Jesus von Nazareth

[Kirisiyana]

Warum ist das Wesen Gottes ein Mysterium, kannst Du mir das erklären?

Das habe ich versucht, aber was an der Trinität paradox und damit ein Geheimnis ist, das siehst Du nicht. Im Gegenteil, ich stelle erstaunt fest, dass Du scheinbar Gott voll und ganz begriffen hast. Großartig, ich muss schon sagen (und erlaube mir hier ausnahmsweise ein wenig Ironie, nichts für ungut). Vom Paradoxon der Trinität habe ich meines Erinnerns bei Ratzinger selbst in der "Einführung in das Christentum" gelesen, ich kann ja mal bei Gelegenheit danach suchen.

Also, dann erklär mal mir aus deiner Sicht, was an der Trinität paradox ist ?

Das fängt bei mir schon mit der Vater/Sohn-Geschichte an: In dieser Welt gibt es das nicht, dass man sein eigener Vater oder sein eigener Sohn ist. ALs Heiliger Geist kann Gott überall zugleich sein, als Mensch ist er gleichzeitig in einem irdischen Körper gefangen. In meschlichen Begriffen sind das Paradoxien. Natürlich bleibe ich bis hierher ganz an der Oberfläche dieser drei Begriffe "Vater", "Sohn", "Heiliger Geist", die vieles beschreiben von dem, worum es geht, aber doch nicht alles.

 

Und das ist meiner Ansicht nach eben auch Absicht. Ich darf dazu aus Ratzingers "Einführung in das Christentum" zitieren:

 

Kapitel 5: Glaube an den dreieinigen Gott

 

... können wir nicht übersehen, dass wir damit einen Bereich berühren, wo christliche Theologie sich ihrer Grenzen mehr bewusst sein muss, als sie es bisher oft gewesen ist; einen Bereich, in dem jede falsche Direktheit allzu genauen Bescheidwissenwollens zur verhängnisvollen Torheit werden muss; einen Bereich, in dem nur das demütige Geständnis des Nichtwissens wahres Wissen und nur das staunende Verbleiben vor dem unfaßbaren Geheimnis rechtes Bekenntnis zu Gott sein kann.

 

Hier verwendet er das Wort "Paradoxie" (Hervorhebung von mir):

 

In Jesus Christus trifft man auf einen Menschen, der sich zugleich als Sohn Gottes weiß und bekennt. Man findet Gott in der Gestalt des Gesandten, der ganz Gott und nicht irgendein Mittelwesen ist und der dennoch mit uns zu Gott "Vater" sagt. Damit ergibt sich eine eigentümliche Paradoxie: Einerseits nennt dieser Mensch Gott seinen Vater, spricht zu ihm als einem Du, das ihm gegenübersteht; wenn das nicht leeres Theater sein soll, sondern Wahrheit, wie sie allein Gottes würdig ist, muss er also ein anderer sein als dieser Vater, zu dem er spricht und zu dem wir sprechen. Andererseits ist er selbst die wirkliche, uns begenende Nähe Gottes; die Vermittlung Gottes an uns und dies gerade dadurch, dass er selbst Gott als Mensch, in Menschengestalt und -wesen: der Gott-mit-und ("Emmanuel") ist

 

Im Folgenden versucht Ratzinger einen Ansatz des Verstehens, wie es zur Trinitätslehre kam. Die drei bekannten Personen eines Wesens sind eben die, in denen uns Gott in der Bibel begegnet. Wie diese drei Personen zueinander und zum Menschen stehen, darüber habe man in vergangenen Jahrhunderten viel nachgedacht und sich kluge logische Erklärungen augedacht (Rosario erwähnte den Modalismus), die alle ihren Nachteil haben - welche, das kann man in dem Buch nachlesen. Zusammenfassend lässt sich zitieren:

 

Die kirchliche Lehre, wie sie uns in dem Wort von dem drei-einigen Gott gegeben ist, bedeutet im Grunde den Verzicht auf den Ausweg und das Stehenbleiben im Geheimnis, das dem Menschen nicht errechenbar ist: In Wahrheit ist dieses Bekenntnis der einzig wirkliche Verzicht auf die Anmaßung des Bescheidwissens, das die glatten Lösungen mit ihrer falschen Bescheidenheit so verführerisch macht.

 

Was nicht heißen soll, dass die Trinitätslehre uns erkenntnislos lässt. Vater, Sohn, heiliger Geist - drei Personen eines Wesens - geben uns Hinweise auf das Sein Gottes, das Sein des Menschen und die Beziehungen aller. Da kann man sehr gut in dem Buch weiterlesen oder selbst meditieren und nachdenken, das gehört nun aber nicht mehr zur eigentlichen Frage, was an der Dreieinigkeit paradox sei und ob diese Paradoxie durch logische Erklärungen aufhebbar sei.

bearbeitet 26. April 2007 von Kirisiyana

[Rosario]

Danke, Kirisiyana! Das sind die wichtigen Sätze aus der "Einführung in das Christentum". Unser Bene hat's halt drauf!

[Platona]

Ich werde zwar zetzt wieder gescholten werden, weil ich Lüdemanns Meinung kundtue, aber ich finde, er hat in gewisser Weise Recht:

 

hier

 

Ratzinger steht in der griechischen Tradition und der der Kirchenväter und läßt moderne Bibelforschung, sowie 2000 Jahre Historie, in der das Christentum eine große Rolle gespielt hat, ganz außen vor. Diese Einschätzung mache ich allerdings nicht an seinem Buch fest, sondern an seiner Regensburger Rede und seinen vorherigen Büchern. Ratzinger ist in seiner Theologie und Wissenschaft sehr eng begrenzt. Eigentlich schade.

 

Hier das Protokoll einer Diskussion im WDR-Radio, an der auch der Philosoph Robert Spaemann teilgenommen hat, der ein Befürworter Ratzingers ist.

 

Auch Spaemann sieht die Regensburger Rede nicht unkritisch, und zwar nicht aufgrund der lächerlich hochgespielten Islam-Aussage, sondern wegen der Denkweise Ratzingers.

bearbeitet 27. April 2007 von Platona

[Anfänger]

Ich werde zwar zetzt wieder gescholten werden, weil ich Lüdemanns Meinung kundtue, aber ich finde, er hat in gewisser Weise Recht:

 

hier

 

Ratzinger steht in der griechischen Tradition und der der Kirchenväter und läßt moderne Bibelforschung ganz außen vor. Diese Einschätzung mache ich allerdings nicht an seinem Buch fest, sondern an seiner Regensburger Rede und seinen vorherigen Büchern. Ratzinger ist in seiner Theologie und Wissenschaft sehr eng begrenzt. Eigentlich schade.

 

Für mich ist der historische Jesus von Nazareth eine Figur der Geschichte, wie jede andere auch. Entscheidend für meinen Glauben aber ist Christus, der Herr. Deshalb genügt mir eine historisch-kritische Methode, die sich allein auf den historischen Jesus von Nazareth fokussiert, nicht. Wenn sie nicht über sich hinaus wächst und zum heilsgeschichtlichen Christus vorstösst, dann bleibt sie auf dem Boden der Geschichskunde, aber nicht auf dem Boden der Theologie.

 

"Wer mit dem Herzen glaubt und mit dem Mund bekennt, ..." So definiert Paulus den Christen. Ich glaube, dieses Buch könnte in diesem Sinn eine Scheidung der Geister bewirken.

[Kirisiyana]

Ich werde zwar zetzt wieder gescholten werden, weil ich Lüdemanns Meinung kundtue, aber ich finde, er hat in gewisser Weise Recht:

 

hier

 

Ratzinger steht in der griechischen Tradition und der der Kirchenväter und läßt moderne Bibelforschung ganz außen vor. Diese Einschätzung mache ich allerdings nicht an seinem Buch fest, sondern an seiner Regensburger Rede und seinen vorherigen Büchern. Ratzinger ist in seiner Theologie und Wissenschaft sehr eng begrenzt. Eigentlich schade.

Hm, hab ich gestern nacht gelesen. Ich finde das keinen besonders guten Artikel. Müsste ich vielleicht nochmal tags lesen...

 

Naja, grundsätzlich finde ich es ziemlich respektlos, ein ganzes Buch, zu dem der Autor eigenem Bekunden nach eine lange Zeit unterwegs war, mal eben in ein paar Absätzen abzukanzeln. Das kann dem Werk nicht gerecht werden.

 

Was sich abzeichnet ist wohl, dass Ratzinger der historischen Jesusforschung nicht zutraut, uns den Christus näherzubringen. Was Lüdemann selbst offenbar bezeugen kann, er scheint an den Christus nicht mehr zu glauben. Ratzinger sieht die Begrenzung also eher in der historischen Methode.

[Mariamante]

Ich werde zwar zetzt wieder gescholten werden, weil ich Lüdemanns Meinung kundtue, aber ich finde, er hat in gewisser Weise Recht

hier

 

Ratzinger steht in der griechischen Tradition und der der Kirchenväter und läßt moderne Bibelforschung, sowie 2000 Jahre Historie, in der das Christentum eine große Rolle gespielt hat, ganz außen vor. Diese Einschätzung mache ich allerdings nicht an seinem Buch fest, sondern an seiner Regensburger Rede und seinen vorherigen Büchern. Ratzinger ist in seiner Theologie und Wissenschaft sehr eng begrenzt. Eigentlich schade.

 

Hier das Protokoll einer Diskussion im WDR-Radio, an der auch der Philosoph Robert Spaemann teilgenommen hat, der ein Befürworter Ratzingers ist.

 

Auch Spaemann sieht die Regensburger Rede nicht unkritisch, und zwar nicht aufgrund der lächerlich hochgespielten Islam-Aussage, sondern wegen der Denkweise Ratzingers.

Papst Benedikt schreibt in "Jesus von Narzareth" auf Seite 64/65;

„Aus scheinbaren Ergebnissen der wissenschaftlichen Exegese sind die schlimmsten Bücher der Zerstörung der Gestalt Jesu, der Demontage des Glaubens geflochten worden".........

„Grunddogma des modernen Weltbildes ist, dass Gott in der Geschichte nicht handelt. Und der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, dass eine Exigese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest, Fundamentalismus sei, nur seine Exegese, die angeblich rein wissenschaftliche, in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf der Höhe der Zeit."

Damit scheint mir Wesentliches und Kritisches zur "Exigese" ausgesagt.

bearbeitet 27. April 2007 von Mariamante

[Platona]

Naja, grundsätzlich finde ich es ziemlich respektlos, ein ganzes Buch, zu dem der Autor eigenem Bekunden nach eine lange Zeit unterwegs war, mal eben in ein paar Absätzen abzukanzeln. Das kann dem Werk nicht gerecht werden.

Ratzinger mag zwar längere Zeit zu dem Buch unterwegs gewesen sein, aber es ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eine ganz persönliche Glaubensaussage, zu der er nach meiner Auffassung durch die Schriften einiger Theologen inspiriert wurde, die er als Vorsitzender der Glaubenskongregation gerügt hatte. Insofern ist das Buch ja ganz ok.

 

Unglücklicherweise ist aus dem Kardinal Ratzinger jetzt der Papst Benedikt XVI geworden. Wenn ich mir hier den Thread so durchlese, ist man deswegen geneigt, das Buch quasi als Dogma für den eigenen Glauben zu sehen, obwohl der jetzige Papst das ganz vehement dementiert. Ich denke, daß das Buch von vielen unkritisch gelesen wird und man sich einfach dem Zauber des deutschen Oberhauptes der KK nicht entziehen kann, wie schon in dem von mir verlinkten Protokoll der Redakteur der Süddeutschen Zeitung, Matthias Dobrinski, sagt:

 

Man ging in die Universität rein, alle saßen da schon ganz gespannt. Da kommt dieser Mann da rein, der erkennbar gerührt ist, nochmal an seiner alten Uni zu sein. Es ist dann so eine akademische Atmosphäre, wo jeder dem anderen erst mal geistig auf die Schulter klopft, und dann redet er. Und redet natürlich - das kann er wunderbar - in einem ganz geschlossenen, stringenten Gebäude...

bearbeitet 27. April 2007 von Platona

[Kirisiyana]

Unglücklicherweise ist aus dem Kardinal Ratzinger jetzt der Papst Benedikt XVI geworden. Wenn ich mir hier den Thread so durchlese, ist man deswegen geneigt, das Buch quasi als Dogma für den eigenen Glauben zu sehen, obwohl der jetzige Papst das ganz vehement dementiert. Ich denke, daß das Buch von vielen unkritisch gelesen wird und man sich einfach dem Zauber des deutschen Oberhauptes der KK nicht entziehen kann, wie schon in dem von mir verlinkten Protokoll der Redakteur der Süddeutschen Zeitung, Matthias Dobrinski, sagt:

 

Man ging in die Universität rein, alle saßen da schon ganz gespannt. Da kommt dieser Mann da rein, der erkennbar gerührt ist, nochmal an seiner alten Uni zu sein. Es ist dann so eine akademische Atmosphäre, wo jeder dem anderen erst mal geistig auf die Schulter klopft, und dann redet er. Und redet natürlich - das kann er wunderbar - in einem ganz geschlossenen, stringenten Gebäude...

Ich kann nur sagen: Was für ein Glück, dass er nun Papst geworden ist. Plötzlich setzen sich die Medien und die privaten Menschen intellektuell mit der Kirche und dem Glauben auseinander, das ist ein Segen. Oder der Zauber des Professor Papst, der etwas anstößt, was schonmal begrüßenswert ist.

 

Natürlich wird man dieses Buch lesen, weil es von Papst Benedikt kommt, weniger, weil es von Joseph Ratzinger kommt. Ich habe bisher nur kurz reingeschaut und merkte, auch hier kann er aus seiner akademischen Haut nicht raus, der Sprachduktus ist der seinige, akademische - und wer sagt, das sei alles recht einfach geschrieben, den müsste ich fragen, woran er denn die Relationen festmacht... also viele würden das Buch wohl nicht lesen, wenn es nicht vom Papst käme - behaupte ich mal.

 

Das heißt noch nicht, dass die Gläubigen es nun als Dogma lesen. Wer das tut, kann, wie oben schon jemand treffend bemerkte, nicht lesen - oder verzichtet sowieso auf's Denken, ob er nun das Buch liest oder nicht. Solche Leute gibt's überall.

bearbeitet 27. April 2007 von Kirisiyana

[Rosario]

Dass Lüdemann das Buch "Jesus von Nazareth" kritisiert, ist doch nicht besonders überraschend. Er hat für sich persönlich wohl aus der Annahme, dass die letzendlich rein materialistische historisch-kritische Methode ein ziemlich diffuses Jesusbild hinterlässt, den Schluss gezogen, dass man Glauben im eigentlichen Sinne nicht auf Jesus Christus gründen kann.

 

Genau dagegen schreibt B'16 ja sein neues Buch. Für ihn ist und bleibt Jesus Christus eine Figur, die in den Evangelien glaubwürdig beschrieben wird.

 

Rosario

[Kirisiyana]

...Er hat für sich persönlich wohl aus der Annahme, dass die letzendlich rein materialistische historisch-kritische Methode ein ziemlich diffuses Jesusbild hinterlässt, den Schluss gezogen, dass man Glauben im eigentlichen Sinne nicht auf Jesus Christus gründen kann....

Da verwechselt er wohl Glauben mit Wissen. Und sieht nicht mehr, was an Jesus als Christus glaub-würdig ist.

[Mecky]

Und diese Drei-Einheit aus Vater - Liebe - Sohn - Weisheit - heiliger Geist - Wille - in Gott - also Gott selbst - inkarnierte sich in ganzer Fülle in Jesus.

Da diese Eigenschaften aber ebenso Eigenschaften des hl. Geistes und des Vaters sind, nur eben in einer je anderen Person, kommt eigentlich nur heraus, was die Trinitätstheologie sowieso schon sagt. Eines Wesens. Bei drei Personen.

[rakso]

Warum ist das Wesen Gottes ein Mysterium, kannst Du mir das erklären?

Das habe ich versucht, aber was an der Trinität paradox und damit ein Geheimnis ist, das siehst Du nicht. Im Gegenteil, ich stelle erstaunt fest, dass Du scheinbar Gott voll und ganz begriffen hast. Großartig, ich muss schon sagen (und erlaube mir hier ausnahmsweise ein wenig Ironie, nichts für ungut). Vom Paradoxon der Trinität habe ich meines Erinnerns bei Ratzinger selbst in der "Einführung in das Christentum" gelesen, ich kann ja mal bei Gelegenheit danach suchen.

Also, dann erklär mal mir aus deiner Sicht, was an der Trinität paradox ist ?

Das fängt bei mir schon mit der Vater/Sohn-Geschichte an: In dieser Welt gibt es das nicht, dass man sein eigener Vater oder sein eigener Sohn ist.

 

Wenn Du die Sache von der materiellen, also von der körperlichen Seite oder auch Ebene betrachtest, dann hast Du vollkommen recht. Aber der Mensch ist ja eine Drei-Einheit aus dem materiellem Körper, der substanziellen Seele und Geist. Und dieser Geist ist ein Funken des göttlichen Geistes.

 

Der Göttliche Geist - also Gott - ist ewig und unendlich. Also kann die Schöpfung nur "innerhalb" von Gott sein. Wenn aber die Schöpfung nur innerhalb Gott ist, so ist die Schöpfung nicht anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes. Denn woher sollte der ewige und unendliche Gott das "Material" für seine Schöpfung hergenommen haben. Hätte Gott das "Material" ausserhalb von IHM genommen, dann wäre Gott nicht Gott und somit auch nicht ewig und unendlich. Denn dann wäre noch ein "Über-Gott" da.

 

So ist die Schöpfung doch nur innerhalb von Gott und wenn sie innerhalb von Gott ist, dann kann die doch nur aus seinen Gedanken und Ideen entstanden sein, die mit seinem allmächtigen Willen gefestigt hat. Also ist auch der als Teil der Schöpfung ebenso ein verkörperter Gedanke und Idee Gottes.

 

Nun ist aber der Mensch eine Drei-Einheit aus dem materiellen Körper, der substanziellen Seele und dem in der Seele wohnenden Geist, der ein Funken des göttlichen Geistes ist. Da das Endliche - Mensch - das Unendliche - Gott - niemals mit seinen Sinnen erfassen kann, so hat Gott in unsere substanzielle Seele - dem eigentlichen Menschen - einen Funken seines göttlichen Geistes hineingelegt. Über diesen Funken des göttlichen Geistes spricht Gott zu uns. Nur über diesen göttlichen Funken seines göttlichen Geistes sind wir überhaupt fähig, das göttliche Wort zu empfangen in unserer Seele zu empfangen und so Gott zu erkennen.

 

Aber ihn - Gott - selbst können wir mit unseren materiellen Sinnen niemals sehen, denn das Endliche - das Materielle und Substanzielle - kann das Unendliche - den göttlichen Geist - niemals sehen und leben. Will Gott, der ewige Schöpfer und Vater sich seinen Kindern zeigen, so muß Gott auf unsere menschliche Ebene herabsteigen. Das heißt: Gott muß sich in der Form und Gestalt zeigen, die uns Menschen zu eigen ist.

 

Also blieb für Gott nur einen Weg übrig, sich als selbst als Mensch in unsere Welt zu senden - und dann selbst als der Mensch - auf unsere Ebene zu erscheinen.

 

Damit Er aber nicht als ein plötzlicher auftauchender ewiger und unendlicher Geist und Gott vor seinen Geschöpfen erschien, ließ sich Gott durch viele viele Propheten ankündigen. Und der letze dieser Propheten war der Johannes der Täufer. "

 

Und so umkleidete Gott sich selbst mit einer Seele und einem Leib und kam dann als der allerliebste Jesus zu uns. Wie heißt es doch im Joh 1.10 ff " Er war in der Welt und die Welt wurde durch ihn,. Er kam in das Seine und die Seinen erkannten in nicht". Das zeigte doch ganz klar auf den Schöpfer hin, der da in der Seele und Leib Jesus gekommen ist. So ist der göttliche Geist der Schöpfer und Vater der Seele und Leib Jesus. Deshalb konnte Jesus auch sagen: "Wer mich sieht, der sieht den Vater, Ich und der Vater sínd eines."

 

Das kann aber Jesus oder Gott nur dann sagen, wenn der unendliche und ewige Geist Gottes und die Seele Jesus eins sind. Jesus ist also das wesenhafte personale sichtbare Zentrum des unsichtbaren und unendlichen Geist Gottes. Der Geist Gottes ist der Schöpfer und somit auch der Vater der substanziellen Seele und des materiellen Leibes Jesus.

 

Also ist Jesus - Gott - die Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist und somit ist in dieser Drei-Einheit - Drei-Einigkeit - Trinität - der unendliche göttliche Geist der Vater und die Seele Jesus der Sohn Gottes und menschliche Leib Menschensohn zugleich. So ist Gott der substanziellen Seele nach der eigene Sohn und und für die Seele ist der göttliche Geist der eigene Vater. Darum konnte Jesus auch sagen. Wer mich sieht, der sieht den Vater, denn Vater und ich sind eines. Joh 14.9 und Joh 10.30.

 

Weiter antwortete Jesus auf die Frage des Philippus in Joh 14.9 : "Zeige uns den Vater und es genügt uns" mit folgenden Worten " So lange Zeit bin ich bei Euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus ? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Und wie sagst Du. Zeige uns den Vater ? Glaubst Du nicht das ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist.

 

Ich möchte dich auch die Antwort Jesus in Joh 8.58 verweisen: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch,: Ehe Abraham war bin ich." Und das ist auch der Satz - bin ich - den Gott zum Mose sagte: "Ich bin der, der ich bin." 2 Mose 3.14 ff

 

Also ist der innerste Geist der Vater der eigenen Seele und die innere substanzielle Seele ist der eigene Sohn des Geistes und doch sind beides Eines, getragen vom materiellem äußerem Leibe.

 

Soweit der erste Teil

[Erich]

Aus gegebenen Anlaß die Lehre der kath. Kirche zur Dreifaltigkeit:

 

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

 

Der Vater ist ungezeugt,

der Sohn ist vom Vater gezeugt,

der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.

 

Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.

Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.

 

Sondern der Vater ist nur der Vater,

der Sohn nur der Sohn,

der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

 

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,

nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,

nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

 

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;

ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;

ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,

sondern aus sich,

er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,

sondern sie sind nur ein Ursprung.

So wie auch Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht drei Ursprünge der Schöpfung,

sondern nur ein Ursprung sind.“

[rakso]

Und diese Drei-Einheit aus Vater - Liebe - Sohn - Weisheit - heiliger Geist - Wille - in Gott - also Gott selbst - inkarnierte sich in ganzer Fülle in Jesus.

Da diese Eigenschaften aber ebenso Eigenschaften des hl. Geistes und des Vaters sind, nur eben in einer je anderen Person, kommt eigentlich nur heraus, was die Trinitätstheologie sowieso schon sagt. Eines Wesens. Bei drei Personen.

nein, nein, Gott hat sich nur in einer Person, in einem Wesen - in Jesus - geoffenbart.

 

Es sind keine drei Personen, sondern nur eine Person mit drei Wirkung-Ebenen

1. waagrecht: als Liebe, als die aus der Liebe hervorgehende göttliche Weisheit und als aus der Liebe und der Weisheit hervorgehende göttliche Wille ( hl. Geist ) und
   
2. senkrecht als der göttliche Geist - Vater - Jehova, substanzielle Seele - Sohn - Jesus und materiellem Körper - Leib.
   

[Erich]

Es sind keine drei Personen, sondern nur eine Person mit drei Wirkung-Ebenen

das ist falsch - sagt die Kirche

[Mecky]

Vater und Sohn sind also die gleiche Person?

Alle Gebete Jesu sind Selbstgespräche?

 

Jesus hat keinen eigenen Willen? Dann ist Jesus also gar kein Mensch, sondern lediglich eine Art Marionette des Vaters, der ein willenloses Instrument fernsteuert?

 

Kommt mir aber sehr seltsam vor.

[rakso]

ALs Heiliger Geist kann Gott überall zugleich sein, als Mensch ist er gleichzeitig in einem irdischen Körper gefangen. In meschlichen Begriffen sind das Paradoxien. Natürlich bleibe ich bis hierher ganz an der Oberfläche dieser drei Begriffe "Vater", "Sohn", "Heiliger Geist", die vieles beschreiben von dem, worum es geht, aber doch nicht alles.

Siehe, das ist für mich keine Paradoxie, sondern etwas ganz Natürliches, logisch und für mich vollkommen nachvollziehbar. Gott ist ewig und unendlich. Aber der ewige und undliche Gott kann in der Schöpfung sich ein Zentrum schaffen und durch dieses Zentrum in der Form und Gestalt den Menschen gleich sich seiner Kindern - Menschen zeigen, sich offenbaren. Und durch dieses personales und wesenhaftes Zentrum Jesus erhielt, führte und leitete der ewige und unendliche Gott die ganze Schöpfung.

 

Der Vater ist die ewige Liebe des ewigen und unendlichen Gottes. Und die aus der ewigen Liebe in Gott hervorgehende göttliche Weisheit ist der Sohn. Und der aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit hervorgehende Wille ist der heilige Geist, der all das in den Vollzug setzt, was die ewige Liebe in Gott will und zwar auf den Wegen, den die aus der ewigen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit vorschlägt.

 

So sandte die ewige Liebe in Gott sich selbst in die Welt und in der Form und Gestalt, den die göttliche Weisheit, vorschlug und der göttliche Wille vollzog das, was die ewige Liebe wollte, auf dem Weg - als Mensch - den die göttliche Weisheit vorschlug und der göttliche Wille - also der hl. Geist - schaffte die Voraussetzungen, damit ER - Gott - der ewige und unendliche Geist als Mensch und Sohn Mariens geboren werden konnte.

 

So unterwarf sich Gott seinen eigenen Gesetzen und lebte diese seinen Kindern vor. In dieser Eigenschaft - der Seele und Leib nach als sein eigener Sohn - sprach ER, der ewige und unendliche Gott - von sich, vom Vater.

 

Wo sind da also Paradoxien, also Widersprüche.

 

Auch der Mensch ist eine Drei- Einheit, eine Drei-Einigkeit. Auch in ihm ist die Liebe, aus der die menschliche Weisheit hervorgeht. Und aus der Liebe und aus der Weisheit geht auch der menschliche Wille hervor und dieser menschliche Wille ist der Geist des Menschen.

 

Dieser Geist des Menschen ist aber nicht derselbe Geist, der als Funken des göttlichen Geistes in der Seele des Menschen wohnt. Ebensowenig ist der heilige Geist identisch mit dem göttlichen Geist, sondern der heilige Geist ist hier der Wille des göttlichen Geistes.

 

So ist der Mensch ein getreues, aber unvollkommenes Abbild des vollkommenen Gottes

 

So wie die Flamme als Ganzes den ewigen und unendlichen Geist Gottes darstellt, so ist das in der Flamme unsichtbare Feuer gleich der ewige Liebe in Gott. Und das aus der Flamme hervorgehende sichtbare Licht ist der Sohn des unsichtbaren Feuers in der Flamme. Also ist das sichtbare Licht die göttliche Weisheit. Und aus dem unsichtbaren Feuer und dem sichtbaren Licht hervorgehende Wärme ist also gleich dem heiligen Geist, der ja aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit hervorgeht.

 

So ist die die Wärme nicht gleich der Flamme und so ist auch der heilige Geist nicht gleich dem göttlichen Geist Gottes. So kannst Du das Glaubensbekenntnis, das Erich hier herein gestellt hat, sehen und vergleichen und auch besser verstehen, wenn Du mein Vergleich mit der Flamme dazu nimmst.

 

Wie siehst Du jetzt diese Dinge der Drei-Einigkeit, der Dreifaltigkeit, der Trinität Gottes ?

bearbeitet 27. April 2007 von rakso

[rakso]

Es sind keine drei Personen, sondern nur eine Person mit drei Wirkung-Ebenen

das ist falsch - sagt die Kirche

Und was sagst und glaubst Du, Erich ?

[rakso]

Vater und Sohn sind also die gleiche Person?

Alle Gebete Jesu sind Selbstgespräche?

 

Jesus hat keinen eigenen Willen? Dann ist Jesus also gar kein Mensch, sondern lediglich eine Art Marionette des Vaters, der ein willenloses Instrument fernsteuert?

 

Kommt mir aber sehr seltsam vor.

Freilich hat die Seele Jesus seinen eigenen Willen. Aber er hat seinen eigenen Willen ganz dem göttlichen Willen unterordnet. Und weil die Seele Jesus seinen Willen ganz dem göttllichen Willen untergeordnet hat, wurde die Seele Jesus eins mit dem göttlichen Geist in sich. Daurch konnte Gott ungehindert und vollkommen durch die Seele Jesus wirken und handeln.

 

Dreissig Jahre mußte Jesus gegen die eigene menschliche Natur ankämpfen, bis er diese menschliche Natur in sich vollkommen unterworfen hatte und so den göttlichen Willen sich zu eigen gemacht, das Gott durch ihn handeln konnte. Diese Einung - die Einung der menschlichen substanziellen Seele mit dem innewohnenden Geist - ist die Wiedergeburt - der Seele und des Geistes - welcher der Gesprächsgegenstand zwischen Nikodemus und Jesus war. Joh 3.7

 

Die Seele Jesus und der Geist Gottes - also Jehova - wurden völlig eins. Der göttliche Geist und Seele verschmolzen zu einem Ganzen und so wurde Jesus das sichtbare, personale und wesenhaftes Zentrum des ewigen und unendlichen Gottes. In Jesus ist die ganze Fülle des göttlichen Geistes wesenhaft.

 

Nachtrag: denselben Weg müssen auch wir gehen, auch in uns ist der göttliche Geist, wenn auch nur ein Funken und mit diesem Funken des göttlichen Geistes können wir auch eins werden und so die Wiedergeburt der Seele und des Geistes erreichen, wenn wir wollen.

bearbeitet 27. April 2007 von rakso

[Platona]

Natürlich wird man dieses Buch lesen, weil es von Papst Benedikt kommt, weniger, weil es von Joseph Ratzinger kommt. Ich habe bisher nur kurz reingeschaut und merkte, auch hier kann er aus seiner akademischen Haut nicht raus, der Sprachduktus ist der seinige, akademische - und wer sagt, das sei alles recht einfach geschrieben, den müsste ich fragen, woran er denn die Relationen festmacht... also viele würden das Buch wohl nicht lesen, wenn es nicht vom Papst käme - behaupte ich mal.

Der Sprachduktus sagt aber nichts darüber aus, ob das Buch nun wirklich eine wissentschaftlich-theologische Veröffentlichung ist, oder die Privatmeinung eines Menschen Ratzinger, der zufällig Professor und zufällig Papst ist. Am Sprachduktus die Wissenschaftlichkeit einer Veröffentlichung festzumachen, ist nicht opportun.

[urdu]

 

Vieles davon bin ich nur fall- und zeitweise, vieles aber auch immer und gleichzeitig.

Du sagst vielleicht, das seien nicht verschiedene Personen, sondern Rollen, die ich zu bekleiden habe, aber genau das ist ja der Inhalt des antiken Wortes "persona": Die Maske samt dazugehöriger Rolle des Schauspielers.

 

Leider ist ist das die Vorstellung von "persona", die im 3. Jahrhundert verworfen wurde und letztendlich auf die "Lösung" des Modalismus hinausläuft. In "Einführung in das Christentum" stellt Joseph Ratzinger einleuchten dar, wie in den ersten vier Jahrhunderten jede begriffliche Einengung der Frage verworfen wurde.

Ja, ist ja recht.

Die Zurückweisung der ursprünglichen Bedeutung ist aber auch eine Einengung.

Man muss ja nicht immer für alles, schon gar nicht, was Gott betrifft, eine "Lösung" haben. Gott ist ja kein Néscafe.

Dass jeder seine eigene Vorstellung von "Person" verabsolutiert und dazu anmerkt: "So darf man nicht sagen, denn so ist Gott nicht", das ist's wohl irgendwie auch nicht.

 

 

Die Zurückweisung der ursprünglichen Bedeutung ist eben keine Einengung, weil sind nicht "de-finiert" (=eingrenzt), sondern gerade das unterlässt. Gerade die vorschnelle "Lösung" des Modalismus ist ja keine Lösung.

 

(...)

Rosario

Ja, aber wer redet denn dem Modalismus das Wort? Hast du sowas wie einen eingebauten Häresie-Sensor? Und definiert hab ich ja wohl auch nichts. Dasss man Gott nicht definieren kann, ist ja wohl Allgemeingut.

[Kirisiyana]

Natürlich wird man dieses Buch lesen, weil es von Papst Benedikt kommt, weniger, weil es von Joseph Ratzinger kommt. Ich habe bisher nur kurz reingeschaut und merkte, auch hier kann er aus seiner akademischen Haut nicht raus, der Sprachduktus ist der seinige, akademische - und wer sagt, das sei alles recht einfach geschrieben, den müsste ich fragen, woran er denn die Relationen festmacht... also viele würden das Buch wohl nicht lesen, wenn es nicht vom Papst käme - behaupte ich mal.

Der Sprachduktus sagt aber nichts darüber aus, ob das Buch nun wirklich eine wissentschaftlich-theologische Veröffentlichung ist, oder die Privatmeinung eines Menschen Ratzinger, der zufällig Professor und zufällig Papst ist. Am Sprachduktus die Wissenschaftlichkeit einer Veröffentlichung festzumachen, ist nicht opportun.

Das tue ich auch nicht. Ich wollte nur andeuten, dass Ratzingers Sprache keine besonders einfache ist und dass ich daher vemute, ohne sein Papstsein würde das Buch weit weniger Leser finden - viele fänden es vermutlich etwas zu anstrengend zu lesen und würden zu einem anderen Buch greifen, das leichter zu lesen ist.

 

Ich glaube jetzt auch nicht, dass viele Leute das Buch lesen werden, weil sie es für eine wissenschaftlich-theologische Veröffentlichung halten. Sondern sie werden es lesen, weil es vom Papst kommt und weil es verspricht dessen persönliches Jesusbild zum Gegenstand zu haben.

 

Nebenbei werden sicherlich die meisten Leser auch auf die wissenschaftliche Expertise des Autors vertrauen, der schon keinen Schmarrn geschrieben haben wird. Wenige werden, glaube ich, das Buch und das Werk Ratzingers systematisch mit Büchern und Werken anderer Theologen vergleichen.

 

Aber wenn es in den Zeitungen noch ein paar mehr, vor allem hoffentlich bessere Besprechungen als diese recht klägliche von Jüdemann geben wird, werden diese auch von recht vielen gelesen, wo das Buch und der Autor schon so einen Hype verursacht haben. Es ist ja ein Glück für die Medien, dass der Hype zu einem Grad aufgeschwungen ist, wo er sich nun selbst trägt. Das kann man kritisch-pessimistisch sehen, oder eben positiv, denn es bewirkt immerhin, dass sich viele mit der Thematik auseinandersetzen.

[Kirisiyana]

Die Zurückweisung der ursprünglichen Bedeutung ist eben keine Einengung, weil sind nicht "de-finiert" (=eingrenzt), sondern gerade das unterlässt. Gerade die vorschnelle "Lösung" des Modalismus ist ja keine Lösung.

 

(...)

Rosario

Ja, aber wer redet denn dem Modalismus das Wort? Hast du sowas wie einen eingebauten Häresie-Sensor? Und definiert hab ich ja wohl auch nichts. Dasss man Gott nicht definieren kann, ist ja wohl Allgemeingut.

Ich glaube Rosario wollte Dir eigentlich nur zustimmend mit eigenen Worten beipflichten.

[Mecky]

Freilich hat die Seele Jesus seinen eigenen Willen. Aber er hat seinen eigenen Willen ganz dem göttlichen Willen unterordnet. Und weil die Seele Jesus seinen Willen ganz dem göttllichen Willen untergeordnet hat, wurde die Seele Jesus eins mit dem göttlichen Geist in sich.

Ich würde sagen: Zwei Willen - zwei Personen.

 

Aber Gott als eine Person mit zwei (oder gar drei) Willenszentren? Ein oder zwei davon müssen auch noch unterdrückt werden. Klingt nach einem schweren, schizophrenen Leiden.

 

Nö. Zwei Willen - zwei Personen.

[urdu]

Die Zurückweisung der ursprünglichen Bedeutung ist eben keine Einengung, weil sind nicht "de-finiert" (=eingrenzt), sondern gerade das unterlässt. Gerade die vorschnelle "Lösung" des Modalismus ist ja keine Lösung.

 

(...)

Rosario

Ja, aber wer redet denn dem Modalismus das Wort? Hast du sowas wie einen eingebauten Häresie-Sensor? Und definiert hab ich ja wohl auch nichts. Dasss man Gott nicht definieren kann, ist ja wohl Allgemeingut.

Ich glaube Rosario wollte Dir eigentlich nur zustimmend mit eigenen Worten beipflichten.

Aha.