Judenmission - Pro und Contra

[soames]

Und wenn ich wirklich einen Juden für Jesus gewinnen sollte, soll ich dem dann erklären, dass seine Taufe jetzt gegen die Lehre der Kirche geschieht?

Nein, denn es wäre nicht wahr. Die Kirche verbietet nicht die Taufe von Juden, sondern sie ist aus guten theologischen, im Grunde besser gesagt eschatologischen Gründen gegen eine organisierte Judenmission.

 

Da hat sie Recht. Das Heil, das uns in Christus geschenkt ist, wurde dem Volk Israel schon im AT vom Gott zugesagt. Gott ist treu und hält seinen Bund - und nach christlichem Verständnis ist die Heilsgeschichte vollendet, wenn das Volk Israel Christus als den Messias erkennt. Wir können Gott zutrauen, dass er den Tag und Stunde weiß und nicht unserer Nachhilfe bedarf, um sie kommen zu lassen.

Na, dann können wir die Mission ja völlig einstellen.

Schließlich wissen wir, daß Gott sowieso die Rettung ALLER Menschen, nicht nur der Juden, will. Da er bei denen sicherlich nicht weniger Macht hat als bei den Juden, können wir also die Verbreitung des Glaubens ganz beruhigt allein in seine Hände geben. Unserer Nachhilfe bedarf er da sicher nicht mehr als anderswo.

 

*Überweisungsformular an die Missionsbenediktiner zerreiß*

[Udalricus]

Und wenn ich wirklich einen Juden für Jesus gewinnen sollte, soll ich dem dann erklären, dass seine Taufe jetzt gegen die Lehre der Kirche geschieht?

Nein, denn es wäre nicht wahr. Die Kirche verbietet nicht die Taufe von Juden, sondern sie ist aus guten theologischen, im Grunde besser gesagt eschatologischen Gründen gegen eine organisierte Judenmission.

 

Da hat sie Recht. Das Heil, das uns in Christus geschenkt ist, wurde dem Volk Israel schon im AT vom Gott zugesagt. Gott ist treu und hält seinen Bund - und nach christlichem Verständnis ist die Heilsgeschichte vollendet, wenn das Volk Israel Christus als den Messias erkennt. Wir können Gott zutrauen, dass er den Tag und Stunde weiß und nicht unserer Nachhilfe bedarf, um sie kommen zu lassen.

Na, dann können wir die Mission ja völlig einstellen.

Schließlich wissen wir, daß Gott sowieso die Rettung ALLER Menschen, nicht nur der Juden, will. Da er bei denen sicherlich nicht weniger Macht hat als bei den Juden, können wir also die Verbreitung des Glaubens ganz beruhigt allein in seine Hände geben. Unserer Nachhilfe bedarf er da sicher nicht mehr als anderswo.

 

*Überweisungsformular an die Missionsbenediktiner zerreiß*

Danke!

Analog zu:

"Wer nicht wirbt, der stirbt!",

gilt:

"Wer nicht missioniert, der demissioniert!"

[wolfgang E.]

Und wenn ich wirklich einen Juden für Jesus gewinnen sollte, soll ich dem dann erklären, dass seine Taufe jetzt gegen die Lehre der Kirche geschieht?

Nein, denn es wäre nicht wahr. Die Kirche verbietet nicht die Taufe von Juden, sondern sie ist aus guten theologischen, im Grunde besser gesagt eschatologischen Gründen gegen eine organisierte Judenmission.

 

Da hat sie Recht. Das Heil, das uns in Christus geschenkt ist, wurde dem Volk Israel schon im AT vom Gott zugesagt. Gott ist treu und hält seinen Bund - und nach christlichem Verständnis ist die Heilsgeschichte vollendet, wenn das Volk Israel Christus als den Messias erkennt. Wir können Gott zutrauen, dass er den Tag und Stunde weiß und nicht unserer Nachhilfe bedarf, um sie kommen zu lassen.

Na, dann können wir die Mission ja völlig einstellen.

Schließlich wissen wir, daß Gott sowieso die Rettung ALLER Menschen, nicht nur der Juden, will. Da er bei denen sicherlich nicht weniger Macht hat als bei den Juden, können wir also die Verbreitung des Glaubens ganz beruhigt allein in seine Hände geben. Unserer Nachhilfe bedarf er da sicher nicht mehr als anderswo.

 

*Überweisungsformular an die Missionsbenediktiner zerreiß*

Danke!

Analog zu:

"Wer nicht wirbt, der stirbt!",

gilt:

"Wer nicht missioniert, der demissioniert!"

 

Werbegeschwätz statt weiteren Nachdenkens

[Alice]

Und wenn ich wirklich einen Juden für Jesus gewinnen sollte, soll ich dem dann erklären, dass seine Taufe jetzt gegen die Lehre der Kirche geschieht?

Nein, denn es wäre nicht wahr. Die Kirche verbietet nicht die Taufe von Juden, sondern sie ist aus guten theologischen, im Grunde besser gesagt eschatologischen Gründen gegen eine organisierte Judenmission.

 

Da hat sie Recht. Das Heil, das uns in Christus geschenkt ist, wurde dem Volk Israel schon im AT vom Gott zugesagt. Gott ist treu und hält seinen Bund - und nach christlichem Verständnis ist die Heilsgeschichte vollendet, wenn das Volk Israel Christus als den Messias erkennt. Wir können Gott zutrauen, dass er den Tag und Stunde weiß und nicht unserer Nachhilfe bedarf, um sie kommen zu lassen.

Na, dann können wir die Mission ja völlig einstellen.

Schließlich wissen wir, daß Gott sowieso die Rettung ALLER Menschen, nicht nur der Juden, will. Da er bei denen sicherlich nicht weniger Macht hat als bei den Juden, können wir also die Verbreitung des Glaubens ganz beruhigt allein in seine Hände geben. Unserer Nachhilfe bedarf er da sicher nicht mehr als anderswo.

 

*Überweisungsformular an die Missionsbenediktiner zerreiß*

Danke!

Analog zu:

"Wer nicht wirbt, der stirbt!",

gilt:

"Wer nicht missioniert, der demissioniert!"

 

Werbegeschwätz statt weiteren Nachdenkens

 

Dummgeschwätz. Wenn ich inzwischen nicht erhebliche Zweifel an ihrer Lese- und Lernfähigkeit hegen müsste, würde ich den beiden Herren soames und Udalricus ja dringend dazu raten, zur Abwechslung mal wieder die Bibel zur Hand zu nehmen, damit sie unterscheiden lernen, was schon in der Bibel unterschieden wird. "Mission" und Mission, Juden und gojim. Dazu, Juden nicht mehr als Enterbte zu verunglimpfen und sich selbst nicht mehr als vermeintliche Christen als nunmehrige Haupterben der göttlichen Verheissungen aufzuspielen, reicht's bei ihnen ja sowieso nicht.

 

Da Udalricus ja auf das Zeugnis von Juden erpicht ist, die zum Christentum gefunden haben, ein treffendes Wort von Aron Jean-Marie Lustiger (entgegen anderweitiger Behauptungen ist sein jüdischer Name auch sein erster christlicher Taufname): soames und Udalricus treten hier auf wie "paganisierte Christen", und diese Bezeichnung umschreibt etwas, was schlimmer ist als bloßes Heidentum. Paganisierten Christen fehlt die Demut, die von denen verlangt werden kann, die nur durch göttliche Gnade Miterben der Verheissungen Gottes an sein auserwähltes Volk geworden sind.

 

"Paganisierte Christen", die sich wissentlich und willentlich dumm stellen, um ihren unangebrachten Hochmut behalten zu können, sind im übrigen derart abstoßend, dass so mancher Christ der "Gemeinschaft" mit ihnen überdrüssig geworden und zum Judentum konvertiert ist. Dort ist er seinen Wurzeln nämlich entschieden näher als in der "Gemeinschaft" mit diesen paganisierten Dummschwätzern, die, anstatt die gemeinsame Aufgabe und Verwantwortung, in die Juden und Christen gestellt sind zu sehen, in ihren älteren (jüdischen) Brüdern und Schwestern nur willkommene Missionsobjekte sehen wollen. Dabei könnte man es ja bewenden lassen, wenn nicht unter diesen paganisierten "christlichen" Dummschwätzern der Antisemitismus nicht weiter virulent wäre, ob sie's nun zugeben oder nicht.

bearbeitet 26. Mai 2007 von Alice

[Alice]

Warten die Juden jetzt auf den Messias oder warten sie nicht? Ich habe nicht mitbekommen, dass sie das Warten schon aufgegeben hätten, oder habe ich was versäumt?

 

Sie warten auf den Messias der nach ihrem Verstänsnis noch nicht gekommen ist.

 

Aber so wie Du diesen schönen Topos gebrauchst, wird er zur unerträglichen christlichen Hochhmut.

 

Den unerträglichen "christlichen" Hochmut, der aus Udalricus spricht, sehe ich auch. Ich sehe aber auch, dass nach 2000 Jahren Christentum und dem, was Christen den Juden im Namen Christi angetan haben (ein Verrat der Christen an Christus, wie Kardinal Lustiger es einmal formulierte), kein Jude mehr Anlass zu der Vermutung zu haben braucht, es könnte sich bei diesem Jesus Christus tatsächlich um den erwarteten "echten" Messias gehandelt haben - er war zur Zeit seines irdischen Daseins sowieso nur ein vermuteter Messias unter mehreren. Mit dem Kommen des Messias waren und sind andere Hoffnungen verbunden als Zwangsbekehrungen.

bearbeitet 26. Mai 2007 von Alice

[Udalricus]

Dummgeschwätz. Wenn ich inzwischen nicht erhebliche Zweifel an ihrer Lese- und Lernfähigkeit hegen müsste, würde ich den beiden Herren soames und Udalricus ja dringend dazu raten, zur Abwechslung mal wieder die Bibel zur Hand zu nehmen, damit sie unterscheiden lernen, was schon in der Bibel unterschieden wird. "Mission" und Mission, Juden und gojim. Dazu, Juden nicht mehr als Enterbte zu verunglimpfen und sich selbst nicht mehr als vermeintliche Christen als nunmehrige Haupterben der göttlichen Verheissungen aufzuspielen, reicht's bei ihnen ja sowieso nicht.

 

Da Udalricus ja auf das Zeugnis von Juden erpicht ist, die zum Christentum gefunden haben, ein treffendes Wort von Aron Jean-Marie Lustiger (entgegen anderweitiger Behauptungen ist sein jüdischer Name auch sein erster christlicher Taufname): soames und Udalricus treten hier auf wie "paganisierte Christen", und diese Bezeichnung umschreibt etwas, was schlimmer ist als bloßes Heidentum. Paganisierten Christen fehlt die Demut, die von denen verlangt werden kann, die nur durch göttliche Gnade Miterben der Verheissungen Gottes an sein auserwähltes Volk geworden sind.

 

"Paganisierte Christen", die sich wissentlich und willentlich dumm stellen, um ihren unangebrachten Hochmut behalten zu können, sind im übrigen derart abstoßend, dass so mancher Christ der "Gemeinschaft" mit ihnen überdrüssig geworden und zum Judentum konvertiert ist. Dort ist er seinen Wurzeln nämlich entschieden näher als in der "Gemeinschaft" mit diesen paganisierten Dummschwätzern, die, anstatt die gemeinsame Aufgabe und Verwantwortung, in die Juden und Christen gestellt sind zu sehen, in ihren älteren (jüdischen) Brüdern und Schwestern nur willkommene Missionsobjekte sehen wollen. Dabei könnte man es ja bewenden lassen, wenn nicht unter diesen paganisierten "christlichen" Dummschwätzern der Antisemitismus nicht weiter virulent wäre, ob sie's nun zugeben oder nicht.

 

Liebe Alice!

 

Nachdem du jetzt ordentlich Dampf abgelassen hast, und hoffentlich wieder etwas abgekühlt bist, kannst du mir vielleicht in aller Nüchternheit und Sachlichkeit folgende FRagen beantworten:

 

1.) Welchen Sinn hätte eine Taufe für Juden, wenn sie sowieso einem gleichberechtigten Heilsplan Gottes folgen? Sie wäre dann völlig überflüssig, und man müsste Taufwillige Juden eigentlich davor zurückhalten, oder nicht?

 

2.) Kannst du dir nicht vorstellen, dass jemand davon überzeugt ist, dass der Missionsauftrag Jesu für alle, Juden und Heiden gilt, ohne dass dieser irgendetwas mit Antijudaismus oder Antisemitismus am Hut hat? Genauso wenig wie ihm "Antipaganismus" unterstellt werden kann. Kannst du diese Dinge nicht unterscheiden?

 

3.) Ist Jesus der Messias nur für die Heiden oder für alle Menschen?

[wolfgang E.]

1.) Welchen Sinn hätte eine Taufe für Juden, wenn sie sowieso einem gleichberechtigten Heilsplan Gottes folgen? Sie wäre dann völlig überflüssig, und man müsste Taufwillige Juden eigentlich davor zurückhalten, oder nicht?

.

 

Warum diese blöde Unterstellung? Warum sollte man sie zurückhalten. Niemand hat behauptet, dass ihnen die Taufe schadet. Sie verlassen ja den Bund mit Gott nicht.

 

 

 

2.) Kannst du dir nicht vorstellen, dass jemand davon überzeugt ist, dass der Missionsauftrag Jesu für alle, Juden und Heiden gilt, ohne dass dieser irgendetwas mit Antijudaismus oder Antisemitismus am Hut hat?

 

Nein. Solche Haltung ist eine Geringschätzung des Alten Bundes, die Leugnung seinen Fortbestehens und damit zumindest unbewußt das Nachwirken der christlichen antijudaistischen Tradition.

 

3.) Ist Jesus der Messias nur für die Heiden oder für alle Menschen?

 

Er ist der Messias aller Menschen und die Gnade Gottes wir es ihnen gewähren, das auch am Ende der Tage zu erkennen.

[Alice]

1.) Welchen Sinn hätte eine Taufe für Juden, wenn sie sowieso einem gleichberechtigten Heilsplan Gottes folgen? Sie wäre dann völlig überflüssig, und man müsste Taufwillige Juden eigentlich davor zurückhalten, oder nicht?

 

Die christliche Taufe macht für einen Juden Sinn, wenn er in Jesus den Messias erkennt und deswegen Christ werden will. Dann wird er mit der christlichen Taufformel zum Christen.

 

2.) Kannst du dir nicht vorstellen, dass jemand davon überzeugt ist, dass der Missionsauftrag Jesu für alle, Juden und Heiden gilt, ohne dass dieser irgendetwas mit Antijudaismus oder Antisemitismus am Hut hat? Genauso wenig wie ihm "Antipaganismus" unterstellt werden kann. Kannst du diese Dinge nicht unterscheiden?

 

Das brauche ich mir nicht vorzustellen, ich sehe es ja hier und an Dir, dass selbst die Bibel Dir keine andere "Überzeugung" vermitteln kann als die, auf der Du bestehst - obwohl sie der Bibel widerspricht und auf Deinem naiven (vorsichtig gesagt) bzw. vulgären (deutlich ausgesprochen) Umgang mit der Bibel beruht. Deine hochmütige Haltung, die aus mehreren Deiner Postings hervorgeht, IST antijudiaistisch, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht. Im übrigen habe ich Dir nicht "Antipaganismus" unterstellt, sondern festgestellt, dass die Charakterisierung eines "paganisierten Christentums" von Kardinal Lustiger ziemlich genau auf das zutrifft, was Du hier voller Hochmut als Dein "Christentum" verkaufst. Ein "paganisierter Christ" ignoriert und leugnet die bleibende Erwählung des Volkes Israel durch Gott.

 

3.) Ist Jesus der Messias nur für die Heiden oder für alle Menschen?

 

Er ist nach christlichem Glauben selbstverständlich der von den Juden erwartete Messias, der Heiden den Zugang zu den Verheißungen des mit dem Volk Israel geschlossenen Bundes eröffnet hat. Das heisst aber noch lange nicht, dass man Juden und Heiden in einen Topf werfen, umrühren und sie als Einheitssuppe behandeln darf.

 

Im übrigen lies mal nach, dass die christliche Kirche auch darauf vertraut, dass selbst Heiden nicht vom Heil ausgeschlossen bleiben, auch wenn sie nicht getauft sind. Dies jedoch nur als Ergänzung zusammen mit der Frage, wann Du gedenkst, uns triumphierend den ersten von Dir bekehrten Heiden zu präsentieren?

bearbeitet 26. Mai 2007 von Alice

[Alice]

Nein. Solche Haltung ist eine Geringschätzung des Alten Bundes, die Leugnung seinen Fortbestehens und damit zumindest unbewußt das Nachwirken der christlichen antijudaistischen Tradition.

 

Das ist mehr als Geringschätzung des Alten Bundes, das ist eigentlich schon Gotteslästerung - denn es unterstellt, dass Gott dem von ihm geschlossenen Bund mit dem erwählten Volk untreu geworden wäre.

 

„Wir erkennen jetzt besser als je zuvor, dass die Kinder Israels trotz ihres einstigen oder jetzigen Widerspruchs zum Evangelium dem Herrn teuer bleiben, den Er ist ein Gott der Treue.“ (Johannes M. Österreicher in einer Predigt zur Eröffnung des II. Vatikanischen Konzils)

 

Im übrigen faselt der liebe Udalricus ziemlich hilflos herum wenn er von "Lebenszeugnissen" "von konvertierten Juden vom Neuen Testament bis heute mehr" hält "als politisch korrekte Verlautbarungen, selbst aus bischöflicher Feder". Im Neuen Testament gibt es (noch) keine "konvertierten Juden", die Apostel und die Jünger Jesu waren und blieben Juden und bildeten innerhalb des Judentums eine besondere Gruppe (nichts besonderes, es gab im Judentum eine ganze Reihe von Sondergruppen), innerhalb derer es unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich der Aufnahme von Heiden gab. Durchgesetzt haben sich hier letztlich die hellenisierten Juden. Das Neue Testament erzählt etwas über die Konflikte innerhalb des Judentums, aber noch nichts über (zum Christentum) "konvertierte Juden".

 

Was die "Verlautbarungen, selbst aus bischöflicher Feder" betrifft, so wäre Udalricus anzuraten, sich mal darüber zu informieren, wieviele Bischöfe der Konzilserklärung Nostra Aetate zugestimmt (2221) und wieviele ihr widersprochen (88) haben. 2221 "politisch korrekte" Konzilsväter, alles theologische Deppen. Hierzu empfehle ich Udalricus den Kommentar eines zur katholischen Kirche konvertierten Juden: Johannes M. Österreicher, Die Wiederentdeckung des Judentums durch die Kirche. Eine neue Zusammenschau der Konzilserklärung über die Juden. In Theologie und Leben 7, Freising 1971.

 

Übrigens hat schon dem I. Vatikanischen Konzil ein Antrag vorgelegen, die Einstellung der Kirche gegenüber den Juden einer gründlichen Überprüfung zu unterziehen, vorgelegt von den französischen Brüdern Lemann (Vorsicht, das Foto aus dem Jahr 1892 stammt von einer Traditionalistenseite, auf der der von den Lemanns in Israel gegründete Karmelitinnenkonvent wegen seiner Abkehr von der Judenmission mit Dreck beworfen wird), die, aus einer säkularen jüdischen Familie stammend, zur katholischen Kirche konvertiert und Priester geworden waren. Die "Judenmission" war damals noch nicht Gegenstand der Diskussion, wohl aber die theologische Schieflage, in die sich die katholische Kirche über Jahrhunderte hinweg gegenüber den Juden manövriert hatte. Angesichts der Naivität, mit der die Brüder Lemann ihren Antrag formuliert und begründet hatten, sind Zweifel darüber angebracht, dass der Antrag es tatsächlich auf die Konzilstagesordnung geschafft hätte, auch wenn das Konzil wegen des Kriegsausbruches nicht überstürzt auseinandergelaufen wäre. Bemerkenswert ist aber, dass der Antrag von mehr als 500 Bischöfen aus aller Welt unterstützt wurde - und das waren mehr als diejenigen, die den Antrag auf die Unfehlbarkeitserklärung unterzeichnet hatten. Ein Satz aus dem Antrag der Brüder Lemann hat es Jahrzehnte später fast wortwörtlich in die Konzilserklärung Nostra Aetate "geschafft", er findet sich hier:

 

Die Kirche hat auch stets die Worte des Apostels Paulus vor Augen, der von seinen Stammverwandten sagt, daß ihnen die Annahme an Sohnes Statt und die Herrlichkeit, der Bund und das Gesetz, der Gottesdienst und die Verheißungen gehören wie auch die Väter und daß aus ihnen Christus dem Fleische nach stammt (Röm 9,4-5), der Sohn der Jungfrau Maria. Auch hält sie sich gegenwärtig, daß aus dem jüdischen Volk die Apostel stammen, die Grundfesten und Säulen der Kirche, sowie die meisten seiner ersten Jünger, die das Evangelium Christi der Welt verkündet haben.

 

Die "Amici Israel" (Israel steht auch hier für das erwählte Volk, nicht für den Staat Israel) wurden 1928 in Rom nicht nur mit ihrer Bitte, die Karfreitagsfürbitte für die Juden zu ändern, abgewiesen sondern auch gleich noch aufgelöst, und sie leisteten Gehorsam. Ihre Auffassungen aber haben sich mit jahrzehntelanger Verzögerung dennoch durchgesetzt, einige der mehr als 200 Bischöfe und Erzbischöfe sowie der ca. 3000 Priester, die den "Amici Israel" als Mitglieder beigetreten waren, haben später noch an Nostra Aetate mitgewirkt.

 

An dieser Stelle erinnere ich an das Zitat des Kirchenhistorikers Hubert Wolf (er ist Priester aus meiner Diözese), das ich am Beginn dieses Threads schon einmal gebracht habe.

 

Zwar verdient die namentliche Verurteilung des rassistischen Antisemitismus im Aufhebungsdekret der Amici Israel, die der Papst gegen den Widerstand einiger Kardinäle der Inquisition durchsetzte, ausdrückliche Hervorhebung, vermag aber nicht darüber hinweg zu täuschen, welch ungeheure Chance 1928 durch die Zurückweisung des Reformvorschlags der Karfreitagsfürbitte für die Juden vergeben wurde. Hier, auf ihrem ureigensten Feld der Liturgie und des Gebets, hier, wo die Kirche keinerlei Rücksicht auf staatliche Partner hätte nehmen müssen, hier hätte sich die Chance zur Umkehr und zu einem weltweit wirksamen Fanal geboten. Ironie der Geschichte: Die Initiatoren des Vorschlags von 1928, die damals im Hl. Offizium nieder knien und ihrem Irrtum abschwören mussten, standen Jahrzehnte später doch an der Wiege des neuen römischen Judenbildes.

 

Ich nehme die Gelegenheit wahr, hier an einen von ihnen, den späteren Erzbischof von Mailand, Kardinal Schuster OSB, zu erinnern, der vor ca. 10 Jahren seliggesprochen wurde.

bearbeitet 26. Mai 2007 von Alice

[Ennasus]

Hallo Alice, so zwischendurch mal: danke für dein Engagement in diesem Thread!

[helmut]

Und wenn ich wirklich einen Juden für Jesus gewinnen sollte, soll ich dem dann erklären, dass seine Taufe jetzt gegen die Lehre der Kirche geschieht?

Nein, denn es wäre nicht wahr. Die Kirche verbietet nicht die Taufe von Juden, sondern sie ist aus guten theologischen, im Grunde besser gesagt eschatologischen Gründen gegen eine organisierte Judenmission.

 

Da hat sie Recht. Das Heil, das uns in Christus geschenkt ist, wurde dem Volk Israel schon im AT vom Gott zugesagt. Gott ist treu und hält seinen Bund - und nach christlichem Verständnis ist die Heilsgeschichte vollendet, wenn das Volk Israel Christus als den Messias erkennt. Wir können Gott zutrauen, dass er den Tag und Stunde weiß und nicht unserer Nachhilfe bedarf, um sie kommen zu lassen.

Na, dann können wir die Mission ja völlig einstellen.

Schließlich wissen wir, daß Gott sowieso die Rettung ALLER Menschen, nicht nur der Juden, will. Da er bei denen sicherlich nicht weniger Macht hat als bei den Juden, können wir also die Verbreitung des Glaubens ganz beruhigt allein in seine Hände geben. Unserer Nachhilfe bedarf er da sicher nicht mehr als anderswo.

 

*Überweisungsformular an die Missionsbenediktiner zerreiß*

sind die in israel tätig? nein: "Die Abteien und Priorate der Kongregation verbinden Gemeinschaftsleben nach der Regel des Hl. Benedikt mit dem Einsatz für die jungen Kirchen in der Dritten Welt. "

 

du geizkragen brauchtest nur eine ausrede.

[Sokrates]

Hallo Alice, so zwischendurch mal: danke für dein Engagement in diesem Thread!

Und einen dreifachen "Chapeau" für die Sachkompetenz. Ich ganz schön was gelernt.

[Alice]

Es tut mir leid, dass ich jetzt wie ein verstockter Besserwisser dastehe, der sich nichts sagen lässt, aber mich überzeugen die Lebenszeugnisse von konvertierten Juden vom Neuen Testament bis heute mehr als politisch korrekte Verlautbarungen, selbst aus bischöflicher Feder.

 

Obwohl ich ihm den Zahn mit den neutestamentlichen konvertierten Juden ja schon gezogen habe, möchte ich Udalricus fragen, warum er sich nicht vom Zeugnis des Apostels Paulus überzeugen lässt (wenn er den schon zum konvertierten Juden machen will).

 

Unbestritten bleibt für Paulus bei alledem, dass Israel auch weiterhin in besonderer Weise mit Gott verbunden ist, obwohl es sich in seiner Mehrheit der Botschaft von Jesus als seinem Messias und Herrn verschloss: Es ist aufgrund der ihm von Gott verliehenen Heilsgaben (Röm 9,4f) bleibend erwählt und damit Gottes Volk (Röm 11,2). Die weltweite Völkermission ist der endzeitlichen Sammlung Israels zugeordnet als deren Vorbedingung. Weder ist Israel vom Heil getrennt, noch ist es eingeebnet in die Völkerwelt - als ein Volk unter anderen. Grundsätzlich bleibt der Auftrag zur Sammlung Israels als des Gottesvolkes des Anfangs bestehen (Gal 2,7); aber er ist hinsichtlich seiner Durchführung geschieden vom Auftrag zur weltweiten Völkermission.

 

Quelle: Positionspapier der EKD, zu dem ich in diesem Thread schon einmal verlinkt habe.

[Alice]

Tag des Judentums

 

In Italien, Polen und Österreich wird er seit längerem begangen. Ich hoffe, er wird bald auch in Deutschland eingeführt (Kardinal Kasper hat kürzlich etwas in dieser Richtung verlauten lassen).

[Erich]

würde ich den beiden Herren soames und Udalricus ja dringend dazu raten, zur Abwechslung mal wieder die Bibel zur Hand zu nehmen, damit sie unterscheiden lernen, was schon in der Bibel unterschieden wird. "Mission" und Mission, Juden und gojim.

dann nimm mich - gerade aus Israel zurückgekehrt - auch in diesen Kreis auf. Ich halte auch die Judenmission für gut und richtig, denn ich glaube die Worte des Herrn: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, kann er in das Reich Gottes nicht eingehen. Das gilt auch für die Juden!

 

Erinnern wir uns was Petrus zu den Juden sagte (Apg 2)

 

14 Da trat Petrus mit den Elf auf und erklärte vor ihnen mit lauter Stimme: "Ihr Juden und all ihr Bewohner von Jerusalem! Das sei euch kundgetan! Vernehmt meine Worte! ...

 

38 Petrus erwiderte ihnen: "Bekehrt euch, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

 

Gruß

Erich

[wolfgang E.]

dann nimm mich - gerade aus Israel zurückgekehrt - auch in diesen Kreis auf.

 

Dann berichte doch schon von Deinen umfassenden Missionserfahrungen und -erfolgen

[Erich]

dann nimm mich - gerade aus Israel zurückgekehrt - auch in diesen Kreis auf.

 

Dann berichte doch schon von Deinen umfassenden Missionserfahrungen und -erfolgen

Ich hab versucht meinen Hebräisch Lehrer zu missionieren - hat nicht geklappt

[Alice]

dann nimm mich - gerade aus Israel zurückgekehrt - auch in diesen Kreis auf.

 

Aber mit Vergnügen. Für Dich gilt selbstverständlich ebenfalls, was zu den beiden Herren schon gesagt wurde. Dein Hebräischlehrer weiss das.

 

[Erich]

Für Dich gilt selbstverständlich ebenfalls, was zu den beiden Herren schon gesagt wurde.

Das geht mir so was am Arm vorbei

[Alice]

Für Dich gilt selbstverständlich ebenfalls, was zu den beiden Herren schon gesagt wurde.

Das geht mir so was am Arm vorbei

 

Du mir auch.

[urdu]

Oh Gott schon wieder einer der den theologischen Topos vom "Warten" als historisches Faktum vetritt. Man muß nicht jeden Fehler des Papstes "ungschaut" nachplappern.

Warten die Juden jetzt auf den Messias oder warten sie nicht? Ich habe nicht mitbekommen, dass sie das Warten schon aufgegeben hätten, oder habe ich was versäumt?

 

Sie warten auf den Messias der nach ihrem Verstänsnis noch nicht gekommen ist.

(Dieses Bewußtsein unterscheidet sie übrigens von den vom Papst so unsensibel angesprochenen Indios)

 

Aber so wie Du diesen schönen Topos gebrauchst, wird er zur unerträglichen christlichen Hochhmut.

Es ist "Kathsprech" im Sinne Orwells.

Und weil diese Art Insidersprache vielen Katholiken vertraut ist, und den G'studierten unter ihnen ganz besonders, kann man einem Papst vom Typus des gegenwärtigen solche Sätze in seine Reden schreiben, und es fällt ihm nichts auf.

Beim Vorhergehenden wär sowas nicht durchgegangen, dem haben sie andere Eier gelegt.

[Udalricus]

würde ich den beiden Herren soames und Udalricus ja dringend dazu raten, zur Abwechslung mal wieder die Bibel zur Hand zu nehmen, damit sie unterscheiden lernen, was schon in der Bibel unterschieden wird. "Mission" und Mission, Juden und gojim.

dann nimm mich - gerade aus Israel zurückgekehrt - auch in diesen Kreis auf. Ich halte auch die Judenmission für gut und richtig, denn ich glaube die Worte des Herrn: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, kann er in das Reich Gottes nicht eingehen. Das gilt auch für die Juden!

 

Erinnern wir uns was Petrus zu den Juden sagte (Apg 2)

 

14 Da trat Petrus mit den Elf auf und erklärte vor ihnen mit lauter Stimme: "Ihr Juden und all ihr Bewohner von Jerusalem! Das sei euch kundgetan! Vernehmt meine Worte! ...

 

38 Petrus erwiderte ihnen: "Bekehrt euch, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

 

Gruß

Erich

Lieber Erich!

 

Mit dieser eindeutigen Stelle habe ich es auch schon probiert, bin aber nur auf Ignoranz gestoßen. Vielleicht sollten wir auf das pfingstliche Wirken des Geistes warten, dessen Kommen wir morgen feiern. Die von dir erwähnte Szene ist ja die Fortsetzung und Konsequenz der morgigen Lesung.

Schön, dass wir jetzt immerhin schon ein Triumvirat sind!

 

Liebe Alice!

 

Du bist anscheinend immer noch nicht abgekühlt genug und wirfst in der Hitze des Gefechtes mit Dokumenten und Argumenten um dich, die mit unserem Thema nicht direkt zu tun haben. Ich hätte selbstverständlich "Nostra aetate" auch unterschrieben und wehre mich dagegen, zum Dunstkreis der 88 Ablehner gerechnet zu werden. Ähnliches wäre zu anderen von dir vorgebrachten TExten zu sagen.

 

Probleme habe ich dagegen mit folgenden Theorien:

 

1.) ich sehe es ja hier und an Dir, dass selbst die Bibel Dir keine andere "Überzeugung" vermitteln kann als die, auf der Du bestehst - obwohl sie der Bibel widerspricht und auf Deinem naiven (vorsichtig gesagt) bzw. vulgären (deutlich ausgesprochen) Umgang mit der Bibel beruht. Deine hochmütige Haltung, die aus mehreren Deiner Postings hervorgeht, IST antijudiaistisch, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht.

Ich sehe weder, wo ich "naiv" oder "vulgär" mit der Bibel umgegangen bin, noch wo ich irgendetwas "Antijudaistisches" verbreitet habe. Ich glaube lediglich, dass es unaufgebbare Aufgabe der Kirche ist, auch die Juden für Jesus als Messias zu gewinnen. Dazu sehe ich in biblischen oder lehramtlichen Texten keinen Widerspruch, sondern bei aller geschichtlich bedingter Vorsicht doch vielmehr Bestätigung und Bestärkung.

 

2.) Im Neuen Testament gibt es (noch) keine "konvertierten Juden", die Apostel und die Jünger Jesu waren und blieben Juden und bildeten innerhalb des Judentums eine besondere Gruppe (nichts besonderes, es gab im Judentum eine ganze Reihe von Sondergruppen), innerhalb derer es unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich der Aufnahme von Heiden gab. Durchgesetzt haben sich hier letztlich die hellenisierten Juden. Das Neue Testament erzählt etwas über die Konflikte innerhalb des Judentums, aber noch nichts über (zum Christentum) "konvertierte Juden".

Wie soll man "Christen" definieren? Ist es nicht sinnvoll, einen Christen als einen Menschen zu sehen, der Christus als den Messias und Sohn Gottes anerkennt und sich daher taufen lässt? Wenn ich an dieser Definition festhalte, dann werden im Neuen Testament sehr wohl Juden erwähnt, die durch das Wirken und die Predigt der Apostel zu Christen wurden. Wir dürfen annehmen, dass auch in Antiochia, wo sich die Anhänger Jesu zum ersten mal "Christen" (Apg 11,26) nannten, konvertierte Juden unter den Christen waren.

 

3.) Den unerträglichen "christlichen" Hochmut, der aus Udalricus spricht, sehe ich auch. Ich sehe aber auch, dass nach 2000 Jahren Christentum und dem, was Christen den Juden im Namen Christi angetan haben (ein Verrat der Christen an Christus, wie Kardinal Lustiger es einmal formulierte), kein Jude mehr Anlass zu der Vermutung zu haben braucht, es könnte sich bei diesem Jesus Christus tatsächlich um den erwarteten "echten" Messias gehandelt haben - er war zur Zeit seines irdischen Daseins sowieso nur ein vermuteter Messias unter mehreren. Mit dem Kommen des Messias waren und sind andere Hoffnungen verbunden als Zwangsbekehrungen.

Man muss wohl schon unterscheiden zwischen persönlicher, menschlicher Glaubwürdigkeit und unwiderruflicher Wahrheit. Dass Jesus in Wahrheit der Messias auch für die Juden ist, steht allerdings in einem traurigen Kontrast zum Verhalten der Christen gegenüber den Juden. Da sind wir uns einig.

 

In vielen Dingen gebe ich dir ja eh recht, vor allem, was die Entwicklung rund um die Karfreitagsfürbitten betrifft.

Außerdem habe ich nie bestritten, das der Alte Bund nicht (editiert) gekündigt wurde. Er wurde erweitert durch den Neuen Bund, dem beizutreten auch die Glieder des (weiter bestehenden) Alten Bundes eingeladen sind. Die Bilder, die im Neuen Testament auf eine "Verwerfung" des Alten Bundes hindeuten, müssen als RElativierung des Alten Bundes gesehen werden, der nunmehr durch Jesus vervollkommnet wird und so seine Ausschließlichkeit verliert.

Ich gebe gerne auch zu, dass eine intensiv organisierte Judenmission durch spezielle Orden oder Missionsstationen gar in Israel kontraproduktiv wären und keine Priorität für die Kirche darstellen. Wenn sich allerdings einzelne Christen - wie Erich mit seinem Hebräisch-Lehrer - um eine Bekehrung bemühen, dann ist das doch nur zu begrüßen.

Im Übrigen gebe ich dir völlig recht, dass man Heiden und Juden nicht in den selben Topf werfen kann. Das hat die Kirche ja am Anfang auch nicht getan und den Judenchristen eine eigene Identität neben den Heidenchristen zugestanden. Dies wäre auch heute eine Überlegung wert.

bearbeitet 26. Mai 2007 von Udalricus

[Alice]

Ich glaube lediglich, dass es unaufgebbare Aufgabe der Kirche ist, auch die Juden für Jesus als Messias zu gewinnen. Dazu sehe ich in biblischen oder lehramtlichen Texten keinen Widerspruch, sondern bei aller geschichtlich bedingter Vorsicht doch vielmehr Bestätigung und Bestärkung.

 

Die Kirche nimmt hier inzwischen, und das seit mehr als 40 Jahren, eindeutig eine andere Position ein, auch wenn Du das geflissentlich ignorierst.

 

Wie soll man "Christen" definieren? Ist es nicht sinnvoll, einen Christen als einen Menschen zu sehen, der Christus als den Messias und Sohn Gottes anerkennt und sich daher taufen lässt? Wenn ich an dieser Definition festhalte, ...

 

Auf Deine privaten Definitionen lasse ich mich nicht ein. Ich halte mich an die historischen Fakten, die "Definition" Christen gibt es im Neuen Testament (noch) nicht.

 

Außerdem habe ich nie bestritten, das der Alte Bund gekündigt wurde.

 

Der Alte Bund wurde nie gekündigt. Was gibt es da zu "bestreiten"?

 

Er wurde erweitert durch den Neuen Bund, dem beizutreten auch die Glieder des (weiter bestehenden) Alten Bundes eingeladen sind.

 

"Eingeladen" sind, ja. Aber nicht indem man irgendwelchen Druck auf sie ausübt. Formulierungen wie "ätschi, bätschi, ich habe aber den besseren Glauben" erfüllen schon den Tatbestand "Druck".

 

Die Bilder, die im Neuen Testament auf eine "Verwerfung" des Alten Bundes hindeuten, müssen als RElativierung des Alten Bundes gesehen werden, der nunmehr durch Jesus vervollkommnet wird und so seine Ausschließlichkeit verliert

 

Gar nichts "muss" man, im Neuen Testament deutet NICHTS auf eine Verwefung des Alten Bundes hin. Im Gegenteil. Geht das nicht in Deinen paganisierten Christenschädel rein?

 

Ich gebe gerne auch zu, dass eine intensiv organisierte Judenmission durch spezielle Orden oder Missionsstationen gar in Israel kontraproduktiv wären und keine Priorität für die Kirche darstellen.

 

Aha, jetzt kommt der Missionierungsstratege! Die Mehrheit der Juden lebt nicht in Israel (übrigens lebten schon zur Zeit Jesu mehr als die Hälfte der Juden in der Diaspora). Auch die in Deutschland lebenden Juden, und gerade diese, wünschen, von christlichen Missionsversuchen bitteschön verschont zu bleiben - und dies als Vorbedingung für einen fruchtbaren jüdisch-christlichen Dialog.

 

Wenn sich allerdings einzelne Christen - wie Erich mit seinem Hebräisch-Lehrer - um eine Bekehrung bemühen, dann ist das doch nur zu begrüßen.

 

Noch begrüßenswerter allerdings ist es, wenn Juden nicht auf solche plumpen Bekehrungsversuche hereinfallen.

 

Das hat die Kirche ja am Anfang auch nicht getan und den Judenchristen eine eigene Identität neben den Heidenchristen zugestanden. Dies wäre auch heute eine Überlegung wert.

 

Auch dummes Zeug. Ausserdem frech und unverschämt. "Judenchristen" ist ein klar definierter Begriff, der der Vergangenheit angehört. Wenn Juden heute zum Christentum konvertieren, ist es nicht an Dir, Ihnen großmütig sogar "Zugeständnisse" zu machen. Was bildest Du Dir eigentlich ein?

 

"Den Judenchristen eine eigene Identiät zugestanden...". Ich fasse es nicht! Zugeständnisse wurden zu Beginn den Heidenchristen gemacht, nicht umgekehrt.

bearbeitet 26. Mai 2007 von Alice

[Alice]

Mit dieser eindeutigen Stelle habe ich es auch schon probiert, bin aber nur auf Ignoranz gestoßen. Vielleicht sollten wir auf das pfingstliche Wirken des Geistes warten, dessen Kommen wir morgen feiern. Die von dir erwähnte Szene ist ja die Fortsetzung und Konsequenz der morgigen Lesung.

Schön, dass wir jetzt immerhin schon ein Triumvirat sind!

 

Das Triumvirat der Ignoranten.

Ihr habt noch nicht verstanden, dass hier ein Jude innerhalb des keineswegs monolithischen Judentums seiner Zeit für seine Überzeugung wirbt. Als "eindeutige" Stelle, die Eure Judenmissionslust rechtfertigen würde, taugt sie eben nicht.

[Udalricus]

Mit dieser eindeutigen Stelle habe ich es auch schon probiert, bin aber nur auf Ignoranz gestoßen. Vielleicht sollten wir auf das pfingstliche Wirken des Geistes warten, dessen Kommen wir morgen feiern. Die von dir erwähnte Szene ist ja die Fortsetzung und Konsequenz der morgigen Lesung.

Schön, dass wir jetzt immerhin schon ein Triumvirat sind!

 

Das Triumvirat der Ignoranten.

Ihr habt noch nicht verstanden, dass hier ein Jude innerhalb des keineswegs monolithischen Judentums seiner Zeit für seine Überzeugung wirbt. Als "eindeutige" Stelle, die Eure Judenmissionslust rechtfertigen würde, taugt sie eben nicht.

Ach so, du würdest es immerhin begrüßen, wenn Juden andere Juden dafür begeistern, an den auferstandenen Jesus zu glauben und sich taufen zu lassen. Ich sehe, wir kommen uns näher!