Warum musste Jesus sterben?

[lh17]

Die meiner Meinung nach logischste Antwort ist die: Die Welt ist (nach christlichem Verständnis durch die Ursünde) unvollkommen.

 

Was verstehst Du, lieber Martin, unter der von der "Ursünde" ausgelösten Unvollkommenheit des Menschengeschlechts?

[bd10]

Zudem hatte Jesus Angst vor Gott. Wie kann man vor sich selbst Angst haben, ohne irgendwann in der Klapse zu landen?

Könntest du näher erklären wie du darauf kommst, dass Jesus "Angst vor Gott" gehabt hätte?

 

zB:

 

Indem er mehrfach betont hat, er habe nicht vor, die Gesetze zu ändern, sondern sie zu befolgen. Aus Furcht hielt er sich an diese.

 

PS: Vielleicht hätte ich besser "Furcht" anstatt "Angst" schreiben sollen. Hat allerdings keinerlei Auswirkung, ob nun Angst oder Furcht.

bearbeitet 11. April 2007 von bd10

[julis]

Wie weit willst Du mit der Neuübersetzung gehen? Sollen Passagen etwa stimmig gemacht werden, wie etwa "Jungfrau" vs. "junge Frau"?

Ich meine nicht Neuübersetzungen in diesem Sinne. Ich meine Übersetzungen in die Sprache unseres Herzens. Das hat mit exakten Formulierungen nicht so viel zu tun. Es geht doch um die Begegnung mit Gott. Da können manchmal Worte im Weg stehen und andere Worte können Brücken bauen. Die "junge Frau" ist womöglich eher ein Beispiel dafür, was passiert, wenn die Bibel ohne Liebe gelesen wird.

 

Für viel wichtiger halte ich es, Verse im Kontext (ganze Passage etc.) zu betrachten und nicht aus deren Zusammenhang zu reißen! Denn meist erklärt sich der ein oder andere Satz sehr schnell im Kontext.

Das mit dem Kontext ist schon richtig. Es mag unter Umständen helfen, die gröbsten Fehlinterpretationen zu vermeiden. Dennoch zeigt die theologische Vielfalt, dass auch das Kontextverfahren zu so unterschiedlichen Interpretationen führen kann, dass man meinen könnte, die Autoren hätten verschiedene Bücher vor sich.

Nein - ich bleibe dabei. Gott läßt sich nicht zwischen zwei Pappdeckel pressen, Liebesbriefe aber schon.

[bd10]

Die meiner Meinung nach logischste Antwort ist die: Die Welt ist (nach christlichem Verständnis durch die Ursünde) unvollkommen.

 

Was verstehst Du, lieber Martin, unter der von der "Ursünde" ausgelösten Unvollkommenheit des Menschengeschlechts?

 

Wenn das Menschengeschlecht unvollkommen ist, muß Gott selbst unvollkommen sein, da er uns in Seinem Ebenbild geschaffen hat...

[sparky]

Der historische Jesus leidet einmal (heftig, aber doch recht begrenzt) und tilgt dadurch das milliardenfache Leid, das Menschen zu allen Zeiten hervorbrachten und eben auch durchlitten haben. Weiter oben habe ich bereits dargelegt, dass ich glaube, dass Gott in jedem Leid mitleidet. So gesehen, wird in Jesus eine globale Eigenschaft Gottes lokal sichtbar.

Ja und nein. Jesus trug seine Wunden auch noch nach der Auferstehung, und er wird sie auch in alle Ewigkeit tragen. Selbst in der Offenbarung wird er noch "Lamm Gottes" genannt, das "geschlachtet wurde" Offb 5,6.

Desweiteren nimmt Jesus Anteil an den Leiden der Gemeinde, die seinen Leib darstellt. So schreibt Paulus, dass er leide um zu erfüllen, was an den Leiden des Christus noch aussteht (Kol 1,24). Und dementsprechend sagt auch Jesus: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" Mt 25,40. Das bezieht sich jeweils nur auf die, die ihm gehören, d.h. die Christen, keineswegs alle Menschen.

Was die Tilgung der Schuld angeht ist aber weniger die größe seines Leidens, sondern vielmehr die Reinheit seines Opfers relevant. Nur dadurch, dass Jesus ohne Sünde war, konnte er sich überhaupt stellvertretend für uns opfern. Weil er das vollkommene Opfer war, erübrigt sich jedes weitere Opfer, egal wieviel Sünde und Leid es in der Welt noch geben wird.

 

Hat ein verhungerndes Kind in Somalia den Tod verdient? Ich denke nein. Sein Tod ist auch nicht Lohn, sondern Folge unserer Sünden. Die Erben Adams sind eine Schicksalsgemeinschaft. Gott macht sich selbst solidarisch mit dieser Gemeinschaft und trägt die Folgen mit, obwohl er keinen aktiven Anteil an deren Ursache, der Sünde hat.

Seh' ich wohl ganz ähnlich.

 

2. Durch die Gnade, die er dadurch demonstriert hat, dass er diesen Preis (du meinst hier bestimmt nicht Lohn, sondern Preis!) durch das Opfer seines Sohnes selbst bezahlt hat.

Danke für die Korrektur ist mir auch erst hinterher aufgefallen.

 

Hältst du es für falsche Theologie, wenn ich behaupte, dass Gott mit und in jedem von uns mitleidet, damit wir in und mit ihm auferstehen können?

Ja (s.o.). Das sehe ich nicht durch die Lehre der Bibel gedeckt. Hört sich für mich auch ziemlich pantheistisch an.

 

Gruß,

 

sparky

[Mariamante]

zB:

Indem er mehrfach betont hat, er habe nicht vor, die Gesetze zu ändern, sondern sie zu befolgen. Aus Furcht hielt er sich an diese.

 

PS: Vielleicht hätte ich besser "Furcht" anstatt "Angst" schreiben sollen. Hat allerdings keinerlei Auswirkung, ob nun Angst oder Furcht.

Wenn du hier Ehr- furcht meinst, dann ist das ein himmelhoher Unterschied. In der Schrift steht z.B. "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt". Und an einer anderen Stelle: Die Liebe treibt die Furcht aus. Wenn also Jesus vor allem voller Liebe ist, dann ist das Wort: "Ich bin nicht gekommen um Gesetz und Propheten aufzuheben sondern zu erfüllen" in einem anderen Sinn zu sehen- keine "Angst" und keine "Furcht" - sondern liebende Ehr-furcht.

[Mariamante]

Wenn das Menschengeschlecht unvollkommen ist, muß Gott selbst unvollkommen sein, da er uns in Seinem Ebenbild geschaffen hat...

Bitte nicht übersehen: Wir sind zwar Abbild Gottes- aber wir sind nicht Gott.

[julis]

Hältst du es für falsche Theologie, wenn ich behaupte, dass Gott mit und in jedem von uns mitleidet, damit wir in und mit ihm auferstehen können?

Ja (s.o.). Das sehe ich nicht durch die Lehre der Bibel gedeckt. Hört sich für mich auch ziemlich pantheistisch an.

Könntest du das bitte näher erklären. Dein (s.o.) bringt mich diesbezüglich nicht weiter.

 

Gruß J.

[lh17]

Ich sehe es eher so, dass nicht Gott das Opfer braucht, sondern das Gesetz. Gott setzt sich nicht über sein Gesetz hinweg, da er sonst unglaubwürdig würde.

Denk mal an Abraham, der "Gottes Freund" (Jes. 41,8) war: Als er seinen Sohn Isaak opfern sollte hat Gott ihm vermittelt und ihn nachempfinden lassen, welches Opfer er eines Tages für die Menschen bringen würde: seinen einzigen gezeugten Sohn. Und genauso, wie Isaak damals verschont wurde, werden wir heute vor den Folgen unserer Sünde verschont, wenn wir das Opfer Jesu für uns annehmen.

... wie war das mit Abraham, - Gott stellte ihn auf die Probe...

 

Sparky, hast Du Kinder?

 

Wie würdest Du reagieren, - gehen wir davon aus, Du hättest einen Traum - in diesem Traum würdest Du eine Stimme hören - Du wärest überzeugt, es sei die Stimme Gottes.

 

Die Stimme würde sagen: "Sparky, opfere mir eines Deiner Kinder, - jenes, das Du am liebsten hast!"

 

... was würdest Du tun?

 

(wenn wir uns dieser Frage nicht stellen, laufen wir Gefahr, das Geschehen um Abraham zu sehr zu theoretisieren)

[lh17]

 

Wenn das Menschengeschlecht unvollkommen ist, muß Gott selbst unvollkommen sein, da er uns in Seinem Ebenbild geschaffen hat...

Bitte nicht übersehen: Wir sind zwar Abbild Gottes- aber wir sind nicht Gott.

 

... wir sind "Abbild Gottes". Dazu gehört aber auch die Ausstattung mit einem freien Willen ...

[Mariamante]

... wir sind "Abbild Gottes". Dazu gehört aber auch die Ausstattung mit einem freien Willen ...

Ja- und das bedingt, dass wir auch Nein zu Gott, zum Quell der Liebe sagen können - und uns von Gott trennen können. Unsere "Vollkommenenheit" besteht ja u.a. auch darin, dass wir mit IHM verbunden bleiben und so Anteil an Seiner Herrlichkeit haben.

[julis]

Der historische Jesus leidet einmal (heftig, aber doch recht begrenzt) und tilgt dadurch das milliardenfache Leid, das Menschen zu allen Zeiten hervorbrachten und eben auch durchlitten haben. Weiter oben habe ich bereits dargelegt, dass ich glaube, dass Gott in jedem Leid mitleidet. So gesehen, wird in Jesus eine globale Eigenschaft Gottes lokal sichtbar.

Ja und nein. Jesus trug seine Wunden auch noch nach der Auferstehung, und er wird sie auch in alle Ewigkeit tragen. Selbst in der Offenbarung wird er noch "Lamm Gottes" genannt, das "geschlachtet wurde" Offb 5,6.

Bis hier her kann ich mit. Ich habe auch bereits oben erwähnt, dass das Leid in der Auferstehung gewandelt sein wird. Der Schmerz wird in Liebe gewandelt und die Narben in Liebesmale.

Desweiteren nimmt Jesus Anteil an den Leiden der Gemeinde, die seinen Leib darstellt.

Das verhungerne Kind aus Somalia läßt ihn kalt, weil seine Eltern Muslime oder womöglich evangelikale Christen sind? Wo sind die Grenzen der Gemeinde? Im Mitlgliedsbuch der Kirchengemeinde?

... sagt auch Jesus: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan" Mt 25,40. Das bezieht sich jeweils nur auf die, die ihm gehören, d.h. die Christen, keineswegs alle Menschen.

Also Nichtchristen gehören nicht zu Christus. Die dürfen wir dann getrost abschlachten, foltern, übers Ohr hauen, hintergehen und betrügen.

Deine Vorstellung führt uns geradewegs in eine Mafia-Mentalität. Jesus als Obermafiosi - nein daran kann und möchte ich nicht glauben.

Was die Tilgung der Schuld angeht ist aber weniger die größe seines Leidens, sondern vielmehr die Reinheit seines Opfers relevant. Nur dadurch, dass Jesus ohne Sünde war, konnte er sich überhaupt stellvertretend für uns opfern. Weil er das vollkommene Opfer war, erübrigt sich jedes weitere Opfer, egal wieviel Sünde und Leid es in der Welt noch geben wird.

Das unterscheidet sich in keiner Weise von Magie. Ob die grüngefleckte Kröte bei Vollmond aus einem stillen Gewässer mithilfe eines Korbes aus Sträuchern weiblicher Weiden gefangen werden soll, damit das Ritual gelinge oder ob Gott sich nur durch ein vollkommen reines Opfer besänftigen lässt, ist doch Jacke wie Hose.

[lh17]

... wir sind "Abbild Gottes". Dazu gehört aber auch die Ausstattung mit einem freien Willen ...

Ja- und das bedingt, dass wir auch Nein zu Gott, zum Quell der Liebe sagen können - und uns von Gott trennen können. Unsere "Vollkommenenheit" besteht ja u.a. auch darin, dass wir mit IHM verbunden bleiben und so Anteil an Seiner Herrlichkeit haben.

 

Ja - und es war Gottes Ratschluß, in ihm (in Jesus) alle Vollkommenheit wohnen zu lassen und durch ihn alles mit sich zu versöhnen (Kol 1:19)

 

Und - sein (Gott des Vaters) Geschöpf sind wir, geschaffen in Jesus Christus zu guten Werken, die zu tun uns Gott vorausbestimmt hat (Eph 2:10)

[bd10]

 

Wenn das Menschengeschlecht unvollkommen ist, muß Gott selbst unvollkommen sein, da er uns in Seinem Ebenbild geschaffen hat...

Bitte nicht übersehen: Wir sind zwar Abbild Gottes- aber wir sind nicht Gott.

 

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Wir sind gewiß nicht Gott. Wir wurden in seinem Ebenbild geschaffen, was bedeutet, daß wir Ihn nicht übertreffen können:

- wir können nicht besser sein als Er

- bessere Eigenschaften etc. besitzen

 

Das Abbild (wir) ist vom Urbild (Gott) abhängig. Deshalb wäre Gott notwendigerweise selbst nicht perfekt, wären wir unvollkommen.

[Elima]

 

Wenn das Menschengeschlecht unvollkommen ist, muß Gott selbst unvollkommen sein, da er uns in Seinem Ebenbild geschaffen hat...

Bitte nicht übersehen: Wir sind zwar Abbild Gottes- aber wir sind nicht Gott.

 

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Wir sind gewiß nicht Gott. Wir wurden in seinem Ebenbild geschaffen, was bedeutet, daß wir Ihn nicht übertreffen können:

- wir können nicht besser sein als Er

- bessere Eigenschaften etc. besitzen

 

Das Abbild (wir) ist vom Urbild (Gott) abhängig. Deshalb wäre Gott notwendigerweise selbst nicht perfekt, wären wir unvollkommen.

 

 

 

Das Wort, das Ebenbild heißt, wird auch für Stellvertreter verwendet. Gott vertraut uns die Erde an, dass wir an seiner Stelle sie hüten und bebauen.

[lh17]

Die meiner Meinung nach logischste Antwort ist die: Die Welt ist (nach christlichem Verständnis durch die Ursünde) unvollkommen.

 

Was verstehst Du, lieber Martin, unter der von der "Ursünde" ausgelösten Unvollkommenheit des Menschengeschlechts?

 

Wenn das Menschengeschlecht unvollkommen ist, muß Gott selbst unvollkommen sein, da er uns in Seinem Ebenbild geschaffen hat...

 

.... nun ist aber Gott vollkommen ....

[julis]

Das Abbild (wir) ist vom Urbild (Gott) abhängig. Deshalb wäre Gott notwendigerweise selbst nicht perfekt, wären wir unvollkommen.

Mit Verlaub gesagt: Das halte ich für Quatsch. Diese Logik leuchtet mir nicht ein. Wenn ich mir ein Abbild mache (zeichne) von jemand perfektem, sagen wir mal - Claudia Schiffer, dann muss das Abbild doch nicht notwendigerweise die gleiche Perfektion aufweisen, wie das Original.

 

Eddit: Jetzt fällt mir deine Logik auf. Wenn Gott perfekt ist, dann ist er auch ein perfekter Maler und daher wird seine Abbildung eben auch perfekt sein.

 

Mein Einwand: Das Abbild ist (um im Bild zu bleiben) zweidimensional im Gegensatz zum plastischen Vorbild.

Das Abbild macht aufgrund seines Eigenlebens, aufgrund seiner Sozialisation, und der ihm gegebenen Freiheit, Entwicklungen durch, die das Abbild verzerren oder sogar vollkommen entstellen können.

bearbeitet 11. April 2007 von julis

[lh17]

 

Wenn das Menschengeschlecht unvollkommen ist, muß Gott selbst unvollkommen sein, da er uns in Seinem Ebenbild geschaffen hat...

Bitte nicht übersehen: Wir sind zwar Abbild Gottes- aber wir sind nicht Gott.

 

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Wir sind gewiß nicht Gott. Wir wurden in seinem Ebenbild geschaffen, was bedeutet, daß wir Ihn nicht übertreffen können:

- wir können nicht besser sein als Er

- bessere Eigenschaften etc. besitzen

 

Das Abbild (wir) ist vom Urbild (Gott) abhängig. Deshalb wäre Gott notwendigerweise selbst nicht perfekt, wären wir unvollkommen.

 

 

 

Das Wort, das Ebenbild heißt, wird auch für Stellvertreter verwendet. Gott vertraut uns die Erde an, dass wir an seiner Stelle sie hüten und bebauen.

 

 

Ja, - der Sinn eines "Ebenbilds" besteht darin, seinem "Original" ähnlich zu sein ...

[sparky]

Das verhungerne Kind aus Somalia läßt ihn kalt, weil seine Eltern Muslime oder womöglich evangelikale Christen sind? Wo sind die Grenzen der Gemeinde? Im Mitlgliedsbuch der Kirchengemeinde?

Das habe ich nicht gesagt. Sicher leidet Jesus mit dem Kind. Aber dieses Leiden hat nichts mit unserer Erlösung, rsp. seinem Opfer für uns zu tun, wie Du das schilderst.

Zum Leib Christi gehören alle Christen. Christ ist, wer Jesus als Herrn und Erlöser angenommen hat. Als Christ lebt, wer sein Wort hält.

 

Also Nichtchristen gehören nicht zu Christus.

Korrekt.

 

Die dürfen wir dann getrost abschlachten, foltern, übers Ohr hauen, hintergehen und betrügen.

Ich versteh' Deine Reaktion nicht. Hab' ich nicht von Anfang an mit der Liebe Gottes argumentiert? Warum folgerst Du so etwas?

 

Das unterscheidet sich in keiner Weise von Magie.

Stimmt. Wo ist das Problem?

[lh17]

Das Abbild (wir) ist vom Urbild (Gott) abhängig. Deshalb wäre Gott notwendigerweise selbst nicht perfekt, wären wir unvollkommen.

Mit Verlaub gesagt: Das halte ich für Quatsch. Diese Logik leuchtet mir nicht ein. Wenn ich mir ein Abbild mache (zeichne) von jemand perfektem, sagen wir mal - Claudia Schiffer, dann muss das Abbild doch nicht notwendigerweise die gleiche Perfektion aufweisen, wie das Original.

 

... es kommt auf Deine Qualitäten als Zeichner oder meinetwegen Fotograph an ...

aber wenn man Claudia Schiffer auf Deinen Bildern nicht erkennt, dann bist Du Deinen Job bei der Mode-Illustrierten los ...

[julis]

Das Abbild (wir) ist vom Urbild (Gott) abhängig. Deshalb wäre Gott notwendigerweise selbst nicht perfekt, wären wir unvollkommen.

Mit Verlaub gesagt: Das halte ich für Quatsch. Diese Logik leuchtet mir nicht ein. Wenn ich mir ein Abbild mache (zeichne) von jemand perfektem, sagen wir mal - Claudia Schiffer, dann muss das Abbild doch nicht notwendigerweise die gleiche Perfektion aufweisen, wie das Original.

 

... es kommt auf Deine Qualitäten als Zeichner oder meinetwegen Fotograph an ...

aber wenn man Claudia Schiffer auf Deinen Bildern nicht erkennt, dann bist Du Deinen Job bei der Mode-Illustrierten los ...

Da warst du schneller, als ich mit meinem Edit.

[julis]

Also Nichtchristen gehören nicht zu Christus.

Korrekt.

Hier sind wir natürlich bei einem ganz anderen Thema. Wir hatten das bereits mehrfach im Rahmen der Allversöhnungslehre.

Hier nur Folgendes: Gottes Liebe ist nicht berechnend oder aufrechnend. Wir alle sind seine Geschöpfe und gehören deshalb auch alle zu ihm. Auch wenn wir uns von ihm entfernt haben. Das Gleichnis vom Verlorenen Sohn zeigt doch auf, wie Gott mit denen umgeht, die ihn verlassen haben.

Die dürfen wir dann getrost abschlachten, foltern, übers Ohr hauen, hintergehen und betrügen.

Ich versteh' Deine Reaktion nicht. Hab' ich nicht von Anfang an mit der Liebe Gottes argumentiert? Warum folgerst Du so etwas?

Ich überspitze lediglich deinen Gedankengang. Selbst beim ADAC wird man nicht im Stich gelassen, wenn man als Nichtmitglied mit Reifenpanne im Straßengraben liegt. Ich glaube nicht dass Gott unterscheidet zwischen Mitgliedern und Nichtmitgliedern. Wir tun das. Ich bin davon überzeugt, dass die einzige Mitgliedschaft, die vor Gott Relevanz besitzt, darin besteht, sein Geschöpf zu sein.

 

Das unterscheidet sich in keiner Weise von Magie.

Stimmt. Wo ist das Problem?

Ich denke schon dass das problematisch ist. Ein Gott, der der Magie bedarf, um seine Ziele zu erreichen, wäre mir schon ziemlich suspekt.

[Mariamante]

Das Abbild (wir) ist vom Urbild (Gott) abhängig. Deshalb wäre Gott notwendigerweise selbst nicht perfekt, wären wir unvollkommen.

Unsere Wertigkeiten von "perfekt" sind allerdings subjektiv. Ein Autor schrieb mal, dass jemand ein "perfekter Krüppel" sei - es wirkt wie ein Selbstwiderspruch. Aber wenn man bedenkt, dass jedes Geschöpf in sich eine Aufgabe hat ist es verständlich. Es geht für uns nicht um Perfektionismus, sondern um die Fülle des Lebens, die individuell verschieden ist.

[sparky]

Das Gleichnis vom Verlorenen Sohn zeigt doch auf, wie Gott mit denen umgeht, die ihn verlassen haben.

... wenn sie umkehren.

 

Ich bin davon überzeugt, dass die einzige Mitgliedschaft, die vor Gott Relevanz besitzt, darin besteht, sein Geschöpf zu sein.

Ich versteh' nicht ganz, wo Du das hernimmst. Aber vielleicht versteh' ich nur nicht, wie Du's meinst. Ich sehe schon einen Unterschied in der Stellung, die Christen und Nichtchristen vor Gott haben:

"so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben" Joh 1,12

Das sind doch nur die Christen, oder?

 

Ich denke schon dass das problematisch ist. Ein Gott, der der Magie bedarf, um seine Ziele zu erreichen, wäre mir schon ziemlich suspekt.

Kannst Du das an Hand der Schrift begründen?

Ich meine, das "Gott sprach ... und es wurde" klingt doch auch magisch, oder nicht?

[julis]

Ich denke schon dass das problematisch ist. Ein Gott, der der Magie bedarf, um seine Ziele zu erreichen, wäre mir schon ziemlich suspekt.

Kannst Du das an Hand der Schrift begründen?

Ich meine, das "Gott sprach ... und es wurde" klingt doch auch magisch, oder nicht?

Gott sprach: "Es werde ... , nahm einen Büschel Achselhaare einer asiatischen Jungfrau, die Giftzähne von drei ausgewachsenen Schlangen, zerriebene Lavaerde und Wasser aus einem schwefelhaltigen Tümpel. Er kochte alles 22 Stunden in einem getriebenen Kupferkessel und rührte alle 20 Minuten 7 mal gegen den Uhrzeigersinn. Und siehe es wurde ..."

 

Ja, ja, du hast schon recht.