Maria in Amsterdam

[ThomasB.]

 

 

Es ist die Frage, ob ich in dieser Kirche Gott finden kann oder die Machtgelüste von Männern.

 

 

thomas, du willst doch wohl nicht abstreiten, dass man in der kirche beides finden kann?

Sicher kann man in der Kirche noch viel mehr und Schlimmeres finden.

 

Wo Menschen sind, wird gesündigt.

 

Wenn aber die Lehre selbst zur Sünde erklärt wird (zumal die dogmatisierte, und das war der Ausgangspunkt), dann ist die Sache anders gelagert. Dann finde ich nämlich - zu Ende gedacht - "in" der kirche nur Gott, wenn ich ihr nicht folge. Das bedeutet: ich finde ihn in der Kirche gerade nicht.

 

Daß Dogmen und andere Lehrinhalte im Laufe der Kirchengeschichte missbraucht, verbogen oder bis zur Unkenntlichkeit entstellt wurden, braucht mir niemand zu erzählen. Das war auch nicht das Thema. Das Thema war, ob ein verbindlicher Glaubenssatz in sich böse (nämlich frauen- und leibfeindlich sowie Machtinstrument) sein kann. Und dazu habe ich gesagt: wenn das stimmt, dann ist die Kirche zu nix gut. Und dabei bleibe ich.

 

Mit der Aussage, das Lehramt mache da oder dort Fehler, kann man leben. Wir wissen, daß das geschieht. Wenn aber die Institution des Lehramtes selbst als Hindernis zwischen Gott und Mensch gesehen wird - ein Hindernis zumal, daß sich selbst in dieser Absicht aufstellt, dann ist die Axt an die Wurzel der Kirche gelegt. Und dann bedeutet es keine "Ausgrenzung", wenn man feststellt, daß man mit so einem Bild Lehramtes eigentlich nicht katholisch sein kann. Das ist dann nämlich ein simpler Fakt, weil Bibel, Lehramt und Tradition charakteristische Wesensmerkmale der katholischen kirche sind.

[T0rst3n]

Meiner Ansicht nach ist der Satz "..., die einst Maria war", spießgrad gegen die Auferstehung gerichtet

 

Man kann es so interpretieren, dass der Verfasser in Maria mehr sieht als eine auserwählte Menschenfrau, nämlich das Wirken einer Muttergottheit, die wenigstens gleichberechtigt neben dem Vater steht, wenn sie sich nicht sogar als Gebärerin desselben offenbaren sollte.

[ThomasB.]

Nur damit man sieht wohin die Auswüchse führen. Ich habe gerade folgende Äußerung eines Users in einem Forum gefuden

Maria hat uns am Kreuz erlöst! Natürlich irgendwie mittelbar und nicht mit Jesus zu verwechseln. Aber ohne sie läuft gar nichts. Jesus hatte seine Zeit, jetzt ist das marianische Zeitalter angebrochen!

"Extra Maria nulla salus"

*indentischbeiß*

bearbeitet 6. Dezember 2006 von ThomasBloemer

[urdu]

Meiner Ansicht nach ist der Satz "..., die einst Maria war", spießgrad gegen die Auferstehung gerichtet

 

Man kann es so interpretieren, dass der Verfasser in Maria mehr sieht als eine auserwählte Menschenfrau, nämlich das Wirken einer Muttergottheit, die wenigstens gleichberechtigt neben dem Vater steht, wenn sie sich nicht sogar als Gebärerin desselben offenbaren sollte.

Nu ja.

Auch nix Katholisches.

[T0rst3n]

Der da kommt, der da ist und der da immer sein wird.

 

Die da war, die da ist und die da immer sein wird.

[Elima]

Ich schließe den Thread vorläufig zur Abkühlung der Gemüter.

 

Elima als Mod

[Sokrates]

Da es offenbar Neuigkeiten zum Thema gibt, öffne ich den Thread wieder versuchsweise. Bitte zivilisiert bleiben! Danke.

Sokrates

 

Ich schließe mich der Bitte von Sokrates an.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Elima

[Flo77]

Vielen Dank für die Öffnung.

 

Gestern hatte ich gelesen, daß die "Frau aller Völker" nicht nur in Amsterdam erschienen ist sondern auch in Quebec. Dort hat sich um die Seherin Marie-Paule eine Laienorganisation mit Namen Armee Mariens gebildet.

 

++ Marc hat gestern das Schisma festgestellt, nachdem sich Marie-Paule mittlerweile als mystische Inkarnation Mariens bezeichnet.

[Catare]

Wie sagte schon ein anderer Forumsteilnehmer (ich weis leider nicht mehr wer es war): "Marienanbetung ist Götzendienst"! Ich vermute er meinte damit "Maria die Miterlöserin (die Mutter Jesu), oder kennen wir noch eine andere Maria?

[Platona]

Vielen Dank für die Öffnung.

 

Gestern hatte ich gelesen, daß die "Frau aller Völker" nicht nur in Amsterdam erschienen ist sondern auch in Quebec. Dort hat sich um die Seherin Marie-Paule eine Laienorganisation mit Namen Armee Mariens gebildet.

 

++ Marc hat gestern das Schisma festgestellt, nachdem sich Marie-Paule mittlerweile als mystische Inkarnation Mariens bezeichnet.

Ich könnte mir vorstellen, daß ein 40 jähriges Fräulein aus den Niederlanden und ein 12-jähriges versponnenes Mädchen gleichzeitig irgendwelche Wunschvorstellungen auf die heilige Maria projetzieren.

 

Dieser ganze Marienkult hat keinerlei biblischen Beleg und ist nur in der Wunschvorstellung irgendwelcher Spinner vorhanden.

[Mariamante]

Dieser ganze Marienkult hat keinerlei biblischen Beleg und ist nur in der Wunschvorstellung irgendwelcher Spinner vorhanden.

Es ist dem menschlichen Fühlen und Denken verständlich, dass nicht nur Jesus verehrt wird, sondern auch jene, die ihm besonders nahe standen (Maria, Josef, die Apostel). Wenn für Dich solche Menschen "Spinner" sind, die Maria lieben und verehren, dann fehlt es da weit an Einfühlungsvermögen. Pauschalrundumschläge sind meistens verkehrt- auch dieser deiner.

[Lutheraner]

@Mariamante: Leider wurde dein letzter Beitrag gelöscht. Aber wenn Katholiken zu Maria beten (und das genauso bezeichnen), dann ist das doch kein beten sondern man nennt es nur so?

 

"Laßt uns gemeinsam beten:

Maria, Mutter des »Ja«, du hast auf Jesus gehört ......"

 

Quelle: http://www.vatican.va/holy_father/benedict...0070214_ge.html

 

"und fordere euch auf, mit mir zur Jungfrau Maria zu beten, damit sie allen, die an Christus glauben, helfe"

 

Quelle:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict...0051030_ge.html

 

Wieso nennt man das beten, wenn es kein beten ist? Kann man sich hier nicht eine andere Bezeichnung überlegen?

[Mariamante]

Mariamante: Leider wurde dein letzter Beitrag gelöscht. Aber wenn Katholiken zu Maria beten (und das genauso bezeichnen), dann ist das doch kein beten sondern man nennt es nur so?

Gelöscht? Sokrates moderiert wieder? Wie schön. Katholiken bitten Maria, die Heiligen die Engel um Hilfe- aber Anbetung gebührt nur Gott. Da ist ein Unterschied. Dass das Wort "beten" öfter im Sinne von "bitten" verwendet wird führt zu Verwirrungen und Verwechslungen. bearbeitet 3. Mai 2007 von Mariamante

[Flo77]

Wieso nennt man das beten, wenn es kein beten ist? Kann man sich hier nicht eine andere Bezeichnung überlegen?

Nicht jedes Beten ist ein Anbeten.

 

Beten kann auch einfach ein Gespräch mit der Transzendenz sein.

 

Anbetung dagegen ist die Verherrlichung Gottes.

 

Aber die Grenze ist hier genauso verschwommen wie bei der Frage wer denn nun Wunder wirkt: der Heilige/Selige selbst oder doch Gott durch ihn (die Lehre der Kirche ist da eindeutig - der Volksglauben weniger.)

[Flo77]

Dass das Wort "beten" öfter im Sinne von "bitten" verwendet wird führt zu Verwirrungen und Verwechslungen.

Eigentlich ein Statement, das in den "darf man Gott anschreien"-Thread gehört (als Argument für eine größere Vielfalt in der Art Gott anzusprechen).

[Catare]

Haben wir hierüber schon mal gesprochen?

 

Die "Miterlöserin" ist doch noch immer kein Glaubengut - oder etwa doch?

Es ist nicht nur - Gott sei Dank - kein Glaubensgut, sondern fuer mich grenzwertig zur Blasphemie.

 

Ein neuer Abnlauf zur "Vierfaltigkeit"

 

Das es viele Anhänger der RK gibt welche eine "Vierfaltigkeit" wünschen glaube ich seit langer Zeit! Es hat ja selbst Päpste gegeben die sich so benahmen als wenn die "Vierfaltigkeit" real existieren würde!

[Mariamante]

Dass das Wort "beten" öfter im Sinne von "bitten" verwendet wird führt zu Verwirrungen und Verwechslungen.

Eigentlich ein Statement, das in den "darf man Gott anschreien"-Thread gehört (als Argument für eine größere Vielfalt in der Art Gott anzusprechen).

Eigentlich nicht. Das Ave- Maria- Gebet(!!!) lautet doch: Gegrüßet seist du Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit dir, du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes Jesus, heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen. Hier werden für das Gebet 1. biblische Worte aus dem Lukasevangelium verwendet unhd 2. zeigt es sich klar, dass Maria um Hilfe gebeten wird - aber nicht "angebetet".

[Mariamante]

Das es viele Anhänger der RK gibt welche eine "Vierfaltigkeit" wünschen glaube ich seit langer Zeit!

Auch wenn du es glaubst- es stimmt trotzdem nicht. Denn viele Christen der RK glauben an den dreifaltigen Gott ohne sich eine Vierfaltigkeit zu wünschen.

 

Es hat ja selbst Päpste gegeben die sich so benahmen als wenn die "Vierfaltigkeit" real existieren würde!

Kannst du diese unsinnige Pauschalbehauptung beweisen, belegen?

[Flo77]

Dass das Wort "beten" öfter im Sinne von "bitten" verwendet wird führt zu Verwirrungen und Verwechslungen.

Eigentlich ein Statement, das in den "darf man Gott anschreien"-Thread gehört (als Argument für eine größere Vielfalt in der Art Gott anzusprechen).

Eigentlich nicht. Das Ave- Maria- Gebet(!!!) lautet doch: Gegrüßet seist du Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit dir, du bist gebenedeit unter den Frauen und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes Jesus, heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen. Hier werden für das Gebet 1. biblische Worte aus dem Lukasevangelium verwendet unhd 2. zeigt es sich klar, dass Maria um Hilfe gebeten wird - aber nicht "angebetet".

Das meinte ich nicht.

 

Daß das Gebet zu den Heiligen idR die Bitte um Fürsprache ist, ist denke ich klar (auch wenn in der Praxis vmtl. häufig genug "Maria hilf" nicht als "Maria bitt für uns" sondern als "Maria erledige Du das" verstanden wird.

 

Worauf ich hinauswollte ist, daß "beten" an sich eine sehr eingeschränkte Vokabel ist die man mit fast allem füllen kann - und wenn etwas aussieht wie Ente, riecht wie eine Ente, sich benimmt wie eine Ente und eine Ente ist, dann sollte man sie auch Ente nennen.

 

(Klargesagt: wenn ich Gott anschreie, schreie ich Gott an; wenn ich Gott bitte, bitte ich Gott; wenn ich den Ewigen lobe, lobe ich den Ewigen - und bete nicht nur.)

[Mariamante]

Daß das Gebet zu den Heiligen idR die Bitte um Fürsprache ist, ist denke ich klar (auch wenn in der Praxis vmtl. häufig genug "Maria hilf" nicht als "Maria bitt für uns" sondern als "Maria erledige Du das" verstanden wird.

Wie schon einige Male erwähnte, sehe ich das "Gebet" etwas weiter gedehnt. Wörtlich könnte man Gebet als "Gebet- euch- Gott-hin" übersetzen. Und diese Hingabe kann auch so geschehen, dass man mit den besonderen Freunden Gottes kommuniziert. Worin man sich Gott schenkt, kann Gebet sein. Anbetung aber (wie du schön angedeutet hast) ist eine Form der Gottesverherrlichung, die nur Gott zukommt. Hier eine gute Definition der Anbetung:

 

 

 

Anbetung ist die Hingabe unseres ganzen Lebens an Gott. Es ist die Beschleunigung des Gewissens durch Seine Heiligkeit; die Prägung des Verstandes durch Seine Wahrheit; die Reinigung unserer Vorstellungskraft von Seiner Schönheit; die Öffnung unseres Herzens für Seine Liebe; die Hingabe des Willens an Seine Bestimmung - und all das zusammengenommen in Bewunderung.

[Sokrates]

Können wir das Dreschen leerer Worthülsen über das Wort "Beten" bitte einstellen, und wieder zum Bezug zurückkommen: Flos Link. und dem Bezug auf "Maria Miterlöserin".

[Lutheraner]

Wieso nennt man das beten, wenn es kein beten ist? Kann man sich hier nicht eine andere Bezeichnung überlegen?

Nicht jedes Beten ist ein Anbeten.

 

Beten kann auch einfach ein Gespräch mit der Transzendenz sein.

 

Das Problem ist nur, außerhalb der katholischen Religion fällt mir keine einzige Religion ein, die Gebete nicht an Götter richtet. Eigentlich definieren sich Götter oft dadurch, dass man zu ihnen betet. Dievon dir genannte Unterscheidung zwischen beten und anbeten gibt es meines Wissens in anderen Religionen so auch nicht. Wenn die kath. Kirche ihre Formulierungen hier anpassen würde, könnte sie auch dem Vorwurf der Marien- und Heiligenanbetung oder Götzenverehrung klarer entschärfen.

[Sokrates]

Wenn die kath. Kirche ihre Formulierungen hier anpassen würde, könnte sie auch dem Vorwurf der Marien- und Heiligenanbetung oder Götzenverehrung klarer entschärfen.

Na ja. Einen jahrhundertealten Sprachgebrauch ändert man nicht so schnell. Wir wissen ja nun alle, wie das gemeint ist. Wie man an der von Flo verlinkten Exkommunikation sieht, wird bei Leuten, die die Grenzen verwischen, ja dementsprechend durchgegriffen.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Sokrates

[Flo77]

Denn viele Christen der RK glauben an den dreifaltigen Gott ohne sich eine Vierfaltigkeit zu wünschen.

Ich würde das als einen der Grundpfeiler des Christlichen Glaubens sehen.

 

Allerdings erklärt das noch nicht, warum die Idee der "Miterlöserin" so eine Begeisterung auslösen kann.

[wolfgang E.]

Denn viele Christen der RK glauben an den dreifaltigen Gott ohne sich eine Vierfaltigkeit zu wünschen.

Ich würde das als einen der Grundpfeiler des Christlichen Glaubens sehen.

 

Allerdings erklärt das noch nicht, warum die Idee der "Miterlöserin" so eine Begeisterung auslösen kann.

 

Die Idee der Maria Miterlöserin ist schon ziemlich alt. Beide Bettelorden nämlich Franziskaner und Dominikaner haben wettgeeifert, wer die abgehobenere Mariologie entwickeln kann. So sind viele Franziskanerkirchen Marienkirchen. Die berühmteste wohl die Frarikirche in Venedig mit der berühmtem Maria Himmelfahrt Tizians.

 

Ich hab es schon ein paar Mal angesprochen: In einem im Mittelalter extrem weit verbreiteten Erbauungsbuch, das vermutlich von einem Dominikaner verfaßt wurde und als Vorlage für Predigten im mönchischen Umfeld diente, dem "Speculum humanae salvationis" wird diese Idee intensiv verbreitet. Ich habe dieses Speculum den "Heilspiegel" gemeinsam mit meiner Frau, die darüber kunstgeschichtlich arbeitet, übersetzt. Da finden sich all die Mariengeschichten die hier im Forum auch immer wieder aufgewärmt werden (z.B. Maria als Tempeljungfrau, usw)

 

Ich habe immer schon die Meinung, dass die übersteigerte Marienverehrung nicht ohne den Zölibat verständlich ist. Es werden alle unerfüllten und unerfüllbaren Wünsche auf die Jungfrau projeziert und das nimmt oftmals sexualneurotische Züge an.

bearbeitet 3. Mai 2007 von wolfgang E.