu personifizieren sein soll.

 

Josef

[Alice]

Auch ich möchte die Gottessohnschaft Jesu und genauso die Dreifaltigkeit Gottes nicht bestreiten möchte aber auch sagen, daß je mehr man darüber nachzudenken und nachzugrübeln versucht, je mehr sich auch gewisse Zweifel auf tun. Beides auch desshalb, weil die Meinung sich sich auch theologisch zu verfestigen scheint, daß Gott nicht zu personifizieren sein soll.

 

Ich erbitte Quellen zu der Behauptung, dass sich "die Meinung sich auch theologisch zu verfestigen scheint, dass Gott nicht zu personifizieren sein soll".

 

Welche katholischen Theologen vertreten diese Meinung (insbesondere im Zusammenhang mit der Gottessohnschaft Jesu)?

[Mariamante]

Auch ich möchte die Gottessohnschaft Jesu und genauso die Dreifaltigkeit Gottes nicht bestreiten möchte aber auch sagen, daß je mehr man darüber nachzudenken und nachzugrübeln versucht, je mehr sich auch gewisse Zweifel auf tun. Beides auch desshalb, weil die Meinung sich sich auch theologisch zu verfestigen scheint, daß Gott nicht zu personifizieren sein soll.

Josef

Schon möglich, dass ich beim reinen Nach- denken Zweifel auftun- hoffentlich auch die ehrlichen Selbstzweifel, ob denn das eigene Denken in Bezug auf Gott so zielführend ist und ob man hier nicht die Hilfe des Heiligen Geistes brauchen könnte. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, mit dem vielen Nachdenken viel Gebet zu verbinden? Und dass sich dies oder jenes theologisch zu verfestigen scheint- das ist wohl wieder so eine spezielle Josefberensch´sche Fata Morgana, Utopiana oder wie? bearbeitet 17. März 2007 von Mariamante

[josberens]

Auch ich möchte die Gottessohnschaft Jesu und genauso die Dreifaltigkeit Gottes nicht bestreiten möchte aber auch sagen, daß je mehr man darüber nachzudenken und nachzugrübeln versucht, je mehr sich auch gewisse Zweifel auf tun. Beides auch desshalb, weil die Meinung sich sich auch theologisch zu verfestigen scheint, daß Gott nicht zu personifizieren sein soll.

Josef

Schon möglich, dass ich beim reinen Nach- denken Zweifel auftun- hoffentlich auch die ehrlichen Selbstzweifel, ob denn das eigene Denken in Bezug auf Gott so zielführend ist und ob man hier nicht die Hilfe des Heiligen Geistes brauchen könnte. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, mit dem vielen Nachdenken viel Gebet zu verbinden? Und dass sich dies oder jenes theologisch zu verfestigen scheint- das ist wohl wieder so eine spezielle Josefberensch´sche Fata Morgana, Utopiana oder wie?

Ich weiß ja nicht, was Du so liest um diese Sache als Fata Morgana oder Utopiana abtun zu können. Vielleicht machst Du es dir da ein wenig zu einfach.

Ich kann Dir auch sagen, daß ich sehr oft zum heiligen Geist um die rechte Erkenntnis und Einsicht bete, aber nicht darum, alles glauben zu können. Das hast Du ja sicherlich aber gemeint.

 

Enen schönen Sonntag

 

Josef Berens

[Kirisiyana]

Auch ich möchte die Gottessohnschaft Jesu und genauso die Dreifaltigkeit Gottes nicht bestreiten möchte aber auch sagen, daß je mehr man darüber nachzudenken und nachzugrübeln versucht, je mehr sich auch gewisse Zweifel auf tun. Beides auch desshalb, weil die Meinung sich sich auch theologisch zu verfestigen scheint, daß Gott nicht zu personifizieren sein soll.

 

Josef

Lieber Josef,

 

es ist ein ganz wesentlicher Bestandteil unseres Glaubens, dass Gott ein persönlicher Gott ist. Das ist auch bei den Juden und den Muslimen so. Was die Dreifaltigkeit und damit auch die Gottessohnschaft Jesu angeht, da hast Du recht, das ist nicht leicht mit dem Verstand zu begreifen - falls überhaupt. Ich kann da nur Josef Ratzingers "Einführung in das Christentum" empfehlen, die mir wichtige Impulse gegeben hat zu begreifen, wie die Christen darauf gekommen sind. Und plötzlich schließen sich die Zweifel wieder. Nicht, dass das alles bis zum letzten erklärt würde, dass man es verstandesmäßig begreift: Es wird dort erklärt, wieso wir nicht anders können als uns mit einem Paradoxon zu behelfen.

 

Viele Grüße,

Christiane

bearbeitet 17. März 2007 von Kirisiyana

[josberens]

Auch ich möchte die Gottessohnschaft Jesu und genauso die Dreifaltigkeit Gottes nicht bestreiten möchte aber auch sagen, daß je mehr man darüber nachzudenken und nachzugrübeln versucht, je mehr sich auch gewisse Zweifel auf tun. Beides auch desshalb, weil die Meinung sich sich auch theologisch zu verfestigen scheint, daß Gott nicht zu personifizieren sein soll.

 

Ich erbitte Quellen zu der Behauptung, dass sich "die Meinung sich auch theologisch zu verfestigen scheint, dass Gott nicht zu personifizieren sein soll".

 

Welche katholischen Theologen vertreten diese Meinung (insbesondere im Zusammenhang mit der Gottessohnschaft Jesu)?

Vielleicht solltest Du da mal das Buch von dem Bischof John Spohn mit dem Titel "Warum unser Glaube neu geboren werden muß" lesen.

 

Josef

[Alice]

Vielleicht solltest Du da mal das Buch von dem Bischof John Spohn mit dem Titel "Warum unser Glaube neu geboren werden muß" lesen.

Du meinst, Dich mit dieser Buchempfehlung um eine Antwort auf meine Frage winden zu können? Erstens heisst der Mann nicht Spohn, sondern Spong, zweitens ist er kein katholischer Theologe,

Ich wiederhole also meine Frage:

 

Ich erbitte Quellen zu der Behauptung, dass sich "die Meinung sich auch theologisch zu verfestigen scheint, dass Gott nicht zu personifizieren sein soll".

 

Welche katholischen Theologen vertreten diese Meinung (insbesondere im Zusammenhang mit der Gottessohnschaft Jesu)?

 

Antwort bitte ohne erneute Buchempfehlung und ohne "vielleicht", "solltest", "würdest", "dürfte", "scheint", "soll"... Kannst Du Dich nicht EINMAL klipp und klar und ohne diese Windungen äußern?

bearbeitet 17. März 2007 von Alice

[Kirisiyana]

Vielleicht solltest Du da mal das Buch von dem Bischof John Spohn mit dem Titel "Warum unser Glaube neu geboren werden muß" lesen.

 

Josef

Ich habe versucht nach Bischof John Spohn bzw.dem Buchtitel zu suchen, kein Erfolg. Kannst Du vielleicht einmal skizzieren, wie darin dargelegt wird, das Gott nicht zu personifizieren sei?

 

Edit: Ach so, kein Katholischer Bischof. Dann wird die Erläuterung wohl nicht hier in die GG hingehören. Also sage einmal, josberens, Grundlage dieses Forumsbereichs ist nun mal der Katholizismus.

bearbeitet 17. März 2007 von Kirisiyana

[romeroxav]

 

Vielleicht solltest Du da mal das Buch von dem Bischof John Spohn mit dem Titel "Warum unser Glaube neu geboren werden muß" lesen.

 

Josef

Ich habe versucht nach Bischof John Spohn bzw.dem Buchtitel zu suchen, kein Erfolg. Kannst Du vielleicht einmal skizzieren, wie darin dargelegt wird, das Gott nicht zu personifizieren sei?

Suche John Spong! Da wirst Du fündig.

[Ennasus]

Für mich klingt das hier alles sehr eigenartig.

Habt ihr denn gar kein Bedürfnis, Dingen auf den Grund zu gehen?

Genügt es euch allen, zu sagen "Jesus ist Gottes Sohn? Punkt. Darüber darf und muss man nicht mehr nachdenken, wenn man katholisch sein will"?

Den einen genügt es ja vermutlich wirklich, dass aber andere, die sonst sehr wohl bereit sind, Dinge zu hinterfragen, hier so bereitwillig einen Denkstopp einlegen und fordern, wundert mich.

Josef stellt ja weder die Gottessohnschaft noch die Dreifaltigkeit in Frage, sondern ist - wenn ich ihn richtig verstanden habe, der Meinung, dass da einiges noch nicht zu Ende verstanden ist.

Was er damit meint, dass "Gott nicht zu personifizieren sein soll", ist mir gar nicht ganz klar. Euch allen, die ihr so drauf anspringt, schon?

 

 

Ich verstehe nicht ganz, was da für ein Gottesbild dahinter steht. Dinge, die wahr sind, halten auch jedes kritische Hinterfragen aus. Die Frage "Wer ist Jesus" begleitet einen Christen doch ein ganzes Leben lang und stellt sich imme wieder neu.

Mir ist das ausgesprochen suspekt (und ich wehre mich gerade auch als Katholikin dagegen, dass das so ein soll), wenn man da gerade mit den Menschen, von denen man annehmen würde, dass sich ihnen diese Frage auch in aller Ernsthaftigkeit stellt, nicht mehr drüber reden darf.

 

 

@Martin: weder ich (noch - so weit ich das sehe, Josef) haben irgendwo die Forderung aufgestellt, dass jemand wichtige Überzeugungen aufgeben soll. Ich werde z.B. nie glauben können, dass der Koran dem Mohammed Wort für Wort diktiert worden ist.

Wovon ich aber überzeugt bin: wenn wir Christen bereit sind, wirklich weiter zu denken und uns nicht einfach mit der Floskel "Jesus ist Gottes Sohn" (und zur Floskel wird es ab dem Moment, wo man nicht mehr fragen darf, was das denn bedeutet und wie man das verstehen kann) zufriedenzugeben, sondern immer tiefer und tiefer verstehen wollen - und wenn die Muslime bereit sind, das Wesentliche ihres Glaubens tiefer und tiefer zu verstehen, wird man irgendwann soweit sein, zu erkennen, dass sich da in der Tiefe gar nichts widerspricht. Noch scheint das undenkbar - ich bin aber davon überzeugt, dass das so kommen muss, wenn "Gott alles in allem ist"

[Gerlinde Blosche]

Liebe Susanne,

auf Deine Worte hin sollten wir uns erneut mal auf die Suche machen, die Worte Jesu in der Bibel zu suchen, mit denen er den Anspruch erhebt Gottes Sohn zu sein. Er sagt es von sich selbst und er handelt so , dass Gottes Wirken in ihm für die Menschen spürbar wird.

Nur ein paar Selbstaussagen Jesu :

"Niemand kennt den Sohn als der Vater, und auch den Vater kennt niemand als der Sohn...

(Mt 11,27)

Ich und der Vater sind eins. Der Vater ist in mir und ich in ihm.((Joh1o,30-38)

Wahrlich ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich! (Joh8,58)"

Ihr dürft ruhig weiter suchen, es gibt noch mehr Worte Jesu über sich und seinen Vater.

Mir fallen jetzt noch die Worte des Hauptmannes ein: "Wahrhaftig , dieser Mann war Gottes Sohn."(Mk 15,39) Viel Spaß beim Nachlesen!

Liebe Grüße und danke für Deinen Impuls.

[Flo77]

Für mich klingt das hier alles sehr eigenartig.

Habt ihr denn gar kein Bedürfnis, Dingen auf den Grund zu gehen?

Genügt es euch allen, zu sagen "Jesus ist Gottes Sohn? Punkt. Darüber darf und muss man nicht mehr nachdenken, wenn man katholisch sein will"?

Was heißt man darf nicht mehr darüber nachdenken. Wer nicht glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes und die zweite Person der Trinität ist, ist per definitionem kein Christ. Punkt.

 

Den einen genügt es ja vermutlich wirklich, dass aber andere, die sonst sehr wohl bereit sind, Dinge zu hinterfragen, hier so bereitwillig einen Denkstopp einlegen und fordern, wundert mich.

Es ist kein Denkstop, sondern die schlichte Anerkennung eines Konzilsentscheides von dem unser Glaube sagt, daß er wahrhaft die Offenbarung des Allmächtigen an den Menschen ausdrückt.

 

Es geht hier ja schlicht und ergreifend um eine Kausalkette: Glaubt man, daß es Gott gibt? Glaubt man, daß dieser Gott eins ist in drei Personen? Glaubt man, daß sich Gott den Menschen offenbart? Glaubt man, daß diese Offenbarung in Jesus passiert ist? Glaubt man, daß Jesus die apostolische Nachfolge gestiftet hat mit der Beauftragung, die offenbarte Wahrheit zu formulieren?

 

Wenn man eine dieser Fragen nicht mit JA beantwortet, muss man sich ehrlicherweise fragen, ob die Selbstbezeichnung als Christ noch zutrifft.

 

Josef stellt ja weder die Gottessohnschaft noch die Dreifaltigkeit in Frage, sondern ist - wenn ich ihn richtig verstanden habe, der Meinung, dass da einiges noch nicht zu Ende verstanden ist.

Was er damit meint, dass "Gott nicht zu personifizieren sein soll", ist mir gar nicht ganz klar. Euch allen, die ihr so drauf anspringt, schon?

Gott nicht zu personifizieren widerspricht judao-christlichem Lehrgut. Gott ist ein Gegenüber das man ansprechen kann und der antwortet.

 

Ich verstehe nicht ganz, was da für ein Gottesbild dahinter steht. Dinge, die wahr sind, halten auch jedes kritische Hinterfragen aus. Die Frage "Wer ist Jesus" begleitet einen Christen doch ein ganzes Leben lang und stellt sich imme wieder neu.

Aber Jesus ist nicht nur der nette, weise Mensch, der bspw. Gandhi war. Zumindest nicht, wenn man an die christlichen Überlieferung glaubt.

 

Das hat nur wenig damit zu tun, daß man sich selbst immer wieder die Frage nach dem Weg der Nachfolge stellt, sondern vorallem mit einer Beschreibung der Identität Jesu (übrigens auch ein Punkt, der wenn "man Gott nicht personifizieren kann" unzulässig wäre).

 

Ich weiß nicht, ob es Gruppen gibt, die sich auf Jesus als Weisheitslehrer beziehen - aber christlich im eigentlichen Sinne des Wortes sind sie nicht. Eher eine Randerscheinung des Judentums.

[Ennasus]

Genügt es euch allen, zu sagen "Jesus ist Gottes Sohn? Punkt. Darüber darf und muss man nicht mehr nachdenken, wenn man katholisch sein will"?

Was heißt man darf nicht mehr darüber nachdenken. Wer nicht glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes und die zweite Person der Trinität ist, ist per definitionem kein Christ. Punkt.

Ist gut, dass nicht alle zu allen Zeiten so genügsam waren. Dogmen sind meist das Ergebnis von Nachdenkprozessen und von der Tatsache, dass Menschen genauer verstehen wollten, was bestimmte Sätze oder Aussagen bedeuten.

Ehrlich gesagt finde ich solche Fragen wie man denn das denken kann, was wir bekennen um einiges spannender und in seinen Konsequenzen wesentlicher für mein Leben als Fragen danach wann man wo in der Messe welche Haltung einzunehmen hat und welche Worte genau an welcher Stelle in der Messe nur gesagt werden dürfen. Aber das ist vielleicht eine Typfrage, ich weiß nicht.

 

Es geht hier ja schlicht und ergreifend um eine Kausalkette: Glaubt man, daß es Gott gibt? Glaubt man, daß dieser Gott eins ist in drei Personen? Glaubt man, daß sich Gott den Menschen offenbart? Glaubt man, daß diese Offenbarung in Jesus passiert ist? Glaubt man, daß Jesus die apostolische Nachfolge gestiftet hat mit der Beauftragung, die offenbarte Wahrheit zu formulieren?

Das sind sehr verschiedene Fragen, die man sich in dieser Reihenfolge stellen kann, aber nicht muss.

Und bevor ich sagen kann, ob ich das alles glaube, muss ich wissen, was damit gemeint ist.

Wenn man eine dieser Fragen nicht mit JA beantwortet, muss man sich ehrlicherweise fragen, ob die Selbstbezeichnung als Christ noch zutrifft.

Es war nirgends die Rede davon, dass jemand diese Fragen nicht mit Ja beantworten kann oder will. (Wobei ich bei deinen Formulierungen teilweise wirklich zögern würde, das zu tun)

"Christ sein" ist für mich anscheinend was anderes als für dich. Mir ist die gelebte Nachfolge und ehrliche Gottsuche wesentlich wichtiger als ein braves Ja zu Glaubenssätzen.

Gott nicht zu personifizieren widerspricht judao-christlichem Lehrgut. Gott ist ein Gegenüber das man ansprechen kann und der antwortet.

"Gott personifizieren" ist für mich ein ausgesprochen seltsamer Ausdruck. Das Wort "Person" in Bezug auf die Dreifaltigkeit meint erstens sowieso was anderes als was wir heute normalerweise drunter verstehen. Und abgesehen davon kann man Gott nicht personifizieren. Entweder er ist Person oder nicht. Drum war mir nicht ganz klar, was Josef eigentlich sagen wollte.

Schön, wenn es dir so klar ist.

Wobei: Ich denke schon, dass ich das auch so erlebe, wie du es schreibst - aber nur weil es judaisch-christliches Lehrgut ist und vor allem in diesem befehlenden Tonfall .... das wäre für mich kein Grund es zu glauben.

 

Ich verstehe nicht ganz, was da für ein Gottesbild dahinter steht. Dinge, die wahr sind, halten auch jedes kritische Hinterfragen aus. Die Frage "Wer ist Jesus" begleitet einen Christen doch ein ganzes Leben lang und stellt sich imme wieder neu.

Aber Jesus ist nicht nur der nette, weise Mensch, der bspw. Gandhi war. Zumindest nicht, wenn man an die christlichen Überlieferung glaubt.

Das sagt ja auch niemand hier. Aber fragen, was dieses "Mehr" denn ausmacht, das muss man dürfen (wenn es dir keine Frage ist, ist das ja ok. Wenn es dir nie zur Frage würde, würde ich das allerdings für ein trauriges Zeichen von Stagnation halten)

 

Ich weiß nicht, ob es Gruppen gibt, die sich auf Jesus als Weisheitslehrer beziehen - aber christlich im eigentlichen Sinne des Wortes sind sie nicht. Eher eine Randerscheinung des Judentums.

Doch, natürlich gibt es die. Wobei ich sie in den GG noch nicht ausgemacht habe.

[Ennasus]

Liebe Susanne,

auf Deine Worte hin sollten wir uns erneut mal auf die Suche machen, die Worte Jesu in der Bibel zu suchen, mit denen er den Anspruch erhebt Gottes Sohn zu sein. Er sagt es von sich selbst und er handelt so , dass Gottes Wirken in ihm für die Menschen spürbar wird.

Nur ein paar Selbstaussagen Jesu :

"Niemand kennt den Sohn als der Vater, und auch den Vater kennt niemand als der Sohn...

(Mt 11,27)

Ich und der Vater sind eins. Der Vater ist in mir und ich in ihm.((Joh1o,30-38)

Wahrlich ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich! (Joh8,58)"

Ihr dürft ruhig weiter suchen, es gibt noch mehr Worte Jesu über sich und seinen Vater.

Mir fallen jetzt noch die Worte des Hauptmannes ein: "Wahrhaftig , dieser Mann war Gottes Sohn."(Mk 15,39) Viel Spaß beim Nachlesen!

Liebe Grüße und danke für Deinen Impuls.

Liebe Gerlinde!

Es liegt mir fern, die Gottessohnschaft in Frage zu stellen. Ich möchte aber wissen, was es denn ist, was Jesus zum "Sohn Gottes" macht. Nicht aus akademischer Neugier, sondern weil ich denke, dass wir alle in diese Gotteskindschaft hineinwachsen sollen, so weit uns das möglich ist. Jesus ist der Weg dorthin und nur indem wir wieder und wieder schauen, was das denn für ein Weg ist, wie er gelebt hat und was ihn wesentlich ausgemacht hat, können wir für uns verstehen, was in uns wachsen und sich entfalten muss.

Ich tu mir drum so schwer mit solchen Sätzen, die man glauben muss, weil man sonst kein Christ ist und von denen man nicht fragen darf, wie sie zu verstehen sind, weil ich den Eindruck habe, sie werden benutzt, um Jesus möglichst weit weg von uns auf einem hohen Podest zu halten und nicht zu sehen, dass alles darum geht, dass wir uns verwandeln (lassen) und den von ihm gebahnten Weg mit unserem eigenen Leben gehen und bekräftigen sollen.

[MartinO]

Liebe Gerlinde!

Es liegt mir fern, die Gottessohnschaft in Frage zu stellen. Ich möchte aber wissen, was es denn ist, was Jesus zum "Sohn Gottes" macht. Nicht aus akademischer Neugier, sondern weil ich denke, dass wir alle in diese Gotteskindschaft hineinwachsen sollen, so weit uns das möglich ist.

Liebe Susanne,

 

und genau hier, denke ich, liegt der springende Punkt:

Jesus war eben mehr als ein Mensch, der Gottes Kind geworden ist, wie wir es auch werden sollen, sondern in Ihm ist Gott Mensch geworden. Die Kirche spricht von Jesus als "wahrem Menschen" und insofern ist er sicher das Vorbild für uns und müssen wir schauen, wie wir seinen Weg verstehen und nachgehen können.

 

Nur: Das ist nicht alles. Ich bin mir (leider) nur zu bewusst, dass ich es nicht schaffe, vollkommen so zu leben wie Jesus. Wenn ich, wie es im Buddhismus soweit ich weiß über Buddha gepredigt wird, so leben müsste wie Jesus, um zu Erlösung zu kommen, hätte ich keine Chance. Die Chance habe ich nur deshalb, weil Gott mir verzeiht, auch wenn ich es nicht verdient habe.

 

Darin liegt der entscheidende Unterschied: Nicht ein weiser oder moralisch hervorragender Mensch ist uns vorausgegangen und wir sollen ihm nachgehen, sondern Gott ist selbst Mensch geworden und kommt uns entgegen.

Ich tu mir drum so schwer mit solchen Sätzen, die man glauben muss, weil man sonst kein Christ ist und von denen man nicht fragen darf, wie sie zu verstehen sind, weil ich den Eindruck habe, sie werden benutzt, um Jesus möglichst weit weg von uns auf einem hohen Podest zu halten und nicht zu sehen, dass alles darum geht, dass wir uns verwandeln (lassen) und den von ihm gebahnten Weg mit unserem eigenen Leben gehen und bekräftigen sollen.

Jesus ist nun einmal nach christlicher Überlieferung nicht nurein Mensch wie du und ich, sondern auch wahrer Gott - und insofern darf er ruhig "auf einem Podest" stehen.