Die apostolische Sukzession!

[Mariamante]

Gibt es auch kath. Christen, für die die apostolische Sukzession nicht wichtig ist?

mach mal eine Rundfrage.

[Gabriele]

Gibt es auch kath. Christen, für die die apostolische Sukzession nicht wichtig ist?

mach mal eine Rundfrage.

Geht das denn?

Glaubenswahrheiten per Rundfrage ermitteln?

Und danach aussortieren, was den Gläubigen nicht (mehr) so wichtig ist?

[Mariamante]

Gibt es auch kath. Christen, für die die apostolische Sukzession nicht wichtig ist?

mach mal eine Rundfrage.

Geht das denn?

Glaubenswahrheiten per Rundfrage ermitteln?

Und danach aussortieren, was den Gläubigen nicht (mehr) so wichtig ist?

Du hast dann Anhaltspunkte bezüglich der Wichtigkeit der apostolischen Sukzession. Dass du dadurch nicht Glaubenswahrheiten ermittelst sondern nur, wie wichtig den Antwortenden die AS ist, sollte klar sein. Gesegneten Sonntag

[wolfgang E.]

Gibt es auch kath. Christen, für die die apostolische Sukzession nicht wichtig ist?

mach mal eine Rundfrage.

Geht das denn?

Glaubenswahrheiten per Rundfrage ermitteln?

Und danach aussortieren, was den Gläubigen nicht (mehr) so wichtig ist?

Du hast dann Anhaltspunkte bezüglich der Wichtigkeit der apostolischen Sukzession. Dass du dadurch nicht Glaubenswahrheiten ermittelst sondern nur, wie wichtig den Antwortenden die AS ist, sollte klar sein. Gesegneten Sonntag

Lieber MM,

Du unterschätzt wie viele Katholiken es gibt, denen kirchliche Gedankengänge deren Hauptzweck die Ausgrenzung anderer Christen ist, zumindest völlig gleichgültig wenn nich sogar zuwider sind.

 

Und Du unterschätzt ferner, dass viele Katholiken reif genug sind zu erkennen, dass hier eine symbolische Geste von hohem Wert aus eben jenem Ausgrenzungsfimmel zu einem rechtserzeigenden Faktum umgedeutet wird.

[Mariamante]

Lieber MM,

Du unterschätzt wie viele Katholiken es gibt, denen kirchliche Gedankengänge deren Hauptzweck die Ausgrenzung anderer Christen ist, zumindest völlig gleichgültig wenn nich sogar zuwider sind.

Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb, halten wir uns in Europa für den Nabel der Welt. Aber jene Katholiken weltweit, die ihre Aufgabe nicht darin sehen, Papst und Kirche ständig zu bejammern, zu kritisieren und jede Lehraussage des Papstes sofort in Frage zu stellen gehören nun mal auch zur röm. kath. Kirche. Gewiß gibt es manche Kritiker wie Drewermann oder Küng, die durch ihre Schriften, ihren äußeren Einfluß viel Eindruck erwecken und manche beeinflußen. Auch WSK und andere Gruppierungen, die es sich zur Aufgabe machen eine "Kirche von unten" herbeizurühren machen mitunter viel Lärm und statuieren Volksbegehren. Ich kann darin allerdings nicht die Elite von Katholiken oder die Essenz der kath. Kirche sehen. bearbeitet 29. Juli 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

 

Lieber MM,

Du unterschätzt wie viele Katholiken es gibt, denen kirchliche Gedankengänge deren Hauptzweck die Ausgrenzung anderer Christen ist, zumindest völlig gleichgültig wenn nich sogar zuwider sind.

Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb, halten wir uns in Europa für den Nabel der Welt. Aber jene Katholiken weltweit, die ihre Aufgabe nicht darin sehen, Papst und Kirche ständig zu bejammern, zu kritisieren und jede Lehraussage des Papstes sofort in Frage zu stellen gehören nun mal auch zur röm. kath. Kirche. Gewiß gibt es manche Kritiker wie Drewermann oder Küng, die durch ihre Schriften, ihren äußeren Einfluß viel Eindruck erwecken und manche beeinflußen. Auch WSK und andere Gruppierungen, die es sich zur Aufgabe machen eine "Kirche von unten" herbeizurühren machen mitunter viel Lärm und statuieren Volksbegehren. Ich kann darin allerdings nicht die Elite von Katholiken oder die Essenz der kath. Kirche sehen.

 

Das übliche undifferenzierte Gschwafel, mit den üblichen undifferenzierten Anschuldigen an den üblichen Personenkreis, ohne jeden Versuch einer sachlichen Entgegnung.

 

Aber jene Katholiken weltweit, die ihre Aufgabe nicht darin sehen, Papst und Kirche ständig zu bejammern, zu kritisieren und jede Lehraussage des Papstes sofort in Frage zu stellen gehören nun mal auch zur röm. kath. Kirche

 

Du hast sicher recht. Den Indios, die Dom Erwin Kräutler in Amazonien betreut, wird es ein zutiefst wichtige Anliegen sein, dass Bischof Kräutler seien ungebochene Sukzessionslinie nachweisen kann.

bearbeitet 29. Juli 2007 von wolfgang E.

[soames]

Fakt ist, daß ich die apostolische Sukzession weder für unwichtig halte noch sie nicht ernst nehme. Beides hat Josef von sich und von allen anderen behauptet. Wenn Du Dich in seiner Behauptung wiedererkennst, ist das Deine Sache, nicht meine.

Schließe mich Deiner Haltung an. Wenn die apostolische Sukzession unwichtig ist, dann können wir uns sicher eine andere Gemeinschaft suchen- denn mit welcher Vollmacht könnte die röm.kath. Kirche sonst Eucharistie feiern, die Sakramente spenden?

Eben.

[soames]

Ich denke, der bekannte Satz ist hier passend: "Wer es glaubt wird selig und wer es nicht glaubt kommt auch in den Himmel" Es gibt sicherlich wichtigere Dinge, mit denen man sich beschäftigen sollte.

 

Ein schönes Wochenende

Josef Berens

Für römisch- katholische Christen ist das Ernstnehmen der apostolischen Sukzession sicher um Vielfaches wichtiger als deine kritikastischen Kommentare dazu zulesen oder ernst zu nehmen.

JB lieg ab und zu mal falsch....aber hier kann man nur sagen wo er recht hat hat er recht......

Was meinst Du mit "ab und zu"? Die wenigen Gelegenheiten, bei denen er einen katholischen Glaubenssatz einmal annehmen kann?

[soames]

Für Nicht- Katholiken mag die apostolische Sukzession unwichtig sein wie auch für Ökumeniker, die sowieso der Meinung sind dass alles gleich-gültig ist. Für jene kath. Christen die der Überzeugung sind, dass die Kirche von Jesus Christus auf Petrus gegründet wurde, und dass das Weihepriestertum auf Christus zurückgeht - und durch die apostoische Sukzession weiter gegeben wurde ist das nicht egal.

 

Gibt es auch kath. Christen, für die die apostolische Sukzession nicht wichtig ist?

Oder sind die per Definition nicht mehr katholisch?

 

Dazu müßtest Du als Moderatorin dieses Boards doch bestens Stellung nehmen können. Für JosBerens ist die apostolische Sukzession nicht nur nicht gegeben, sondern auch unwichtig. Laut Board-Regeln schreiben hier (fast) nur Katholiken. JosBerens schreibt hier und seine Schreibberechtigung wird von den Moderatoren allgemein anerkannt und nicht als nichtkatholische Ausnahme eingestuft. Daraus läßt sich der Schluß ziehen, daß es nach Ansicht der GG-Moderatoren katholische Christen gibt, die die apostolische Sukzession nicht nur für nicht gegeben, sondern auch für nicht wichtig halten.

 

Wozu diente also Deine Frage, liebe Gabriele?

bearbeitet 29. Juli 2007 von soames

[soames]

kirchliche Gedankengänge deren Hauptzweck die Ausgrenzung anderer Christen ist

 

Wat der Wolfgang doch so alles weiß.

 

Gibt es eigentlich irgendein Merkmal der Kirche, das erfüllt sein muß, damit "Kirche" vorliegt? Und was machst Du mit denen, die das dann nicht haben? Pöhse pöhse ausschließen? Oder das nächste Merkmal fallenlassen? An welcher Stelle genau sollte das Fallenlassen enden? Bei der dem guten Wolfgang so lieben amorphen Masse?

 

Mir fällt was ein: von Wolfgang ernannte Antisemiten - die sollten vielleicht doch lieber nicht zur Wolfgang'schen Kirche zugelassen werden. Denen fehlt nämlich ganz sicher nicht nur die rechte Praxis, sondern auch der linke Glaube. Und das allerbeste: da Wolfgang selbst bestimmt, wer dazugehört, grenzt er auch niemanden aus. Er stellt sicherlich nur fest, denn alles geht ja nun wirklich nicht ...

[soames]

Du unterschätzt wie viele Katholiken es gibt, denen kirchliche Gedankengänge deren Hauptzweck die Ausgrenzung anderer Christen ist, zumindest völlig gleichgültig wenn nich sogar zuwider sind.

 

Und Du unterschätzt ferner, dass viele Katholiken reif genug sind zu erkennen, dass hier eine symbolische Geste von hohem Wert aus eben jenem Ausgrenzungsfimmel zu einem rechtserzeigenden Faktum umgedeutet wird.

 

Was mir dazu aufgefallen ist:

 

Das übliche undifferenzierte Gschwafel, mit den üblichen undifferenzierten Anschuldigen an den üblichen Personenkreis, ohne jeden Versuch einer sachlichen Entgegnung.

 

Leider ist mir entfallen, von wem dies wertvolle Statement stammt.

[Gabriele]

Dazu müßtest Du als Moderatorin dieses Boards doch bestens Stellung nehmen können. Für JosBerens ist die apostolische Sukzession nicht nur nicht gegeben, sondern auch unwichtig. Laut Board-Regeln schreiben hier (fast) nur Katholiken. JosBerens schreibt hier und seine Schreibberechtigung wird von den Moderatoren allgemein anerkannt und nicht als nichtkatholische Ausnahme eingestuft. Daraus läßt sich der Schluß ziehen, daß es nach Ansicht der GG-Moderatoren katholische Christen gibt, die die apostolische Sukzession nicht nur für nicht gegeben, sondern auch für nicht wichtig halten.

 

Wozu diente also Deine Frage, liebe Gabriele?

Meine Frage dient dazu, eine Antwort zu erhalten.

Wie meine eigene Ansicht dazu aussieht, das weiß ich selber, aber trotzdem Danke für Deinen Versuch, mir zu erklären, was meine Ansicht ist.

Eine Antwort aus Deiner Sicht wäre möglicherweise hilfreich gewesen, meine eigene Ansicht zu korrigieren. Willst Du es nochmals probieren?

[soames]

 

 

Dazu müßtest Du als Moderatorin dieses Boards doch bestens Stellung nehmen können. Für JosBerens ist die apostolische Sukzession nicht nur nicht gegeben, sondern auch unwichtig. Laut Board-Regeln schreiben hier (fast) nur Katholiken. JosBerens schreibt hier und seine Schreibberechtigung wird von den Moderatoren allgemein anerkannt und nicht als nichtkatholische Ausnahme eingestuft. Daraus läßt sich der Schluß ziehen, daß es nach Ansicht der GG-Moderatoren katholische Christen gibt, die die apostolische Sukzession nicht nur für nicht gegeben, sondern auch für nicht wichtig halten.

 

Wozu diente also Deine Frage, liebe Gabriele?

Meine Frage dient dazu, eine Antwort zu erhalten.

Wie meine eigene Ansicht dazu aussieht, das weiß ich selber, aber trotzdem Danke für Deinen Versuch, mir zu erklären, was meine Ansicht ist.

Eine Antwort aus Deiner Sicht wäre möglicherweise hilfreich gewesen, meine eigene Ansicht zu korrigieren. Willst Du es nochmals probieren?

Warum sollte ich darüber diskutieren? Erstens hätte es weder für Dein noch für mein Leben oder das Forum Auswirkungen, gleich wie die Diskussion ausgeht, und zweitens ist es völlig egal, ob Du oder ich oder sonstwer der Ansicht ist, es gebe (keine) Katholiken, die die apostolische Sukzession für unwichtig halten.

bearbeitet 29. Juli 2007 von soames

[Sokrates]

Warum sollte ich darüber diskutieren? Erstens hätte es weder für Dein noch für mein Leben oder das Forum Auswirkungen, gleich wie die Diskussion ausgeht, und zweitens ist es völlig egal, ob Du oder ich oder sonstwer der Ansicht ist, es gebe (keine) Katholiken, die die apostolische Sukzession für unwichtig halten.

Nicht dass ich dich ausgrenzen möchte. Nur rein interessehalber: Da stellt sich die Frage, warum Du überhaupt in diesem Forum bist. Wäre es nicht gescheiter, stattdessen ein oder zwei Rosenkränze zu beten, oder wenigstens in ein Forum zu gehen, in dem Deine ungemein christlichen Umgangsformen besser angesehen sind als hier.

[Gabriele]

Geht das denn?

Glaubenswahrheiten per Rundfrage ermitteln?

Und danach aussortieren, was den Gläubigen nicht (mehr) so wichtig ist?

Du hast dann Anhaltspunkte bezüglich der Wichtigkeit der apostolischen Sukzession. Dass du dadurch nicht Glaubenswahrheiten ermittelst sondern nur, wie wichtig den Antwortenden die AS ist, sollte klar sein. Gesegneten Sonntag

Ich wollte doch die "Glaubenswahrheiten" ermitteln, nicht wie wichtig einzelnen Antwortenden die apostolische Sukzession ist.

Und ich dachte, Du wüsstest die Antwort.

 

 

Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb, halten wir uns in Europa für den Nabel der Welt. Aber jene Katholiken weltweit, die ihre Aufgabe nicht darin sehen, Papst und Kirche ständig zu bejammern, zu kritisieren und jede Lehraussage des Papstes sofort in Frage zu stellen gehören nun mal auch zur röm. kath. Kirche.

Du meinst also, da, wo die europäischen Katholiken nicht die gewünschten Umfrageergebnisse liefern, fragen wir doch einfach weltweit, um so wieder zu den Mehrheiten zu kommen, die letzen Endes dann doch wieder nicht entscheidend sind für die "Glaubenswahrheiten"?

Zwei Dinge fallen mir im Zusammenhang mit diesem Hinweis auf die weltweite katholische Kirche ein:

Zum einen ist mir nicht ganz klar, wie es zu dem Optimismus kommt, außerhalb von Europa gäbe es kein In-Frage-Stellen und keine Kritik am Papst, speziell in der Frage der apostolischen Sukzession.

Zum anderen suche ich gerade nach Katholiken außerhalb Europas, die ja nach Deinen Andeutungen in hellen Scharen zu finden sein müssten, deren beispielhaftes Glaubensleben hier mal erwähnt wird.

Aber die Verweise auf Leben und Wirken von heiligmäßigen Menschen sind allesamt im europäischen Raum zu finden. Seltsam.

 

Gewiß gibt es manche Kritiker wie Drewermann oder Küng, die durch ihre Schriften, ihren äußeren Einfluß viel Eindruck erwecken und manche beeinflußen. Auch WSK und andere Gruppierungen, die es sich zur Aufgabe machen eine "Kirche von unten" herbeizurühren machen mitunter viel Lärm und statuieren Volksbegehren. Ich kann darin allerdings nicht die Elite von Katholiken oder die Essenz der kath. Kirche sehen.

Hm, die "Elite von Katholiken" - wo kannst Du die denn sehen?

[soames]

Warum sollte ich darüber diskutieren? Erstens hätte es weder für Dein noch für mein Leben oder das Forum Auswirkungen, gleich wie die Diskussion ausgeht, und zweitens ist es völlig egal, ob Du oder ich oder sonstwer der Ansicht ist, es gebe (keine) Katholiken, die die apostolische Sukzession für unwichtig halten.

Nicht dass ich dich ausgrenzen möchte. Nur rein interessehalber: Da stellt sich die Frage, warum Du überhaupt in diesem Forum bist. Wäre es nicht gescheiter, stattdessen ein oder zwei Rosenkränze zu beten, oder wenigstens in ein Forum zu gehen, in dem Deine ungemein christlichen Umgangsformen besser angesehen sind als hier.

Ich bin Dir in geschwisterlicher Zuneigung durchaus verbunden für Dein frommes Bemühen, mich nicht ausgrenzen zu wollen. Der Wille zählt! Das läßt sich bei solch guter Ausgangslage aber sicher auch anders klären. Vielleicht möchtest Du meiner ausgrenzungsbedrohten Person bzw. meinen ungemein christlichen Umgangsformen einfach nur etwas mehr wertschätzende Aufmerksamkeit entgegenbringen (ich glaube so ähnlich hieß das bei einer kleinen Gruppe wirklich ungemein christlicher Menschen)?

[Gabriele]

Warum sollte ich darüber diskutieren?

Lieber soames,

 

das wird jetzt zwar ziemlich off-topic, aber dennoch ....

 

Ich halte die Frage für recht ungewöhnlich in einem Diskussionsforum.

Es soll Dir selbstverständlich keine Diskussion aufgezwungen werden, aber ich sehe nicht, wie das möglich sein sollte.

Wenn Du nicht mitdiskutieren willst, dann lass es einfach. Aber lass doch bitte andere fragen und diskutieren, wonach ihnen der Sinn steht.

 

Erstens hätte es weder für Dein noch für mein Leben oder das Forum Auswirkungen, gleich wie die Diskussion ausgeht, und zweitens ist es völlig egal, ob Du oder ich oder sonstwer der Ansicht ist, es gebe (keine) Katholiken, die die apostolische Sukzession für unwichtig halten.

Das ist Deine Einschätzung. Was Dich betrifft, magst Du Recht haben. Woher nimmst Du aber das Recht, zu beurteilen, was Auswirkungen auf mein Leben hat?

[soames]

 

Warum sollte ich darüber diskutieren?

Lieber soames,

 

das wird jetzt zwar ziemlich off-topic, aber dennoch ....

 

Ich halte die Frage für recht ungewöhnlich in einem Diskussionsforum.

Es soll Dir selbstverständlich keine Diskussion aufgezwungen werden, aber ich sehe nicht, wie das möglich sein sollte.

Wenn Du nicht mitdiskutieren willst, dann lass es einfach. Aber lass doch bitte andere fragen und diskutieren, wonach ihnen der Sinn steht.

 

Liebe Gabriele,

 

weder möchte noch kann ich Dich oder jemand anderen an einer solchen Diskussion hier hindern. Ich darf Dich allerdings bitten, den Zusammenhang meiner Äußerung nicht ganz auszublenden: Du hattest explizit mich aufgefordert, einen erneuten Versuch zu unternehmen, mit Dir dieses Thema zu diskutieren. Da ich dieses Thema mangels Relevanz für mich nicht diskutieren möchte und Du mich nicht zu einer Diskussion zwingen möchtest, ist die Sache doch einvernehmlich erledigt. Mir ist nicht ganz klar, weshalb Du jetzt versuchst, die schnöde Abgewiesene zu geben.

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

weder möchte noch kann ich Dich oder jemand anderen an einer solchen Diskussion hier hindern. Ich darf Dich allerdings bitten, den Zusammenhang meiner Äußerung nicht ganz auszublenden: Du hattest explizit mich aufgefordert, einen erneuten Versuch zu unternehmen, mit Dir dieses Thema zu diskutieren. Da ich dieses Thema mangels Relevanz für mich nicht diskutieren möchte und Du mich nicht zu einer Diskussion zwingen möchtest, ist die Sache doch einvernehmlich erledigt. Mir ist nicht ganz klar, weshalb Du jetzt versuchst, die schnöde Abgewiesene zu geben.

Lieber soames,

 

darf ich Dir helfen, den Zusammenhang ohne Ausblendungen herzustellen?

Ich hatte auf Deine Frage in diesem Diskussionsbeitrag geantwortet.

Auf diese meine höfliche Anfrage kam Deine Erklärung, dass Du nicht diskutieren willst.

 

Kürzlich hattest Du mich schon dafür gerügt, dass ich auf ein Posting geantwortet habe, das nicht explizit an mich gerichtet war.

Mir drängt sich die Frage auf, warum Du so auf mich bzw. meine Postings reagierst, aber das soll ausdrücklich nicht als Aufforderung zu einer Antwort verstanden werden. Ich werde mich in Zukunft zurückhalten.

[Petrus]

Ich bin Dir in geschwisterlicher Zuneigung durchaus verbunden

hä?

 

(das ist verdolmetscht mit: bist auch Du, Bruder soames, pietistisch sozialisiert?)

[Mariamante]

Ich wollte doch die "Glaubenswahrheiten" ermitteln, nicht wie wichtig einzelnen Antwortenden die apostolische Sukzession ist.

Und ich dachte, Du wüsstest die Antwort.

Für jene römisch- katholischen Christen, für die die heilige Messe durch einen bevollmächtigen Priester gefeiert etwas Zentrales ist, ist die apostolische Sukzession sicher wichtig. Wolfgang E. hat einmal geschrieben er wäre der Meinung, dass er Christus auf die genau gleiche Weise in einem evangelischen Gottesdienst empfängt. Wer es so sieht wie Wolfgang, für den ist das Weihepriestertum und die apostolische Sukzession sicher vernachlässigenswert. Ich vermute allerdings, dass eine solche Sichtweise nicht beim Großteil von Katholiken vorhanden ist.

 

Du meinst also, da, wo die europäischen Katholiken nicht die gewünschten Umfrageergebnisse liefern, fragen wir doch einfach weltweit, um so wieder zu den Mehrheiten zu kommen, die letzen Endes dann doch wieder nicht entscheidend sind für die "Glaubenswahrheiten"?

Mir ist schon klar, dass sich die Deutschen irgendwie für den Nabel der Welt halten - und das nicht erst seit dem Ausspruch "Wir sind Papst". Und wenn man den Weg der Deutschen (z.B. die Spaltung durch die dt. Reformation) betrachtet, dann gibt es hier eine eigene Form von Dissonanzen gegenüber Papst und Rom, die man in den von mir genannten anderen Ländern so nicht finden kann. Allerdings sollten wir so viel Bescheidenheit und Demut aufbringen zu sehen, dass die katholische Kirche nicht nur aus deutschen Katholiken besteht.

Aber die Verweise auf Leben und Wirken von heiligmäßigen Menschen sind allesamt im europäischen Raum zu finden. Seltsam.

Wie meinst du das? Pater Pio z.B. den ich öfter erwähnte ist kein Deutscher. Auch Mutter Teresa nicht.

Hm, die "Elite von Katholiken" - wo kannst Du die denn sehen?

Verstehst du unter "Elitekatholiken" jene, die sich mit der Lehre der Kirche identifzieren?

[Touch-me-Flo]

Ich glaube schon, dass die Linie ohne Lücken ist, weil sonst wäre ja irgendwo mal ein Bischof ohne gültige weihe dazwischen gekommen und das halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.

[Petrus]

Ich glaube schon, dass die Linie ohne Lücken ist

ich meine auch, daß die alle linien-treu sind. sonst wären die doch nie Bischöfe geworden - oder?

[Mariamante]

Ich glaube schon, dass die Linie ohne Lücken ist

ich meine auch, daß die alle linien-treu sind. sonst wären die doch nie Bischöfe geworden - oder?

Auch wenn du dich dumm stellst: Es soll auch Bischöfe gegeben haben, die von der Kirche abgefallen sind. Nix mit Linientreue pauschal.

[Touch-me-Flo]

Ich glaube schon, dass die Linie ohne Lücken ist

ich meine auch, daß die alle linien-treu sind. sonst wären die doch nie Bischöfe geworden - oder?

 

Ja