Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[helmut]

wenn du das brauchst um den rest zu glauben. ist es dann noch glaube?

Es geht um das Gesamtbild:

 

Hätte Jesus nur Wunder gewirkt - aber nicht gelehrt - was dann?

Hätte Jesus nur gelehrt - ohne je ein Wunder gewirkt zu haben - was dann?

Hätte Jesus gelehrt und Wunder gewirkt aber wäre im Grab vergammelt - was dann

etc.

 

Wir haben eine Offenbarung Gottes und keinen Hokuspokus eines jüdischen Zauberers!

er hat gelebt, dieser menschgewordene gott, was braucht es mehr? beweise?

[Mecky]

WikkI:

 

Das Epos (v. altgriech. ἔπος, „Wort, der Vers“, dann auch „die Erzählung, das Gedicht“; Pl.: Epen), veraltet die Epopöe (von ἐποποιία, „die Versschöpfung“) ist eine der Hauptformen der erzählenden Literatur (der Epik). Es steht als narrative Großform neben der jüngeren Entwicklung des Romans. Epen berichten in gebundener Sprache und einer gewissen Breite und Ausführlichkeit von einem bedeutenden, als historisch real verstandenen Ereignis.

Gut kopiert. Und ist es nicht so? Ein reales Ereignis, aber nicht als historischer Bericht, sondern in einer eigens gestalteten Erzählform?

[Erich]

WikkI:

 

Das Epos (v. altgriech. ἔπος, „Wort, der Vers“, dann auch „die Erzählung, das Gedicht“; Pl.: Epen), veraltet die Epopöe (von ἐποποιία, „die Versschöpfung“) ist eine der Hauptformen der erzählenden Literatur (der Epik). Es steht als narrative Großform neben der jüngeren Entwicklung des Romans. Epen berichten in gebundener Sprache und einer gewissen Breite und Ausführlichkeit von einem bedeutenden, als historisch real verstandenen Ereignis.

Gut kopiert. Und ist es nicht so? Ein reales Ereignis, aber nicht als historischer Bericht, sondern in einer eigens gestalteten Erzählform?

falsch: ein real verstandenes Ereignis!! Leda mit Schwan läßt grüßen!!

[Franciscus non papa]

und ich erinnere daran, dass ich auf meine frage bzgl. des gleichnisses keine antwort bekommen habe.

 

war jesus nun ein lügner? hat die geschichte einen historischen hintergrund? spielte sie sich genau so ab, wie jesus es erzählt hat?

[Sam_Naseweiss]

Also, Mecky, dann rede jetzt bitte mal Klartext:

 

Wenn der Gang Jesu auf dem See nicht tatsächliches historisches Geschehen ist, sondern ein Bild dafür, daß Gott Jesus hält oder sicheren Gang verleiht oder was auch immer: warum bekommen dann die Jünger Angst und halten ihn ausdrücklich für ein Gespenst? Was ist so erschreckend daran, zu sehen, daß jemand, der wie alle anderen ganz normal auf dem Lande herumgurkt in seiner Seele ruhig wird, weil Gott ihn hält oder ähnliches? Wenn ich so etwas sähe, dann würde ich sagen: wie schön, schaut nur, wie sein Vertrauen in Gott ihn hält! Ich würde aber keine Angst vor ihm bekommen oder ihn für ein Gespenst halten.

 

Wie erklärst Du also den Gesamttext, wenn Du die wichtigste Handlung zum irrealen Symbolbild erklärst?

Für irreal halte ich dieses Symbolbild nicht. Es beschreibt eine Realität: Jesus steht über den tödlichen Wassern. Er selbst steht auf festem Grund. Und er kann anderen Grund unter den Füßen geben.

 

Erschrecken würde wohl jeder, sie haben Jesus erst mal nicht erkannt. Es könnte ja auch der Klabautermann (oder sonst ein "Gespenst") sein (Mt 14, 26). Aber nein: Jesus beruhigt sie: "Ich bin es, fürchtet euch nicht!" Und spricht damit sozusagen das Wort Gottes aus. Diese Worte sagen (so man jüdisch geschulte Ohren hat): In mir begegnest Du Gott.

 

Das ist doch das, was wir am meisten fürchten, wenn wir schon in Angst geraten ist: Dass nur noch der Klabautermann kommt und uns in den Abgrund zieht. Und die Geschichte vom Gang Jesu über den See stülpt diese Angst um: "Nein, im Moment deiner Gefahr kann womöglich das, was du für den Klabautermann hältst in Wirklichkeit die Rettung sein: Jesus, der dich wieder hochzieht. Auf ihn kannst Du vertrauen, denn er ist Dein Gott und Heiland, der über alle Angst hinweg die Macht hat, Dich zu retten! Vertraue auf ihn! Klabautermänner gibt es nur für Kleingläubige!"

 

Bei der Markusversion hat das Erschrecken übrigens noch mal eine eigenständige Funktion. Es kommt nämlich noch mal, und zwar in genau der Situation, auf die die See-Geschichte hinweisen will: Nämlich am geöffneten Grabe Jesu. Dieses Erschrecken der Jünger ist einer der Zielpunkte des ursprünglichen Markusevangeliums, mit dem das Evangelium auch endete:

"Da verließen sie das Grab und flohen, denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt". Wiederum das Erschrecken, als Jesus sich über die Strudel des Todes erhebt.

 

Der Seegang Jesu ist eine ausdeutende Geschichte für das Ostererlebnis.

Du glaubst also, daß es nur ein Wunder gegeben hat, nämlich das des leeren Grabes?

Was gewinnt man aber dadurch, daß man alle Wunder bis auf eines streicht?

Wenn Jesus über den Tod erhaben ist, dann verstößt er damit gegen die Naturgesetze, so wie wir sie kennen.

Dies bedeutet, daß die Naturgesetze Gott nicht beschränken, sondern nur Beschränkungen der Schöpfung sind, die Gott so vorgegeben hat.

Natürlich hat Gott die Naturgesetze nicht willkürlich gewählt, sondern so, daß sie seinem Willen und Zielen dienlich sind und wenn Jesus Wunder wirkt, dann geschieht in diesem Kontext (den du gar nicht leugnen kannst, wenn du nicht Naturalist sein willst) nichts besonderes. Jesus wirkt da Wunder, wo sie seiner Sendung dienlich sind.

Das Wunder für ihn kein Problem sind und z.B. Maria ganz selbstverständlich davon ausging, daß Jesus Wunder wirken kann, das wird auch bei der Hochzeit zu Kana deutlich.

Maria wünscht da ein Wunder von Jesus, weil sie weiß, daß Jesus dazu fähig ist.

Doch die Wunder sind für Jesus mit seiner Sendung verbunden und mit dem ersten Wunder befand sich Jesus auf dem Weg zu Golgatha.

Rilke hat das so ausgedrückt:

Von der Hochzeit zu Kana

 

Konnte sie denn anders, als auf ihn

stolz sein, der ihr Schlichtestes verschönte?

War nicht selbst die hohe, großgewöhnte

Nacht wie außer sich, da er erschien?

 

Ging nicht auch, dass er sich einst verloren,

unerhört zu seiner Glorie aus?

Hatten nicht die Weisesten die Ohren

mit dem Mund vertauscht? Und war das Haus

 

nicht wie neu von seiner Stimme? Ach

sicher hatte sie zu hundert Malen

ihre Freude an ihm auszustrahlen

sich verwehrt. Sie ging ihm staunend nach.

 

Aber da bei jenem Hochzeitsfeste,

als es unversehns an Wein gebrach, -

sah sie hin und bat um eine Geste

und begriff nicht, dass er widersprach.

 

Und dann tat er's. Sie verstand es später,

wie sie ihn in seinen Weg gedrängt:

denn jetzt war er wirklich Wundertäter,

und das ganze Opfer war verhängt,

 

unaufhaltsam. Ja, es stand geschrieben.

Aber war es damals schon bereit?

Sie: sie hatte es herbeigetrieben

in der Blindheit ihrer Eitelkeit.

 

An dem Tisch voll Früchten und Gemüsen

freute sie sich mit und sah nicht ein,

dass das Wasser ihrer Tränendrüsen

Blut geworden war mit diesem Wein.

http://rainer-maria-rilke.de/10a009hochzeitzukana.html

[wolfgang E.]

Du glaubst also, daß es nur ein Wunder gegeben hat, nämlich das des leeren Grabes?

Was gewinnt man aber dadurch, daß man alle Wunder bis auf eines streicht?

Wenn Jesus über den Tod erhaben ist, dann verstößt er damit gegen die Naturgesetze, so wie wir sie kennen.

Dies bedeutet, daß die Naturgesetze Gott nicht beschränken, sondern nur Beschränkungen der Schöpfung sind, die Gott so vorgegeben hat.

 

Dieser ganze Wunderglaube und die Wundersucht degradieren Jesus doch zum "Jahrmarktsgaukler", der, wenn es gerade opportun erscheint und aus PR Gründen günstig, über ein Naturgesetz hinwegspringt.

 

Und was wäre seine Barmherzigkeit wert, wenn er einmal vor 2000 Jahren für 5000 Leute die nach einem Tag so hungrig auch wieder nicht gewesen sein können was zum Essen herbeigezaubert hätte und heute zusieht wie 100.000ende vor Hunger krepieren.

 

Ist da die Auslegung, das Brotwunder sei eien Metapher, eine Auforderung zum Teilen, auch wenn das Vorhandene zu wenig zu sein scheint der jesuanischen Botschaft viel näher?

bearbeitet 6. Juni 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

Du glaubst also, daß es nur ein Wunder gegeben hat, nämlich das des leeren Grabes?

Was gewinnt man aber dadurch, daß man alle Wunder bis auf eines streicht?

Nein, ich stelle mir das noch mal ganz anders vor.

[Sam_Naseweiss]

Du glaubst also, daß es nur ein Wunder gegeben hat, nämlich das des leeren Grabes?

Was gewinnt man aber dadurch, daß man alle Wunder bis auf eines streicht?

Wenn Jesus über den Tod erhaben ist, dann verstößt er damit gegen die Naturgesetze, so wie wir sie kennen.

Dies bedeutet, daß die Naturgesetze Gott nicht beschränken, sondern nur Beschränkungen der Schöpfung sind, die Gott so vorgegeben hat.

 

Diese ganze Wunderglaube und Wundersucht degradieren Jesus doch zum "Jahrmarktsgaukler", der wenn es gerade opportun erscheint und aus PR Gründen günstig über ein Naturgesetz hinwegspringt.

Ein Jahrmarktsgaukler ist ein Betrüger, der mit seiner Kunst die Masse betört.

Jesus war kein Gaukler. Jesus war Herr über die Naturgesetze (siehe auch die Versuchung in der Wüste). Der Mensch war gefallen und die alte Geschichte ist geprägt durch diesen Bruch zwischen Gott und Mensch. Der Mensch ist dem Leid und der Welt ausgeliefert.

Alles in der Welt folgt mechanischen und unbarmherzigen Gesetzen, die Tiere und Menschen morden sich gegenseitig. Der Mensch ist ausgeliefert und da kommt Jesus mit einem neuen Bund, nicht ohnmächtig sondern erhaben und die Menschen sehen, da redet und wirkt kein Gaukler, sondern einer mit Vollmacht.

Jemand der nicht nur trickst und lügt, sondern das unglaubliche vermag. Jesus ist erhaben über den Tod und wirkt Wunder.

Auch seine Jünger hatten Wunder gewirkt, warum sonst hätte Simon diese "Wundermacht" erkaufen wollen?

 

Und was wäre seine Barmherzigkeit wert, wenn er einmal vor 2000 Jahren für 5000 Leute die nach einem Tag so hungrig auch wieder nicht gewesen sein können was zum Essen herbeigezaubert hätte und heute zusieht wie 100.000ende vor Hunger krepieren.

Ist Gott allmächtig, dann kann er 5000 Menschen sättigen und dann kann er auch 100.000 sättigen.

Ist er nicht allmächtig, dann ist er unmoralisch und die Theodizee ist unauflößbar.

Ein Gott der nicht allmächtig ist, kann der Verantwortung einer Schöpfung nicht gerecht werden. Er kann auch den Heilsweg nicht garantieren.

Jesus hätte von deinem Standpunkt aus eigentlich den Hunger völlig beseitigen müssen - letztendlich hätte es von Anfang an, eine perfekte Welt geben müssen - es sei denn, Jesus wäre ohne Macht gewesen und nur ein Mensch unter vielen.

 

Wenn es Jesus weniger darum ging die Welt in diesem Moment etwas zu verbessern und die Not zu lindern, dann muß er einen anderen Grund für das Wunder gehabt haben.

Für mich waren es sichtbare Ergänzungen seiner sonstigen Sendung.

Die Menschen sollten wissen: Hier ist einer, der die Not lindern kann: "Der Mensch ist nicht für immer der Naturgesetzlichkeit und dem Tod unterworfen, sondern kann gerettet werden!" Diese Wunder sollen den Mensch Hoffnung geben und sind sichtbare Zeichen, die die frohe Botschaft begleiten: "Gott hat euch nicht allein gelassen und Gott hat die Macht euch zu erretten."

Das Leid muß aber einen Sinn haben, sonst würde Gott es nicht zulassen und meines Erachtens kann der Sinn des Leids nur darin liegen, daß wir etwas erkennen und wir uns ändern. Auch der Verzicht auf materielle Güter etc. ist etwas, was wir in unserem Leben leidvoll erfahren und lernen müssen.

 

Ist da die Auslegung, das Brotwunder sei eien Metapher, eine Auforderung zum Teilen, auch wenn das Vorhandene zu wenig zu sein scheint der jesuanischen Botschaft viel näher?

Sicher ist es auch das, aber wenn es nur darum geht, wäre es keine besonders geglückte Botschaft, denn wenn ich 5000 Brot herbeizaubere teilt es sich ja leicht - für diesen Zweck ist das Gleichnis vom Samariter viel besser geeignet.

Außerdem kündigt Jesus es auch immer an, wenn er in Gleichnisse etc. redet.

 

Wenn man sich am Verstoß gegen Naturgesetze stößt, dann mag man diese Wunder auch naturalistisch deuten: Das göttliche Manna war dann das Sekret einer Schildlaus, als Jesus über das Wasser wandelte, da trat er auf eine bestimmte Wasserpflanze (den Namen weiß ich im Moment nicht mehr), Jona wurde von einem Walhai verschluckt, der ägyptische Pharao starb in einer Springflut etc., daß Wasser und das Blut, welches aus der Speerwunde Jesus lief, resultierte aus einer Herzbeutelentzündung etc..

Die Wunder finden dann im Rahmen der Naturgesetze statt, die Zeichenhaftigkeit bleibt gewahrt und der Hinweis auf Gottes Wirken findet sich in der unwahrscheinlichen Anordnung und Häufung von Zufällen und Ausnahmesituationen wieder.

Ich bin nicht in vielen gleicher Meinung mit Erich, was diese Sache anbelangt aber schon, da halte ich die Fahne der Metaphysik und Spiritualität nach oben!

 

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Du glaubst also, daß es nur ein Wunder gegeben hat, nämlich das des leeren Grabes?

Was gewinnt man aber dadurch, daß man alle Wunder bis auf eines streicht?

Nein, ich stelle mir das noch mal ganz anders vor.

Also auch kein leeres Grab, keine Auferstehung? - Auch das nur Metapher?

[Mecky]

Natürlich hat Gott die Naturgesetze nicht willkürlich gewählt, sondern so, daß sie seinem Willen und Zielen dienlich sind und wenn Jesus Wunder wirkt, dann geschieht in diesem Kontext (den du gar nicht leugnen kannst, wenn du nicht Naturalist sein willst) nichts besonderes. Jesus wirkt da Wunder, wo sie seiner Sendung dienlich sind.

Auch dies stelle ich mir anders vor. Ich glaube nicht an ein punktuelles Eingreifen Gottes, das womöglich noch im Gegensatz zu einem Nichteingreifen in sonstigen Gelegenheiten steht, sondern ich glaube, dass Gott die ganze Zeit eingreift.

Ich glaube auch nicht, dass Gott die Naturgesetze gewählt hat, sondern dass es nur eines gibt: Den andauernden schöpferischen Willen Gottes, der sich in der ganzen Welt andauernd materialisiert. Und die ganzen Naturgesetze (oder das, was wir dafür halten) sind die in tote Formeln gegossenen Erkenntnisse, dass Gottes Wille selbst eine Regelmäßigkeit ist und kein Chaos.

[Sam_Naseweiss]

Natürlich hat Gott die Naturgesetze nicht willkürlich gewählt, sondern so, daß sie seinem Willen und Zielen dienlich sind und wenn Jesus Wunder wirkt, dann geschieht in diesem Kontext (den du gar nicht leugnen kannst, wenn du nicht Naturalist sein willst) nichts besonderes. Jesus wirkt da Wunder, wo sie seiner Sendung dienlich sind.

Auch dies stelle ich mir anders vor. Ich glaube nicht an ein punktuelles Eingreifen Gottes, das womöglich noch im Gegensatz zu einem Nichteingreifen in sonstigen Gelegenheiten steht, sondern ich glaube, dass Gott die ganze Zeit eingreift.

Ich glaube auch nicht, dass Gott die Naturgesetze gewählt hat, sondern dass es nur eines gibt: Den andauernden schöpferischen Willen Gottes, der sich in der ganzen Welt andauernd materialisiert. Und die ganzen Naturgesetze (oder das, was wir dafür halten) sind die in tote Formeln gegossenen Erkenntnisse, dass Gottes Wille selbst eine Regelmäßigkeit ist und kein Chaos.

Dann warte ich mal ab, wie du das in Zukunft weiterentwickelst oder darlegst. Glaube Knauer sieht das ähnlich.

[Mecky]

Lieber Sam!

 

Ich denke, dass dies ein anderer Thread wäre.

[Stanley]

wolfgang E. :

Ist da die Auslegung, das Brotwunder sei eien Metapher, eine Auforderung zum Teilen, auch wenn das Vorhandene zu wenig zu sein scheint der jesuanischen Botschaft viel näher?

 

Nur für einfache Gemüter.

Im übrigen ist es interessant zu lesen, wie sehr einige (Freizeit) Exegeten ungeschickt um die Beantwortung der Frage nach dem leeren Grab taumeln. Keiner will so richtig raus aus der Reserve. Nun ist es in diesem Forum ein Leichtes zu sagen: Ich glaube nicht an das leere Grab, sondern nur an eine Metapher. Das ist ganz einfach. Sogar ich kann das schreiben. In diesem Forum sind schon schlimmere Sachen geschrieben worden. Ja, ja wolfgang ich weiss........

[wolfgang E.]

wolfgang E. :

Ist da die Auslegung, das Brotwunder sei eien Metapher, eine Auforderung zum Teilen, auch wenn das Vorhandene zu wenig zu sein scheint der jesuanischen Botschaft viel näher?

 

Nur für einfache Gemüter.

Im übrigen ist es interessant zu lesen, wie sehr einige (Freizeit) Exegeten ungeschickt um die Beantwortung der Frage nach dem leeren Grab taumeln. Keiner will so richtig raus aus der Reserve. Nun ist es in diesem Forum ein Leichtes zu sagen: Ich glaube nicht an das leere Grab, sondern nur an eine Metapher. Das ist ganz einfach. Sogar ich kann das schreiben. In diesem Forum sind schon schlimmere Sachen geschrieben worden. Ja, ja wolfgang ich weiss........

Die übliche Verleumdung.......wer nicht an die wörtliche Brotvermehrung glaubt glaubt auch nicht an die Auferstehung........zieht nicht mehr, wenn man weiß woher sie kommt.....übrig bleibt der schale Geschmack im Mund.

bearbeitet 6. Juni 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

er hat gelebt, dieser menschgewordene gott, was braucht es mehr? beweise?

Beweise vielleicht nicht (zumindest nicht im heutigen Sinne des Wortes). Aber irgendwas braucht es durchaus. Sonst ist das eine völlig grundlose Behauptung.

 

Allerdings ist es naiv zu glauben, dass man dabei etwas gewinnt, wenn man einfach behauptet, dass die biblischen Erzählungen Beweise für historische Begebenheiten wären und dann auch noch, dass diese historischen Begebenheiten ein Beweis für die Gottsohnschaft Jesu wären.

 

Wenn man mal genau auf die Argumentationen von Erich und Stanley schaut, fällt ja auf, dass sie überhaupt keine Bemühung erkennen lassen, irgend etwas historisch zu begründen. In diesem Thread haben sie für die Historizität noch nicht ein einziges Argument hingelegt. Sie haben lediglich die Behauptung vehement verteidigt, dass die biblischen Erzählungen historisch zu verstehen seien. Und dann haben sie größten Wert darauf gelegt, dass diese (nicht durch historische Mittel belegte) Behauptung von allergrößter Wichtigkeit sei.

 

Genau genommen ist ihnen eine historische Argumentführung nicht wichtig.

 

Und noch genauer hingeschaut tun sie damit (wohl eher unbewusst) genau das, was ich zuvor beschrieben habe. Sie glauben. Woher dieser Glaube nun kommt, haben sie meiner Meinung nach nur unzureichend reflektiert.

Aber nachdem nun der Glaube nun schon mal da ist, sind sie nicht mit Fiktionen zufrieden, sondern postulieren sogar vehement, dass dieser Glaube in einer Realität fordert.

 

Jetzt gehen sie allerdings noch einen Schritt weiter. Sie behaupten, diese Realität, auf der der Glaube gründet, direkt aus den biblischen Erzählungen durch wortwörtliches Anerkennen herauslesen zu können. Und dies ist der Punkt meiner Kritik. Denn sie können dies nur durch Behauptungen absichern. Und der vollmundige Brustton ersetzt hierbei nur notdürftig die historische Argumentation.

 

In Wirklichkeit kann weder die vollmundige Behauptung noch historische Methode den Glauben begründen. Das sieht in ihren Augen nur so aus, weil sie es ganz stark so haben wollen.

[Stanley]

wolfgang E. :

Ist da die Auslegung, das Brotwunder sei eien Metapher, eine Auforderung zum Teilen, auch wenn das Vorhandene zu wenig zu sein scheint der jesuanischen Botschaft viel näher?

 

Nur für einfache Gemüter.

Im übrigen ist es interessant zu lesen, wie sehr einige (Freizeit) Exegeten ungeschickt um die Beantwortung der Frage nach dem leeren Grab taumeln. Keiner will so richtig raus aus der Reserve. Nun ist es in diesem Forum ein Leichtes zu sagen: Ich glaube nicht an das leere Grab, sondern nur an eine Metapher. Das ist ganz einfach. Sogar ich kann das schreiben. In diesem Forum sind schon schlimmere Sachen geschrieben worden. Ja, ja wolfgang ich weiss........

Die übliche Verleumdung.......zieht nicht mehr, wenn man weiß woher sei kommt.

 

 

Schon wieder ungeschickt um den heissen Brei geredet! Wenn es nicht mehr zieht, warum stellst du deine Ohren nicht auf Durchzug wenn der Name Stanley über ein Posting steht? Ach ja, ich wette, dass keiner der (Freizeit) Exegeten die Auferstehung als Metapher auslegt und das Grab für nicht leer erklärt! Wenn doch, verschwinde ich aus diesem Forum für immer! Versprochen!!!!!!!

[wolfgang E.]

wolfgang E. :

Ist da die Auslegung, das Brotwunder sei eien Metapher, eine Auforderung zum Teilen, auch wenn das Vorhandene zu wenig zu sein scheint der jesuanischen Botschaft viel näher?

 

Nur für einfache Gemüter.

Im übrigen ist es interessant zu lesen, wie sehr einige (Freizeit) Exegeten ungeschickt um die Beantwortung der Frage nach dem leeren Grab taumeln. Keiner will so richtig raus aus der Reserve. Nun ist es in diesem Forum ein Leichtes zu sagen: Ich glaube nicht an das leere Grab, sondern nur an eine Metapher. Das ist ganz einfach. Sogar ich kann das schreiben. In diesem Forum sind schon schlimmere Sachen geschrieben worden. Ja, ja wolfgang ich weiss........

Die übliche Verleumdung.......zieht nicht mehr, wenn man weiß woher sei kommt.

 

 

Schon wieder ungeschickt um den heissen Brei geredet! Wenn es nicht mehr zieht, warum stellst du deine Ohren nicht auf Durchzug wenn der Name Stanley über ein Posting steht? Ach ja, ich wette, dass keiner der (Freizeit) Exegeten die Auferstehung als Metapher auslegt und das Grab für nicht leer erklärt! Wenn doch, verschwinde ich aus diesem Forum für immer! Versprochen!!!!!!!

 

 

Ich weiß nicht ob das Grab leer war.......ich glaube eher dass es so war.

Mein Glaube an den auferstandenen Jesus der dadurch zum Christus wurde, würde aber, wenn es nicht so gewesen wäre auch nicht geschwächt.

Warum auch?

bearbeitet 6. Juni 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

wolfgang E. :

Ist da die Auslegung, das Brotwunder sei eien Metapher, eine Auforderung zum Teilen, auch wenn das Vorhandene zu wenig zu sein scheint der jesuanischen Botschaft viel näher?

 

Nur für einfache Gemüter.

Im übrigen ist es interessant zu lesen, wie sehr einige (Freizeit) Exegeten ungeschickt um die Beantwortung der Frage nach dem leeren Grab taumeln. Keiner will so richtig raus aus der Reserve. Nun ist es in diesem Forum ein Leichtes zu sagen: Ich glaube nicht an das leere Grab, sondern nur an eine Metapher. Das ist ganz einfach. Sogar ich kann das schreiben. In diesem Forum sind schon schlimmere Sachen geschrieben worden. Ja, ja wolfgang ich weiss........

Da ich kein einfaches Gemüt bin, sollte ich mich nicht angesprochen fühlen. Aber irgendwo bin ich ja doch ganz einfach ...

 

Also ...

 

Woher, zum Geier, soll ich denn wissen, ob vor 2000 Jahren ein Grab voll oder leer gewesen sein soll? Jeder, der vorgibt, es zu wissen, gibt doch ganz gewaltig an.

 

Ja, ich vermute sogar, dass es leer gewesen ist. Aber das bringt Euch nicht weiter. Denn neben dem Zugestehen, dass ich hier nur spekuliere, muss ich gleich weiter zugestehe, dass ich noch viel weniger weiß, warum es denn leer gewesen sein könnte. So es überhaupt leer war.

 

Ich halte diese Frage für ebenso bedeutsam, wie Paulus sie für nicht erwähnenswert hielt. Für ihn war wichtig, dass Jesus von den Toten auferstanden ist. Und genau dies ist auch für mich wichtig.

 

Ich glaube auch, dass mein Opa auferstanden ist. Und im Gegensatz zur Auferstehung von Jesus bin ich hier ein ganz klein wenig kompetenter: Ich bin mir hier fast sicher, dass sein Körper im Grab verwest ist. Und sein Verwesen hindert mich ebenso wenig, an seine Auferstehung zu glauben, wie mich ein volles Grab bei Jesus hindern würde, an dessen Auferstehung zu glauben.

 

Aber egal: Auch wenn das Grab meines Opas irgendwann geöffnet worden wäre und man die Abwesenheit seiner sterblichen Überreste konstatiert hätte, würde darunter mein Glaube an der Auferstehung nicht leiden. Für das Verschwinden kämen so an die tausend Möglichkeiten in Betracht, die ich getrost der Polizei überlassen würde. Es würde mich nur insofern betrüben, weil mir ein Ort der Trauer genommen wäre. So ein Grab, insbesondere mit einem richtigen Sarg darin, ist doch einfach ein sehr sprechendes Symbol, ein Mahnmal der Erinnerung und Trauer. Als solches würde ich es vermissen.

 

Mein Opa selbst aber ist auferstanden und lebt. Und er ist dabei nicht auf die Unversehrtheit seines Grabes angewiesen.

 

Ich finde die Geschichten vom offenen Grab (zumal sie in den verschiedenen Evangelien auffällig unterschiedlich geschildert werden) jeweils ein schönes Symbol für die Auferstehung. Aber auf das Symbol könnte ich sogar verzichten, solange ich mir des Symbolisierten (nämlich der Auferstehung) gewiss bin.

 

Von daher muss ich Dich noch einmal enttäuschen: Ich weiß nicht nur nicht, ob das Grab offen oder nicht war, ob der Leichnam Jesu darin ebenso verwest (naja, andere sagen "vergammelt") ist, oder nicht - es ist mir sogar, was meinen Glauben an die Auferstehung angeht, schnurzegal.

[Mecky]

Wenn doch, verschwinde ich aus diesem Forum für immer! Versprochen!!!!!!!

Du gehst wieder mal von falschen Voraussetzung aus. Du unterstellst, dass wir dich loswerden wollen. Nö. Lediglich an die Aufnahmefähigkeit von Argumenten und gelegentlich an den Umgangsstil (z.B. die Verwendung von Unterstellungen) hätten wir einige Wünsche offen.

[Mecky]

Die übliche Verleumdung.......wer nicht an die wörtliche Brotvermehrung glaubt glaubt auch nicht an die Auferstehung........

Und wer Reval raucht, frisst kleine Kinder. An solchen unumstößlichen Tatachen, lieber Wolfgang, solltest Du nicht rütteln.

 

Ich glaube nicht, dass es sich hierbei um eine handfeste Verleumdung handelt, sondern um eine Unvorstellbarkeit. Da hat man nun sein Gehirn mit aller Gewalt bis zur Unkenntlichkeit verrenkt, damit man solche Zusammenhänge herstellen kann, und dann kommt so ein Schnösel daher (wie Du, lieber Wolfgang) und sagt, dass diese ganze Gehirnverrenkerei gar nicht notwendig war. Das ist doch unerhört! Und dann behaupten diese Schnösel auch noch, dass sie glauben, und zwar an Jesus! Glaube ist doch (zwar nicht für alle, so doch für einige) nur unter Aufgabe des Denkens möglich! Und da Du dazu nicht bereit bist, kann Stanley Deinen Glauben gar nicht erkennen. Es fehlen die typischen Merkmale. Gib Dein Hirn ab, und Stanley wird sein Urteil sofort revidieren.

[Udalricus]

Die Wörtlichkeit verschwimmt zu einem völlig bedeutungslosen Nichts.

Du bringst da einiges zusammen, was nicht zusammen gehört

 

1. An Fundies geht immer wieder der Vorwurf "die Bibel wortwörtlich zu nehmen" und dies sei unheimlich anzuprangern und ein Zeichen von Dummheit und Geistesenge.

 

2. Die gleichen Leute, die dieses den Fundies vorwerfen sind aber auch die, welche darauf bestehen, dass Bibelstellen, die ihnen passen, wortwörtlich zu nehmen sind.

 

3. Es wird bei den Anprangerern nicht hinterfragt, ob der Vorwurf eigendlich zu recht besteht. Stimmt es wirklich, dass Fundies wirklich alles in der Bibel wortwörtlich nehmen? Gurren oder züngeln sie wirklich herum ( seid darum klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben!) und haben einige von ihnen Balken (10x10 cm Querschnitt) im Auge und haben sich einige schon die Hand abgehackt oder ein Auge rausgerissen?

 

4. Der Vorwurf des Wörtlichnehmens wird immer dann gebracht, wenn es darum geht den Mitdiskutanten prsönlich zu verunglimpfen. Warum sollte es dümmer sein die Worte wörtlich zu nehmen, dass Jesus auf dem See gelaufen ist, als die, wo er sagt, dass wir unsere Feinde lieben sollen? Doch wohl nur, dass das zweite der lieberalen Gesinnung mehr in den Kram passt, als das Wandeln auf dem See.

 

Ergo: Wer hier das Wörtlichnehmen bestimmter Stellen der Bibel anprangert, der ist saublöd und doof und dumm und will andere nur schlechtmachen.

 

Amen

Sehr treffende Analyse! Ich möchte aber gerne noch was dazu ergänzen:

In der Geschichte der Deutung der Bibel haben sich im wesentlichen drei Traditionen herausgebildet, mit verschiedenen Zwischenniancen:

 

A) die fundamtalistisch-wörtliche Interpretation: Alles ist so geschehen, wie es die Bibel beschreibt. Interessant ist, dass Kirchen, etwa die meisten Freikirchen, die diese EInstellung haben, ohne Lehramt auskommen, da das Prinzip des wörtlichen Verständnisses ausreicht. Was gibt es auch zu streiten, wenn ohnehin alles klar in der Bibel steht?

 

die freie Interpretation: Jeder darf die Bibel interpretieren, wie es seinem Gewissen, seiner Vernunft, oder dem, was der Geist ihm vermeintlich oder wirklich eingibt, entspricht. Keine Instanz außer der Bibel selbst gibt Richtlinien der Interpretation vor. Daher wird manches wörtlich genommen, manches symbolisch gesehen, manches auch als "zeitbedingt" abgetan, wobei einzelne Christen oder Schulen ganz verschiedene Interpretationen vorlegen. Solches VErständnis scheint mir bei allen Differenzierungen vor allem im der evangelischen Kirche vorzuherrschen. Das gibt zwar ein Gefühl der Freiheit und "Offenheit", bewirkt aber auf Dauer Profillosigkeit, Widersprüchlichkeit und letztlich Unglaubwürdigkeit, ganz abgesehen von der Anfälligkeit für Zeitströmungen.

 

C) Differenzierte Interpretation unter historisch-kritischen Aspekten durch das Lehramt mit Berücksichtigung der Tradition: Das katholische Verständnis, welches davon ausgeht, dass die biblischen TExte Historisches und Symbolisches gleichermaßen verwenden, und man daher genau untersuchen muss, welcher Text wie zu verstehen ist. Eine leitende Aufgabe hat dabei das Lehramt der Bischöfe, unterstützt von der Wissenschaft der Theologen. Ein wichtiges Kriterium ist auch die Tradition, also die Berücksichtigung des Umstandes, wie diese oder jene Stelle immer schon verstanden wurde. Dabei bleibt immer auch ein gewisser Spielraum für Pluralismus, der jedoch die gemeinsame Zielrichtung nicht in Frage stellt.

 

Was Version betrifft, die immer mehr auch unter Katholiken Einzug findet, fällt auf, dass jeder "seine" Stellen hat, die unbedingt wörtlich zu verstehen sind, und die man gerne anderen um die Ohren haut, während man den anderen, sobald dieser eine andere Stelle wörtlich nimmt, entrüstet des "Fundamentalismus" bezichtigt. Bei aller Tragik hat das immer auch einen amüsanten Aspekt!

bearbeitet 6. Juni 2007 von Udalricus

[Petrus]

Ja, ich vermute sogar, dass es leer gewesen ist.

ich auch.

[Stanley]

wolfgang E. :

Ist da die Auslegung, das Brotwunder sei eien Metapher, eine Auforderung zum Teilen, auch wenn das Vorhandene zu wenig zu sein scheint der jesuanischen Botschaft viel näher?

 

Nur für einfache Gemüter.

Im übrigen ist es interessant zu lesen, wie sehr einige (Freizeit) Exegeten ungeschickt um die Beantwortung der Frage nach dem leeren Grab taumeln. Keiner will so richtig raus aus der Reserve. Nun ist es in diesem Forum ein Leichtes zu sagen: Ich glaube nicht an das leere Grab, sondern nur an eine Metapher. Das ist ganz einfach. Sogar ich kann das schreiben. In diesem Forum sind schon schlimmere Sachen geschrieben worden. Ja, ja wolfgang ich weiss........

Die übliche Verleumdung.......zieht nicht mehr, wenn man weiß woher sei kommt.

 

 

Schon wieder ungeschickt um den heissen Brei geredet! Wenn es nicht mehr zieht, warum stellst du deine Ohren nicht auf Durchzug wenn der Name Stanley über ein Posting steht? Ach ja, ich wette, dass keiner der (Freizeit) Exegeten die Auferstehung als Metapher auslegt und das Grab für nicht leer erklärt! Wenn doch, verschwinde ich aus diesem Forum für immer! Versprochen!!!!!!!

 

 

Ich weiß nicht ob das Grab leer war.......ich glaube eher dass es so war.

Mein Glaube an den auferstandenen Jesus der dadurch zum Christus wurde, würde aber, wenn es nicht so gewesen wäre auch nicht geschwächt.

Warum auch?

 

 

Weil, wenn mich jemand anlügt dem glaube ich nicht. Warum sollte ich?

[Stanley]

Ja, ich vermute sogar, dass es leer gewesen ist.

ich auch.

 

 

Mit Vermutungen ist niemanden geholfen. Das müssten historisch kritische Privatexegeten eigentlich wissen.

[Stanley]

wolfgang E. :

Ist da die Auslegung, das Brotwunder sei eien Metapher, eine Auforderung zum Teilen, auch wenn das Vorhandene zu wenig zu sein scheint der jesuanischen Botschaft viel näher?

 

Nur für einfache Gemüter.

Im übrigen ist es interessant zu lesen, wie sehr einige (Freizeit) Exegeten ungeschickt um die Beantwortung der Frage nach dem leeren Grab taumeln. Keiner will so richtig raus aus der Reserve. Nun ist es in diesem Forum ein Leichtes zu sagen: Ich glaube nicht an das leere Grab, sondern nur an eine Metapher. Das ist ganz einfach. Sogar ich kann das schreiben. In diesem Forum sind schon schlimmere Sachen geschrieben worden. Ja, ja wolfgang ich weiss........

Da ich kein einfaches Gemüt bin, sollte ich mich nicht angesprochen fühlen. Aber irgendwo bin ich ja doch ganz einfach ...

 

Also ...

 

Woher, zum Geier, soll ich denn wissen, ob vor 2000 Jahren ein Grab voll oder leer gewesen sein soll? Jeder, der vorgibt, es zu wissen, gibt doch ganz gewaltig an.

 

Ja, ich vermute sogar, dass es leer gewesen ist. Aber das bringt Euch nicht weiter. Denn neben dem Zugestehen, dass ich hier nur spekuliere, muss ich gleich weiter zugestehe, dass ich noch viel weniger weiß, warum es denn leer gewesen sein könnte. So es überhaupt leer war.

 

Ich halte diese Frage für ebenso bedeutsam, wie Paulus sie für nicht erwähnenswert hielt. Für ihn war wichtig, dass Jesus von den Toten auferstanden ist. Und genau dies ist auch für mich wichtig.

 

Ich glaube auch, dass mein Opa auferstanden ist. Und im Gegensatz zur Auferstehung von Jesus bin ich hier ein ganz klein wenig kompetenter: Ich bin mir hier fast sicher, dass sein Körper im Grab verwest ist. Und sein Verwesen hindert mich ebenso wenig, an seine Auferstehung zu glauben, wie mich ein volles Grab bei Jesus hindern würde, an dessen Auferstehung zu glauben.

 

Aber egal: Auch wenn das Grab meines Opas irgendwann geöffnet worden wäre und man die Abwesenheit seiner sterblichen Überreste konstatiert hätte, würde darunter mein Glaube an der Auferstehung nicht leiden. Für das Verschwinden kämen so an die tausend Möglichkeiten in Betracht, die ich getrost der Polizei überlassen würde. Es würde mich nur insofern betrüben, weil mir ein Ort der Trauer genommen wäre. So ein Grab, insbesondere mit einem richtigen Sarg darin, ist doch einfach ein sehr sprechendes Symbol, ein Mahnmal der Erinnerung und Trauer. Als solches würde ich es vermissen.

 

Mein Opa selbst aber ist auferstanden und lebt. Und er ist dabei nicht auf die Unversehrtheit seines Grabes angewiesen.

 

Ich finde die Geschichten vom offenen Grab (zumal sie in den verschiedenen Evangelien auffällig unterschiedlich geschildert werden) jeweils ein schönes Symbol für die Auferstehung. Aber auf das Symbol könnte ich sogar verzichten, solange ich mir des Symbolisierten (nämlich der Auferstehung) gewiss bin.

 

Von daher muss ich Dich noch einmal enttäuschen: Ich weiß nicht nur nicht, ob das Grab offen oder nicht war, ob der Leichnam Jesu darin ebenso verwest (naja, andere sagen "vergammelt") ist, oder nicht - es ist mir sogar, was meinen Glauben an die Auferstehung angeht, schnurzegal.

 

Woher, zum Geier, soll ich denn wissen, ob vor 2000 Jahren ein Grab voll oder leer gewesen sein soll? Jeder, der vorgibt, es zu wissen, gibt doch ganz gewaltig an.

 

Hat hier irgendjemand behauptet zu wissen dass Jesu Grab leer gewesen ist? Also ich bestimmt nicht, wenn du das andeuten möchtest.

 

Ja, ich vermute sogar, dass es leer gewesen ist. Aber das bringt Euch nicht weiter

 

Wie gesagt, mit Vermutungen hab ich es nicht so und da hast du recht, dass würde mich nicht weiterbringen.

 

Denn neben dem Zugestehen, dass ich hier nur spekuliere, muss ich gleich weiter zugestehe, dass ich noch viel weniger weiß, warum es denn leer gewesen sein könnte. So es überhaupt leer war.

 

Wofür dann noch historisch kritische Exegese? Warum lässt man dann nicht das ganze Theater?

 

Ich halte diese Frage für ebenso bedeutsam, wie Paulus sie für nicht erwähnenswert hielt. Für ihn war wichtig, dass Jesus von den Toten auferstanden ist. Und genau dies ist auch für mich wichtig.

 

Im Unterschied zu Dir, hielt sich Paulus aber nicht mit Vermutungen auf.

 

Ich glaube auch, dass mein Opa auferstanden ist. Und im Gegensatz zur Auferstehung von Jesus bin ich hier ein ganz klein wenig kompetenter: Ich bin mir hier fast sicher, dass sein Körper im Grab verwest ist.

 

Wenn Dein Opa vorher am Kreuz gestorben ist, nachdem er sich als Sohn Gottes geoutet hat wäre das sensationell. Ansonsten ist deine Kompetenz hier sicherlich überschätzt.

 

Und sein Verwesen hindert mich ebenso wenig, an seine Auferstehung zu glauben, wie mich ein volles Grab bei Jesus hindern würde, an dessen Auferstehung zu glauben.

 

Das ist selbst für dein Gemüt zu einfach Mecky.

 

Aber egal: Auch wenn das Grab meines Opas irgendwann geöffnet worden wäre und man die Abwesenheit seiner sterblichen Überreste konstatiert hätte, würde darunter mein Glaube an der Auferstehung nicht leiden. Für das Verschwinden kämen so an die tausend Möglichkeiten in Betracht, die ich getrost der Polizei überlassen würde.

 

Will heissen: Die Apostel haben den Leichnam Jesu geklaut und dann erzählt: Der ist auferstanden! Ja, nee is klar, der Verdacht ist uralt. Ääh... 2000 Jahre ungefähr!

 

Mein Opa selbst aber ist auferstanden und lebt.

 

Um mit den historisch kritischen Exegeten zu sprechen: Belege?

 

Ich finde die Geschichten vom offenen Grab (zumal sie in den verschiedenen Evangelien auffällig unterschiedlich geschildert werden) jeweils ein schönes Symbol für die Auferstehung.

 

Ich finde die Geschichten vom offenen Grab (zumal sie in den verschiedenen Evangelien auffällig unterschiedlich geschildert werden) jeweils ein schönes Symbol für die Auferstehung.