Wie komme ich in den Himmel? Gibt es eine Gewissheit des Heils?

[Echse]

Das zeigt doch, dass es auch einer (authentischen) Interpretation der Bibel bedarf.

 

Entmündigung des einzelnen Gläubigen, die Praxis der KK Kirche. Ich sag nur: Lehramt. Welche Anmassung. Die Jünger Jesu waren ungelehrte leute, Fischer und Zöllner. Die Pharisäer (Studierte) lehenten Jesus ab. Die Bibel sagt: 1Jo 2,27: Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand lehre; sondern so, wie euch die Salbung selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge, und wie sie euch belehrt hat, so bleibet darin!

[Lutheraner]

Hallo Echse,

 

vielleicht übst du das mal mit dem Zitieren? Deine Beiträge sind kaum lesbar.

 

Der Sinn ist, sich zu vergegenwärtigen, immer und immer wieder, was Christus für uns getan hat.

 

Wozu müssen wir dafür essen und trinken? Was hat essen und trinken damit zu tun, dass wir uns vergegenwärtigen, dass einer für uns ans Kreuz geschlagen wurde?

Warum läßt man sich nicht selbst ans Kreuz schlagen und spürt die Schmerzen? Das wäre doch eine viel besere Vergegenwärtigung?

 

Weil wir so vergesslich sind. So undankbar. Die Taufe ist sicher ein Gehorsamsakt, nach dem man gläubig wurde. Aber als Säuglingstaufe absolut sinnlos und unbiblisch, und zum Heil, wenn du es darauf anlegst dass ich mich festlege, nicht notwenig. Der Gerechte wird aus Glauben leben.

 

"Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

 

Lass dir diesen Satz mal von einem Juristen erklären, wenn du ihn nicht selbst verstehst. Voraussetzung zur Seligkeit: Glaube + Taufe.

Das steht da. Du willst es nicht war haben, weil du die Schrift nicht beim Wort nimmst.

 

Nenne mir auch eine einzige Bibelstelle, nach der die Kindstaufe ungültig ist, wie ihr Wiedertäufer ständig behauptet. Eine einzige Bibelstelle bitte.

[Lutheraner]

@Echse

 

Apostelgeschichte 22,16 :

 

"Und nun, was zögerst du? Steh auf und rufe seinen Namen an und laß dich taufen und deine Sünden abwaschen"

 

Wie kommst du zu der Behauoptung, dass die Taufe nur ein Gehorsamsakt ist??

 

Abwaschung der Sünde steht dort. Klar und deutlich.

[Lutheraner]

Petrus 3,21:

 

"Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet."

 

Da schreibt Petrus, dass die Taufe rettet. Was meinst du dazu, Echse? Lügt die Bibel?

[Lutheraner]

Galater 3, 27

 

"Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen"

 

Wir haben Christus angezogen steht dort. D.h. Christus ist an unserer Seite, er wirkt in uns.

Das ist etwas völlig anderes als ein reiner Gehorsamsakt, meinst du nicht, Echse?

[pmn]

Manchmal würde ich gern wissen,

was Johannes der Täufer sah,

als er Jesus Christus gegenüber stand.

[Mariamante]

Entmündigung des einzelnen Gläubigen, die Praxis der KK Kirche. Ich sag nur: Lehramt. Welche Anmassung. Die Jünger Jesu waren ungelehrte leute, Fischer und Zöllner. Die Pharisäer (Studierte) lehnten Jesus ab. Die Bibel sagt: 1Jo 2,27: Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand lehre; sondern so, wie euch die Salbung selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge, und wie sie euch belehrt hat, so bleibet darin!

Die Praxis zeigt, dass ein Lehramt nötig ist- da sonst jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält. Sicher gehört auch Demut dazu, Gottes Wirken durch Menschen anzunehmen. Die Stelle bei Matthäus: "Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" und andere Stellen: "Weide meine Schafe" sind dir doch sicher auch bekannt.

[Lothar1962]

Die Praxis zeigt, dass ein Lehramt nötig ist- da sonst jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält.

 

Natürlich. Das war einer der Gründe, warum ich die evangelikale Welt wieder verlassen habe.

 

Wobei man sagen muss, dass die großen evangelikalen Kirchen wie Baptisten oder der Bund Freier Evangelische Gemeinden in übergeordneten Einrichtungen wie der Evangelischen Allianz organisiert sind, da setzen sich die privaten Vögel nicht ganz so gravierend durch (igitt - ein Lehramt...)

 

Es ist aber nicht so, dass sich Echse nicht auch einem "Lehramt" und einer "Tradition" verpflichtet fühlt:

 

Warum akzeptiert er fraglos die ökumenischen Konzile? Warum stellt er die - eindeutig von Menschen gemachte und auch damals umstrittene Kanonisierung der Bibel (das ist - wenn man es genau nimmt, auch ein Dogma) weitgehend nicht in Frage (mal von den "Apokryphen" abgesehen)? Warum gestattet er sich selbst, bestimmte Teile der Bibel als bildlich und bestimmte Teile als wörtlich anzusehen? Das ist ja wie bei den Katholikens, pfui.

 

Der Unterschied ist der, dass Katholiken im Allgemeinen genau darüber reden, über die Bekenntnistradition, über das Lehramt. Bei evangelikalen Christen ist es oftmals so - meiner Erfahrung nach - dass diese Festlegungen in Verständnis und Auslegung sowie die christliche Dogmatik überhaupt nicht als solche erkannt wird: "Gott hat die Bibel geschrieben und zusammengefügt". Nun ja. Dass dieses göttliche Schaffen und die Zusammenstellung durch Dogmatisierung und offenbar Mehrheitsentscheidungen stattfand - wenn auch unter der Führung des Heiligen Geistes, wie wir glauben, das wird irgendwie nicht so recht rezipiert. Denn würde man sich das immer vor Augen halten, dann könnte man eigentlich nicht mehr so viele Vorbehalte gegen Lehramt oder Tradition haben.

[Mariamante]

Es ist aber nicht so, dass sich Echse nicht auch einem "Lehramt" und einer "Tradition" verpflichtet fühlt:

 

Warum akzeptiert er fraglos die ökumenischen Konzile? Warum stellt er die - eindeutig von Menschen gemachte und auch damals umstrittene Kanonisierung der Bibel (das ist - wenn man es genau nimmt, auch ein Dogma) weitgehend nicht in Frage (mal von den "Apokryphen" abgesehen)? Warum gestattet er sich selbst, bestimmte Teile der Bibel als bildlich und bestimmte Teile als wörtlich anzusehen? Das ist ja wie bei den Katholikens, pfui.

 

Danke für diese Hinweise. Ob "Echse" das selbst auch so sehen kann?

[Lothar1962]

Danke für diese Hinweise. Ob "Echse" das selbst auch so sehen kann?

 

Das weiß ich nicht - ich kenne ihn/sie nicht.

 

Wenn ich von mir ausgehe: Eine lange Zeit konnte ich es nicht, ich wollte die Zusammenhänge auch nicht wissen (das hätte ja einen fundamentalen Wechsel in meinem Glaubensbild zur Folge gehabt - und wer will das schon).

 

Irgendwann habe ich dann - als es in meiner damaligen Freien Evangelischen Gemeinde theologische Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Gruppen gegeben hat angefangen, mich weitergehend zu informieren.

 

Und so bin ich wieder in einer Kirche mit Lehramt gelandet - obwohl ich das früher als "bäh" angesehen habe....

[Lutheraner]

 

Entmündigung des einzelnen Gläubigen, die Praxis der KK Kirche. Ich sag nur: Lehramt. Welche Anmassung. Die Jünger Jesu waren ungelehrte leute, Fischer und Zöllner. Die Pharisäer (Studierte) lehnten Jesus ab. Die Bibel sagt: 1Jo 2,27: Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand lehre; sondern so, wie euch die Salbung selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge, und wie sie euch belehrt hat, so bleibet darin!

Die Praxis zeigt, dass ein Lehramt nötig ist- da sonst jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält. Sicher gehört auch Demut dazu, Gottes Wirken durch Menschen anzunehmen. Die Stelle bei Matthäus: "Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" und andere Stellen: "Weide meine Schafe" sind dir doch sicher auch bekannt.

 

Die Frage ist allerdings wozu man so ein Lehramt als Person braucht. Der Glaube ist nichts dynamisches. Wer den Glaube der Kirche Jesu Christ bewahrt, der braucht kein Lehramt im römisch-katholischen Sinne. Wie gut man diesen Glauben bewahrt hat, kann man nur anhand urchristlicher Schriften prüfen. Insofern ist und bleibt das Christentum eine Religion der Schrift, auch wenn es nicht als solche gegründet wurde.

[Franciscus non papa]

 

Entmündigung des einzelnen Gläubigen, die Praxis der KK Kirche. Ich sag nur: Lehramt. Welche Anmassung. Die Jünger Jesu waren ungelehrte leute, Fischer und Zöllner. Die Pharisäer (Studierte) lehnten Jesus ab. Die Bibel sagt: 1Jo 2,27: Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand lehre; sondern so, wie euch die Salbung selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge, und wie sie euch belehrt hat, so bleibet darin!

Die Praxis zeigt, dass ein Lehramt nötig ist- da sonst jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält. Sicher gehört auch Demut dazu, Gottes Wirken durch Menschen anzunehmen. Die Stelle bei Matthäus: "Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" und andere Stellen: "Weide meine Schafe" sind dir doch sicher auch bekannt.

 

Die Frage ist allerdings wozu man so ein Lehramt als Person braucht. Der Glaube ist nichts dynamisches. Wer den Glaube der Kirche Jesu Christ bewahrt, der braucht kein Lehramt im römisch-katholischen Sinne. Wie gut man diesen Glauben bewahrt hat, kann man nur anhand urchristlicher Schriften prüfen. Insofern ist und bleibt das Christentum eine Religion der Schrift, auch wenn es nicht als solche gegründet wurde.

 

 

hm - wenn der glaube nichts dynamisches ist, dann ist er tot. ich denke, dass der glaube etwas sehr dynamisches ist und sein muss.

[Lutheraner]

hm - wenn der glaube nichts dynamisches ist, dann ist er tot. ich denke, dass der glaube etwas sehr dynamisches ist und sein muss.

 

Damit wäre doch jede Religion um ihren Sinn gebracht.

Wie kann heute etwas stimmen was früher falsch war?

Wie kann heute ein Glaubensinhalt als zwingend notwendig erachtet werden an den unsere Väter nicht geglaubt haben?

 

Da sist ja auch der Grund, weshalb die Orthodoxen die RKK als häretisch sehen.

[Mariamante]

Die Frage ist allerdings wozu man so ein Lehramt als Person braucht. Der Glaube ist nichts dynamisches.

In der Schrift steht das Wort, dass Jesus uns noch viel zu sagen hätte, aber die Jünger es nicht fassen. So denke ich, dass das Glaubens- verständnis schon wachsen kann, und daher dynamisch ist.

Wer den Glaube der Kirche Jesu Christ bewahrt, der braucht kein Lehramt im römisch-katholischen Sinne. Wie gut man diesen Glauben bewahrt hat, kann man nur anhand urchristlicher Schriften prüfen. Insofern ist und bleibt das Christentum eine Religion der Schrift, auch wenn es nicht als solche gegründet wurde.

Bereits zur Zeit der Apostel gab es Streitfragen, die nach einer Entscheidung rufen (siehe Apostelkonzil). Ich denke dass Gott uns im Lehramt eine großartige Hilfe auf dem Glaubensweg gegeben hat, für die viele dankbar sind. bearbeitet 31. Mai 2007 von Mariamante

[Franciscus non papa]

hm - wenn der glaube nichts dynamisches ist, dann ist er tot. ich denke, dass der glaube etwas sehr dynamisches ist und sein muss.

 

Damit wäre doch jede Religion um ihren Sinn gebracht.

Wie kann heute etwas stimmen was früher falsch war?

Wie kann heute ein Glaubensinhalt als zwingend notwendig erachtet werden an den unsere Väter nicht geglaubt haben?

 

Da sist ja auch der Grund, weshalb die Orthodoxen die RKK als häretisch sehen.

 

 

du verstehst mich da falsch. aber der glaube von uns muss sich doch entwickeln und wachsen.

[kam]

hm - wenn der glaube nichts dynamisches ist, dann ist er tot. ich denke, dass der glaube etwas sehr dynamisches ist und sein muss.

 

Damit wäre doch jede Religion um ihren Sinn gebracht.

Wie kann heute etwas stimmen was früher falsch war?

Wie kann heute ein Glaubensinhalt als zwingend notwendig erachtet werden an den unsere Väter nicht geglaubt haben?

 

Da sist ja auch der Grund, weshalb die Orthodoxen die RKK als häretisch sehen.

 

Der Glaube ist ja nicht im luftleeren Raum da, er korrespondiert mit der Umwelt. Es treten aufgrund der Veränderungen in der Welt neue Fragen auf, die zu Jesus Zeit unsinnig geklungen hätten. Der Glaube entfaltet sich so, diese Entfaltung wird vom Hl. Geist begleitet und vom mystischen Leib Christi erlebt. Grüße, KAM

[Lutheraner]

Die Frage ist allerdings wozu man so ein Lehramt als Person braucht. Der Glaube ist nichts dynamisches.

In der Schrift steht das Wort, dass Jesus uns noch viel zu sagen hätte, aber die Jünger es nicht fassen. So denke ich, dass das Glaubens- verständnis schon wachsen kann, und daher dynamisch ist.

 

Jesus kann das aber nicht so gemeint haben, dass noch heilsnotwendige oder zwingende Glaubenssätze kommen, die den Glauben der Väter für häretisch erklären. Mit dem Dogma der unbefleckten Empfängnis wurde der Glaube des röm.-kath. Kirchenvaters Thomas von Aquin für häretisch erklärt. Die unbefleckte Empfängnis hat keine Relevanz für das Christentum. Das ist nur ein Beispiel, für ein Abweichung vom apostolischen Glauben.

 

Die Apostelgeschichte drückt es schön aus:

 

"Sie aber blieben beständig in der Apostel Lehre und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet."

 

Wer den Glaube der Kirche Jesu Christ bewahrt, der braucht kein Lehramt im römisch-katholischen Sinne. Wie gut man diesen Glauben bewahrt hat, kann man nur anhand urchristlicher Schriften prüfen. Insofern ist und bleibt das Christentum eine Religion der Schrift, auch wenn es nicht als solche gegründet wurde.

Bereits zur Zeit der Apostel gab es Streitfragen, die nach einer Entscheidung rufen (siehe Apostelkonzil).

 

Wer hält sich ausser den Zeugen Jehovas noch an die Beschlüsse des Apostelkonzils? Du?

[Lutheraner]

du verstehst mich da falsch. aber der glaube von uns muss sich doch entwickeln und wachsen.

 

Ja das stimmt. Wenn wir am Ziel wären, würden wir hier nicht die ganze Zeit diskutieren. Diskussionsforen gehören eigentlich gerade zu den schönsten Orten zur Glaubensentwicklung, finde ich.

[Mariamante]

Jesus kann das aber nicht so gemeint haben, dass noch heilsnotwendige oder zwingende Glaubenssätze kommen, die den Glauben der Väter für häretisch erklären. Mit dem Dogma der unbefleckten Empfängnis wurde der Glaube des röm.-kath. Kirchenvaters Thomas von Aquin für häretisch erklärt. Die unbefleckte Empfängnis hat keine Relevanz für das Christentum. Das ist nur ein Beispiel, für ein Abweichung vom apostolischen Glauben.

In den Evangelien sind Glaubenswahrheiten enthalten, die in ihrer Tiefe erst entfaltet werden. Was die Unbefleckte Empfängnis betrifft: Wenn die Kirche eine dogmatische Entscheidung trifft wie jene der "Unbefleckten Empfängnis" bedeutet das allerdings keineswegs dass jene, die dies vor dieser Entscheidung nicht glaubten für häretisch erklären würde. Häresie wäre es, wenn ein Katholik nach dieser Glaubensdefinition anderes vertreten würde. Im übrigen ist in den Worten "gratia plena" d.g. voll der Gnade, bzw. "du bist mehr gesegnet als alle anderen Frauen" die "Unbefleckte Empfängnis" enthalten. Die Kirche ist keine Mumie - sondern der Lebendige Christus. Daher wird es auch manche Vertiefung und Erweiterung geben- aber keine Änderungen im Wesentlichen.

Wer hält sich ausser den Zeugen Jehovas noch an die Beschlüsse des Apostelkonzils? Du?

Entscheidungen die damals getroffen wurden, wirken auch heute weiter zu.B. indem für die Christen die Beschneidung nicht notwendig ist. Daher halten wir uns als Christen doch alle noch an die Beschlüsse des Apostelkonzils.

[Anfänger]

Doch auch diese Stellen setzen einiges an Grundwissen der katholischen Lehre voraus.

 

Hast du das nicht?

 

Im Übrigen habe ich keine Lust, mich hier über so hoch thelogische Fragen zu streiten, wo es um die ganz praktische Frage nach der "Heilsgewissheit" geht.

 

Heilsgewissheit ist eine hochtheologische Frage. Zumindest zwischen den Konfessionen. Echse geht es ja genau um die Theorie der "Opfervergegenwärtigung" in der röm.-kath. Messe. Sie sieht dadurch (wie andere Protestanten auch) das einmalige Opfer Christi in den Schatten gestellt. Wenn ihr also erklärt, was die Theorie der Opfervergegenwärtigung für einen Sinn, für Konsequenzen hat, dann beantwortest du auch ihre eigentliche Frage.

 

Denn selbstverständlich betrifft das die Heilsgewissheit. Gäbe es noch das Heil auf der Welt, wenn es keine Messen nach röm.-kath. Verständnis mehr gäbe? Welchen Einfluß auf das Heil haben Seelenmessen? U.s.w.

Das verbirgt sich m.E. hiner Echses Fragen.

 

Die hervorgehobene Behauptung kaufe ich Dir nicht einfach so ab. Echse (und Dir?) geht es doch einfach um einen Angriff auf die römisch-katholische Kirche. Ich selber bin nicht Theologe. Aber ich weiss, dass in der Frage einer gemeinsamen Rechtfertigungslehre zwischen Katholiken und Lutheraner doch schon rechte Fortschritte gemacht wurden. Warum also dieser Angriff?

[Lutheraner]

@Anfänger: Wenn Diskussionen und Hinterfragungen für Dich "Angriffe" sind, dann bist du in einem Diskussionsform m.E. am falschen Ort. Ich will diskutieren und nicht kuscheln.

[Alice]

Nicht iwe der alte Bund, durch Werke. Denn durch Werke wird niemand gerecht.

 

Schon wieder so ein antijudaistisches Klischee.

 

[Lutheraner]

Jesus kann das aber nicht so gemeint haben, dass noch heilsnotwendige oder zwingende Glaubenssätze kommen, die den Glauben der Väter für häretisch erklären. Mit dem Dogma der unbefleckten Empfängnis wurde der Glaube des röm.-kath. Kirchenvaters Thomas von Aquin für häretisch erklärt. Die unbefleckte Empfängnis hat keine Relevanz für das Christentum. Das ist nur ein Beispiel, für ein Abweichung vom apostolischen Glauben.

In den Evangelien sind Glaubenswahrheiten enthalten, die in ihrer Tiefe erst entfaltet werden. Was die Unbefleckte Empfängnis betrifft: Wenn die Kirche eine dogmatische Entscheidung trifft wie jene der "Unbefleckten Empfängnis" bedeutet das allerdings keineswegs dass jene, die dies vor dieser Entscheidung nicht glaubten für häretisch erklären würde. Häresie wäre es, wenn ein Katholik nach dieser Glaubensdefinition anderes vertreten würde.

 

Aber damit hat sich der Glaube geändert. Man muß nach der Dogmenverkündung etwas anderes glauben als es vorher noch für richtig galt.

 

Im übrigen ist in den Worten "gratia plena" d.g. voll der Gnade, bzw. "du bist mehr gesegnet als alle anderen Frauen" die "Unbefleckte Empfängnis" enthalten.

 

Wieso hatte Thomas von Aquin das deiner Meinung nach nicht so gesehen, wenn das so einleuchtend ist?

 

Wer hält sich ausser den Zeugen Jehovas noch an die Beschlüsse des Apostelkonzils? Du?

Entscheidungen die damals getroffen wurden, wirken auch heute weiter zu.B. indem für die Christen die Beschneidung nicht notwendig ist. Daher halten wir uns als Christen doch alle noch an die Beschlüsse des Apostelkonzils.

 

Wir dürfen alle Blutwurst essen - außer die Zeugen Jehovas. Das ist gemäß Apostelkonzil verboten. Warum hält du dich beispielsweise nicht daran?

[Alice]

Und mit der Bibel hat es ja die KK nicht so, sie hat sie sogar früher verboten. Warum wohl? Weil die Bibel ihr die Larve vom Gesicht reißt und sie bloßstellt.

 

Jetzt hör' aber mal mit diesen evangelikal-tradierten Unterstellungen auf. Es war zeitweise verboten, unautorisierte Bibelübersetzungen in Landessprachen zu benutzen, und das nicht ganz grundlos (dass Menschen, die dennoch mit solchen Übersetzungen angetroffen wurden, auf das übelste, nicht selten mit dem Tod bestraft wurden, steht auf einem anderen Blatt).

[Echse]

Nenne mir auch eine einzige Bibelstelle, nach der die Kindstaufe ungültig ist, wie ihr Wiedertäufer ständig behauptet. Eine einzige Bibelstelle bitte.

Wenn du die Bibelstellen zur Taufe liest, wird eine Reihenfolge sichtbar: Glaube-Buße-Taufe. Glauben können keine anderen Menschen für dich, glauben musst du selber, also dich entschieden. Die Taufe ist nur ein äußerliches Zeichen für etwas, was innerlich an dir geschehen ist. Dafür muß aber etwas geschehen sein mit dir. Im übrigen ist der Gesamtkonsens der Schrift, daß man durch Gnade aus Glaube gerettet wird, das sagt auch Epheser 2,8-9: Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme.

 

Die von dir zitierte Bibelstelle zieht nicht. Das steht nicht: "wer nicht glaubt und sich nicht taufen lässt", sondern: "wer nicht glaubt". Und Gottes Wort ist sehr genau.