Humanae Vitae

[ThomasB.]

Dieser Thread entstand durch Splitten (Die apostolische Sukzession), und wurde nicht von ThomasB eröffnet

 

 

 

Dein Gewinn wäre auf die Dauer mein Verlust gewesen. Meine Beziehung zu Gott wurde nachhaltig gestört, als ich mich mit anspruchsvolleren Elaboraten als normalen Sonntagspredigten (seien sie von Priestern oder Bischöfen verfasst worden) zu beschäftigen versucht habe.

 

Durchaus ernstgemeint: Dann solltest Du sie vielleicht nicht lesen. Niemand hat gesagt, dass man diese Dinge lesen muss - meine Oma war viel frommer als ich und jederzeit mit sich, dem lieben Gott, der heiligen Jungfrau und der Kirche im Reinen, ohne jemals eine Enzyklika gelesen zu haben. Ich habe angefangen , diese Sachen zu lesen, weil ich von bestimmten Dingen wissen wollte, warum die Kirche sie so lehrt. Die erste Enzyklika, die ich als junger Student gelesen habe, war - warum wohl? - Humanae Vitae. Und dummerweise habe ich sofort verstanden, dass dahinter ein großer Gedanke steckt.

 

So sehr ich Fan von Katechismen bin, weil mir selbst oft einfach die Worte fehlen, so sehr bedaure ich, daß unser Glauben nicht "Mysterium" sein darf.

 

Da liegt der Knackpunkt - Dein Glaube darf nicht nur, er soll Mysterium sein. Wer Gott völlig zu begreifen sucht, reduziert ihn auf die Größe seines Kopfes, und da passt er nicht rein. Der Katechismus ist nicht dazu da, das Mysterium zu erklären, wie man den ersten Hauptsatz der Wärmelehre erklärt. Vielmehr soll er Dir sagen, was die Kirche glaubt (erster Teil) und was das für Konequenzen für Dein Leben hat. Und damit fängt das Dilemma an, wenn man daraus schließt, der KKK sei ein Kochbuch mit einem Patentrezept für jede Lebenslage.

 

Das isser nicht und das kann er nie sein. Einfach deshalb, weil er ja immer nur zu einzelnen Fragen einzelne Antworten geben kann. Das Leben ist allerdings etwas komplizierter - es gibt keine einzelnen Fragen, denn jedes Einzelproblem steht im Zusammenhang Deiner Situation, in der Du es erlebst. Das macht immer eine Abwägung nötig. Beispiel: Wir sollen nicht künstlich die Empfängnis verhüten, weil Liebe immer den ganzen Menschen einschließt und der "Akt" als solcher ganz, mit all seinen Konsequenzen, dazugehört (nimm diese Kurzfassung jetzt mal einfach so hin). Fein - also weg mit Pille etc. Und dann: Du hast ne Zweizimmerwohnung und wenig Geld, da passen nicht noch 5 weitere Bälger rein. Deine verehrte Gattin und Du können sich auch nicht "enthalten", zumindest nicht, ohne den jeweils anderen irgendwie zu verlieren (soll ja vorkommen). Vielleicht ist Deine Gattin auch gar nicht katholisch und pfeift auf das schöne Ideal, das hinter der kirchlichen Lehre steht.

 

Kann Dir der KKK jetzt ne Antwort geben? Nee, wie auch, da kann ja kein Rezept für Herrn Flo drinstehen. Du sollst ja nicht nur keine Verhütungsmittel einsetzen - in demselben KKK steht auch, dass die Eheleute sich nicht dem anderen verweigern sollen, dass sie das Wohl des anderen im Auge haben, dass Du für Deine Familie sorgen sollst usw. usw. Hilft nix: die Entscheidung kann Dir niemand abnehmen. Es ist nicht Sinn der Sache, dass Du den Helden des KKK abgibst, Dir einen Knoten in das Maskulinum machst und Deine Frau nicht mehr anfasst. Mancher Opferfanatike haut Dir zwar auf die Schulter - aber was nützt das, wenn Frau Flo das Weite sucht, die Kinder darunter leiden, dass Ihr auseinandergeht usw. usw.

 

Ist deshalb der KKK unnütz. Nein - er gibt Dir Masstäbe für Dein Gewissen. Er sagt Dir, wie Du wärest, wenn Du vollkommen wärest. Er sagt uns, wie die Kirche wäre, wenn Sie vollkommen wäre. Wenn wir diese Masstäbe nach besten Kräften für unser Handeln leitend werden lassen, dann reicht das. Mehr können wir nicht, und mehr müssen wir nicht. Es gibt einen, der IST vollkommen - und nimmt uns in diese Vollkommenheit hinein, ohe dass wir den Zehnten von Kümmel und Salz abwiegen müssen. Denn er weiß, dass wir das nicht können.

 

Ich habe manchmal den Eindruck, dass die, die die angebliche Unbarmherzigkeit der Lehre der Kirche kritisieren, gar keine "Liberalen" sind. Denn gerade die kleben an den Buchstaben und werden nicht müde, darzulegen, dass dies und jenes für einen Menschen in der und der Situation gar nicht möglich ist. Und wenn man dann sagt: dann triff doch ne Gewissenentscheidung, die der Situation entspricht, dann schreinen die "Heuchelei, Heuchelei!" Im Grunde sind die gar nicht liebral, sondern suchen nach einer Lehre, die sie dem Buchstaben nach befolgen können. Damit verstellen sie sich selbst leider den Blick für den Geist (oder das Mysterium) hinter den Buchstaben.

 

Das Problem beginnt, wenn ich nicht mehr mit dem Herzen glauben kann sondern mir eine Erklärung zu eigen machen soll, die ich gar nicht haben wollte.

 

Geh den Weg zurück - such das Mysterium hinter der Erklärung. Das hat auch den Erklärenden bewegt.

 

Ich bin nicht logisch. Im Gegenteil. Inkonsequenz und Chaos sind meine stetigen Begleiter, die meine eigenen Ansprüche an mich selbst längst nicht in dem Maße zu zügeln im Stande sind wie ich es gerne hätte. Entsprechend tief fühle ich mich manchmal in "Schwierigkeiten" verstrickt

 

Wie auch anders? Du bist ein Mensch - ich auch.

 

Einer meiner diversen Beichtväter hat auf meine Zweifel an PA mal sinngemäß geantwortet "find' zurück zum Glauben deiner Kindheit". Und er hatte Recht. Mit dem von allen theologischen Erklärungen freigeräumten Glauben meiner Kinderzeit an den gütigen Vater, den liebenden Christus und den tröstenden Geist habe ich den Punkt gefunden, von dem aus ich jetzt sagen kann "Meine Hilfe ist im Namen des Herrn - wer kann mir jetzt noch schaden?."

 

Dein Beichtvater ist ein kluger Mann. PA kann man überhaupt nur akzeptieren, wenn man wie ein Kind darauf vertraut, dass der Herr seine Kirche nicht im Stich lässt.

bearbeitet 5. August 2007 von Monika

[Werner001]

Ist deshalb der KKK unnütz. Nein - er gibt Dir Masstäbe für Dein Gewissen. Er sagt Dir, wie Du wärest, wenn Du vollkommen wärest. Er sagt uns, wie die Kirche wäre, wenn Sie vollkommen wäre. Wenn wir diese Masstäbe nach besten Kräften für unser Handeln leitend werden lassen, dann reicht das. Mehr können wir nicht, und mehr müssen wir nicht. Es gibt einen, der IST vollkommen - und nimmt uns in diese Vollkommenheit hinein, ohe dass wir den Zehnten von Kümmel und Salz abwiegen müssen. Denn er weiß, dass wir das nicht können.

 

Ich habe manchmal den Eindruck, dass die, die die angebliche Unbarmherzigkeit der Lehre der Kirche kritisieren, gar keine "Liberalen" sind. Denn gerade die kleben an den Buchstaben und werden nicht müde, darzulegen, dass dies und jenes für einen Menschen in der und der Situation gar nicht möglich ist. Und wenn man dann sagt: dann triff doch ne Gewissenentscheidung, die der Situation entspricht, dann schreinen die "Heuchelei, Heuchelei!" Im Grunde sind die gar nicht liebral, sondern suchen nach einer Lehre, die sie dem Buchstaben nach befolgen können. Damit verstellen sie sich selbst leider den Blick für den Geist (oder das Mysterium) hinter den Buchstaben.

Ein interessanter Aspekt.

 

Da bin ich vielleicht etwas anders gestrickt als du.

Bleiben wir mal bei deinem Beispiel mit der Zweizimmerwohnung (ich hab es nicht mitzitiert).

 

Du sagst jetzt also, wenn ich es recht verstehe "Ich kann in dieser Situation nicht alle Lehren befolgen, also (z. B.) verhüte ich, obwohl es verboten ist, denn es geht ja nicht anders, ich bin schliesslich kein Heiliger."

 

Ich dagegen sage mir: "Es ist in dieser Situation unmöglich alle Lehren zu befolgen, und die Kirche lässt mich mit diesem Problem alleine. Wenn ich verzweifelt rufe "Kirche, was soll ich tun" danmn kommt nur die kühle Antwort "halte dich an alle Gebote".

 

Zwar ist es kein Problem einen Seelsorger zu finden, der mir genau das gleiche sagt wie du, aber:

 

Ich bin ein Glied der Kirche, und nicht nur das Glied der Gemeinde eines Seelsorgers, der mir sagt, ich soll die Regeln der Kirche missachten, wenn sie nicht passen.

 

Ich möchte dass meine Kirche lebbare Regeln aufstellt, oder sie soll, verdammt nochmal (da werd ich emotional) klar und deutlich sagen, dass das Regeln für Heilige sind, die ein normaler Mensch eh nicht alle halten kann.

 

Solange sie sie aber so tut, als wäre es möglich, dass sich jeder mit ein bisschen gutem Willen an alle ihre Regeln hält, liege ich mit der Kirche im Clinch, wenn ich auf solche unlebbaren Regeln stoße.

 

Das hat nichts damit zu tun, dass ich buchstabentreu wäre, ganz im Gegenteil.

 

Wenn die Kirche befiehlt, ich solle übers Wasser wandeln, und ich sage, das kann ich nicht, dann will ich nicht hören "du gibst dir nur zuwenig Mühe elender Sünder", sondern dann will ich entweder offiziell (!) hören "wenn du es wirklich ernsthaft versucht hast und es geht wirklich nicht, dann lass gut sein, Gott wird mit dir nachsichtig sein" oder alternativ "das hören wir so oft, wir müssen ernsthaft darüber nachdenken, ob diese Regel überhaupt einhaltbar ist oder ob wir hier vielleicht etwas unmögliches verlangen"

 

Was mir jedenfalls zu 180° gegen den Strich geht ist die rheinisch-katholische "wir sind alle kleine Sünderlein, wir können die Gebote der Kirche eh nicht halten und tun es auch nicht, aber wehe es sagt einer was gegen, wir sind schliesslich katholisch und haben ein Recht auf strenge Gebote, die wir dann nicht halten"-Mentalität.

 

Werner

[ThomasB.]

Du sagst jetzt also, wenn ich es recht verstehe "Ich kann in dieser Situation nicht alle Lehren befolgen, also (z. B.) verhüte ich, obwohl es verboten ist, denn es geht ja nicht anders, ich bin schliesslich kein Heiliger."

Das wäre in der Tat die rheinische Variante, die sicher gut zu mir passen würde... Aber das meinte ich nicht.

 

Was ich meinte, war, dass es nichts nützt, buchstabengetreu das Verhütungs"verbot" zu befolgen, wenn dabei zu befürchten ist, dass die Liebe entschwindet, die Ehe zerbricht oder in ein liebloses Miteinander mündet, die Inder leiden etc. Es geht um die Güterabwägung, um den einfachen Sachverhalt, dass man nicht eine Regel isoliert für sich nehmen kann. Das Sabbathgebot IST gut - aber es ist schlecht, wenn man es so befolgt, dass der Esel im Brunnen ersäuft, weil er am Sabbath hineingefallen ist. Auch das Verhütungsverbot ist gut - aber es ist schlecht, wenn es nicht aus Liebe, sondern aus Buchstabengehorsam befolgt wird. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

 

Ich möchte dass meine Kirche lebbare Regeln aufstellt, oder sie soll, verdammt nochmal (da werd ich emotional) klar und deutlich sagen, dass das Regeln für Heilige sind, die ein normaler Mensch eh nicht alle halten kann.

 

Ich möchte eine Kirche, die mir erzählt, wie der Mensch sein soll (wie er ist, weiß ich schon). Ich möchte eine Kirche, die mir das Gesicht des Menschen zeigt, wie Gott ihn gemeint hat, bevor die Sünde dieses Gesicht entstellte.

 

Ich möchte keine Kirche, die der Schwäche des Menschen zustimmt und auf diese Weise den Menschen darin gefangenhält. DAS wäre die größte Unbarmherzigkeit, die ich mir vorstellen kann. Ich möchte eine Kirche, die den Menschen über seine Schwäche hinausführt. Die mir vom Reich Gotts erzählt, in dem neues Leben nicht "verhütet" wird, sondern in Fülle geschenkt ist

 

Solange sie sie aber so tut, als wäre es möglich, dass sich jeder mit ein bisschen gutem Willen an alle ihre Regeln hält, liege ich mit der Kirche im Clinch

 

Die Kirche tut nicht so - sie hat es noch nie getan. Noch nie hat die Kirche behauptet, man könne sich durch das Einhalten von Regeln das Himmelreich verdienen (wohl haben das einzelne getan, das ist etwas anderes. Die Reformation hatte ihre Ursachen.) Wir können das Reich Gottes auf Erden nicht errichten - der Papst hat das in seinem Jesus Buch schön herausgearbeitet. Ein Gottesreich, das seine Grenzen in der menschlichen Schwäche hat, ist mir zuwenig.

 

Das hat nichts damit zu tun, dass ich buchstabentreu wäre, ganz im Gegenteil.

 

Warum suchst Du dann nach Regeln, deren Buchstaben Dir entsprechen? Warum klagst Du Regeln ein, die "lebbar" sind, deren Buchstaben Du also folgen kannst?

 

Wenn die Kirche befiehlt, ich solle übers Wasser wandeln, und ich sage, das kann ich nicht, dann will ich nicht hören "du gibst dir nur zuwenig Mühe elender Sünder",

 

Das habe ich noch nie von der Kirche gehört.

 

sondern dann will ich entweder offiziell (!) hören "wenn du es wirklich ernsthaft versucht hast und es geht wirklich nicht, dann lass gut sein, Gott wird mit dir nachsichtig sein"

 

Nicht lass gut sein, sondern "Verzweifle nicht"... Dann passt es. Das habe ich immer von der Kirche gehört.

[wolfgang E.]

Ich möchte dass meine Kirche lebbare Regeln aufstellt, oder sie soll, verdammt nochmal (da werd ich emotional) klar und deutlich sagen, dass das Regeln für Heilige sind, die ein normaler Mensch eh nicht alle halten kann.

 

Nicht nur dass man sich um die Lebbarkeit der Regeln nicht kümmert, hat man auch keine Rezepte wie man Menschen im Scheitern helfend zur Seite tritt.

 

Ich hab's in einem Nachbarthread geschrieben......anstatt dem Menschen im Scheitern zu helfen dreht man ihn durch den Fleischwolf unzählige Gesetze und Vorschriften. Man aus der therapeutischen Religion der Liebe - in dieser und durch diese Liebe hat Jesus Menschen geheilt - eine Gesetzesreligion gemacht die in eindimensionaler Logik beurteilt und verurteilt.

Das "richtet nicht auf dass ihr nicht gerichtet werdet" ist zu frommer Makulatur geworden.

Zwar ist es kein Problem einen Seelsorger zu finden, der mir genau das gleiche sagt wie du, aber:

 

Ich bin ein Glied der Kirche, und nicht nur das Glied der Gemeinde eines Seelsorgers, der mir sagt, ich soll die Regeln der Kirche missachten, wenn sie nicht passen.

 

Der Verbleib in der Kirche ist längst nur mehr über die individuelle Gemeinde lebbar.

[Werner001]

Du sagst jetzt also, wenn ich es recht verstehe "Ich kann in dieser Situation nicht alle Lehren befolgen, also (z. B.) verhüte ich, obwohl es verboten ist, denn es geht ja nicht anders, ich bin schliesslich kein Heiliger."

Das wäre in der Tat die rheinische Variante, die sicher gut zu mir passen würde... Aber das meinte ich nicht.

 

Was ich meinte, war, dass es nichts nützt, buchstabengetreu das Verhütungs"verbot" zu befolgen, wenn dabei zu befürchten ist, dass die Liebe entschwindet, die Ehe zerbricht oder in ein liebloses Miteinander mündet, die Inder leiden etc. Es geht um die Güterabwägung, um den einfachen Sachverhalt, dass man nicht eine Regel isoliert für sich nehmen kann. Das Sabbathgebot IST gut - aber es ist schlecht, wenn man es so befolgt, dass der Esel im Brunnen ersäuft, weil er am Sabbath hineingefallen ist. Auch das Verhütungsverbot ist gut - aber es ist schlecht, wenn es nicht aus Liebe, sondern aus Buchstabengehorsam befolgt wird. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Warum höre ich das nicht auch mal offiziell von der Kirche? Klar kann ich das von einem Priester hören, kein Problem, aber immer (!) mit dem leichten Tonfall von "ach die in Rom, vergiss die". Das ertrag ich nicht. Ich will die nicht vergessen!

 

Ich möchte dass meine Kirche lebbare Regeln aufstellt, oder sie soll, verdammt nochmal (da werd ich emotional) klar und deutlich sagen, dass das Regeln für Heilige sind, die ein normaler Mensch eh nicht alle halten kann.

 

Ich möchte eine Kirche, die mir erzählt, wie der Mensch sein soll (wie er ist, weiß ich schon). Ich möchte eine Kirche, die mir das Gesicht des Menschen zeigt, wie Gott ihn gemeint hat, bevor die Sünde dieses Gesicht entstellte.

 

 

Ich möchte keine Kirche, die der Schwäche des Menschen zustimmt und auf diese Weise den Menschen darin gefangenhält. DAS wäre die größte Unbarmherzigkeit, die ich mir vorstellen kann. Ich möchte eine Kirche, die den Menschen über seine Schwäche hinausführt. Die mir vom Reich Gotts erzählt, in dem neues Leben nicht "verhütet" wird, sondern in Fülle geschenkt ist

Alles schön und gut, aber sie soll mir bitte auch erzählen, was ich konkret hier und heute tun soll. Und das heisst eben nicht, dass sie mir buchstabengenau sagen soll, was ich tun soll, das heisst, dass sie mir zum Beispiel, bleiben wir bei der Verhütung, sagen soll, was sie für das Ideal hält, dass sie aber im Bewusstsein, dass sich das nicht immer durchhalten lässt, sie meiner Gewissensentscheidung den Einzelfall überlässt mit dem Angebot, mir dabei (der Gewissensentscheidung) zu helfen. So machen das wahrscheinlich eh die meisten Seelsorger, aber die Kirche lehrt es eben nicht so (oder weiss es gut geheim zu halten falls sie das doch lehren sollte). Die AKK z. B. lehrt das auch ausdrücklich so.

Das ist eben kein Katechismus, dem ich buchstabengetreu folgen muss/soll/darf, der Appell an das Gewissen ist der viel schwerere Weg.

 

Dazu gehört aber auch, dass gefälligst meine Gewissensentscheidung akzeptiert wird, und mir nicht wegen dieser ein schlechtes Gewissen eingeredet wird (und das tut die RKK - oder beichtest du deine Gewissensentscheidungen gegen offizielle Lehren nicht?)

 

Bei der RKK sieht es leider sehr oft so aus, dass viele Leute sagen "Die Lehre kann ich eh nicht einhalten, also kann ich, wenn ich ja eh sündige, tun was ich mag." Das Gewissen bleibt dabei ganz aussen vor. Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte. Das wäre anders, wenn bei solchen Dingen explizit an das persönliche Gewissen appelliert würde. Was aber tut die Kirche, sie stellt eine Regel auf, sagt dann, dass das Gewissen die letzte Entscheidung hat und gleichzeitig, dass das Gewissen irrt, wenn es anderer Meinung ist als Rom. Da brauch ich kein Gewissen mehr, da reicht mir der Buchstabe des Katechismus.

 

Solange sie sie aber so tut, als wäre es möglich, dass sich jeder mit ein bisschen gutem Willen an alle ihre Regeln hält, liege ich mit der Kirche im Clinch

 

Die Kirche tut nicht so - sie hat es noch nie getan. Noch nie hat die Kirche behauptet, man könne sich durch das Einhalten von Regeln das Himmelreich verdienen (wohl haben das einzelne getan, das ist etwas anderes. Die Reformation hatte ihre Ursachen.) Wir können das Reich Gottes auf Erden nicht errichten - der Papst hat das in seinem Jesus Buch schön herausgearbeitet. Ein Gottesreich, das seine Grenzen in der menschlichen Schwäche hat, ist mir zuwenig.

Die Kirche behauptet nicht, man könne sich durch Einhalten der Regeln das Himmelreich verdienen, aber sie behauptet, man könne mit ein wenig gutem Willen alle Regeln einhalten.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich buchstabentreu wäre, ganz im Gegenteil.

 

Warum suchst Du dann nach Regeln, deren Buchstaben Dir entsprechen? Warum klagst Du Regeln ein, die "lebbar" sind, deren Buchstaben Du also folgen kannst?

Siehe was ich oben über das Gewissen geschrieben habe.

 

Wenn die Kirche befiehlt, ich solle übers Wasser wandeln, und ich sage, das kann ich nicht, dann will ich nicht hören "du gibst dir nur zuwenig Mühe elender Sünder",

 

Das habe ich noch nie von der Kirche gehört.

Stimmt, es wird salbungsvoller formuliert.

 

sondern dann will ich entweder offiziell (!) hören "wenn du es wirklich ernsthaft versucht hast und es geht wirklich nicht, dann lass gut sein, Gott wird mit dir nachsichtig sein"

 

Nicht lass gut sein, sondern "Verzweifle nicht"... Dann passt es. Das habe ich immer von der Kirche gehört.

Ja, "verzweifle nicht und versuch es weiter". Obwohl ich genau weiss, dass ich nicht über das Wasser gehen kann. Was also soll ich tun? Mit dieser Frage werde ich und mein Seelsorger allein gelassen.

 

Werner

bearbeitet 31. Juli 2007 von Werner001

[Flo77]

Durchaus ernstgemeint: Dann solltest Du sie vielleicht nicht lesen. Niemand hat gesagt, dass man diese Dinge lesen muss - meine Oma war viel frommer als ich und jederzeit mit sich, dem lieben Gott, der heiligen Jungfrau und der Kirche im Reinen, ohne jemals eine Enzyklika gelesen zu haben. Ich habe angefangen , diese Sachen zu lesen, weil ich von bestimmten Dingen wissen wollte, warum die Kirche sie so lehrt. Die erste Enzyklika, die ich als junger Student gelesen habe, war - warum wohl? - Humanae Vitae. Und dummerweise habe ich sofort verstanden, dass dahinter ein großer Gedanke steckt.

Und wieso war es nicht möglich diesen "großen Gedanken" so verständlich zu formulieren, daß man ihn versteht, nachvollziehen kann oder wenigstens das Mysterium erahnen darf (im Sinne von "die Gnade gewährt zu bekommen es erahnen zu können")? Diese Frage stellt sich ja nicht nur bei Humanae Vitae.

 

Warum diese unseligen Sätze über die natürlichen und künstlichen Verhütungsmittel.

 

Wieso nicht einfach ein Schreiben über das Wunder der Ehe bzw. der Zweisamkeit? Wie großartig es ist in Gott eine liebevolle Beziehung zu führen die darauf beruht, daß man sich gegenseitig völlig annimmt.

 

Warum der pädagogische Holzhammer? Vllt. bin ich ja einfach nur naiv (was mein Vertrauen in die Kirche angeht sicherlich noch naiver als ohnehin schon), aber mich macht HV klein - und zwar nicht im Sinne von demütiger Anerkennung meiner Sündhaftigkeit vor Gott sondern im Sinne von "Angst". Wenn ich jetzt der einzige Mensch auf diesem Planeten wäre, der HV so verstehen würde - ok. Dann bin ich einfach anders und es gibt kein Problem. Aber mir gehen zum Beispiel nicht die Berichte dieses brasilianischen Priesters aus dem Kopf, der von jungen Frauen berichtete, die eine Abtreibung beichten und ein Jahr oder weniger später eine weitere. Und das nur, weil sie glauben die dauerhafte Verwendung künstlicher Verhütungsmittel würde sie vom Kommunionempfang ausschließen (womit sie ja nicht ganz unrecht hätten) - wogegen die Abtreibung als "einmalige" Sünde ja beichtbar und absolvierbar wäre.

 

Da läuft mMn in der Pastoral etwas gründlich schief - und zwar nicht an der Basis (da wäre es traurig, aber nicht weiter katastrophal) sondern von ganz oben.

 

Findest Du das nicht bedenklich?

 

Da liegt der Knackpunkt - Dein Glaube darf nicht nur, er soll Mysterium sein. Wer Gott völlig zu begreifen sucht, reduziert ihn auf die Größe seines Kopfes, und da passt er nicht rein. Der Katechismus ist nicht dazu da, das Mysterium zu erklären, wie man den ersten Hauptsatz der Wärmelehre erklärt. Vielmehr soll er Dir sagen, was die Kirche glaubt (erster Teil) und was das für Konequenzen für Dein Leben hat. Und damit fängt das Dilemma an, wenn man daraus schließt, der KKK sei ein Kochbuch mit einem Patentrezept für jede Lebenslage.

Der Katechismus erklärt keine Mysterien? Soll ich Dir die Stellen raussuchen, oder kommst Du selbst drauf?

 

Diesen hehren Anspruch kein Kochbuch zu sein, habe ich übrigens weder in der Vorrede noch sonst irgendwo gefunden.

 

Wenn jemand Fakten und Konsequenzen beschreibt ist das mMn ein Kochbuch, weil erstere nicht biegbar sind.

 

Das isser nicht und das kann er nie sein. Einfach deshalb, [...], sondern suchen nach einer Lehre, die sie dem Buchstaben nach befolgen können. Damit verstellen sie sich selbst leider den Blick für den Geist (oder das Mysterium) hinter den Buchstaben.

Wir haben ein völlig unterschiedliches Verständnis von schriftlichem Lehramt. Zum einen denke ich, daß Deine Methode ausschließlich in der persönlichen Pastoral eingesetzt werden kann, sprich im seelsorgerischen Gespräch in dem der geistliche Begleiter diese Relativierungen "legalisiert" - nicht aber für das private Studium. MMn ist ein Katechismus (egal welcher) aber genau zu letzterem Zweck da. Und da versagt der KKK kläglich (und selbst das KKK-K).

 

Die von Dir angedeutete Hierarchie der Lehrsätze (wie "Erhalt der Ehe geht vor Empfängnisverhütungsverbot") z. B. ist mMn überhaupt nicht erkennbar.

 

(Über die Einschränkungen und wie man mit der Unfähigkeit bzw. der Unmöglichkeit dem Ideal nahe zu kommen umgeht habe ich übrigens auch noch nichts gefunden - mMn ein großes Manko)

 

Wenn Du schreibst "Die Kirche soll mir sagen, wie der Mensch sein soll und nicht wie er ist" muss ich dagegen halten "Ich will von der Kirche wissen, wie ich als Christ in dieser Welt zurechtkommen soll."

 

Vmtl. ist das Deiner Meinung nach eher Aufgabe der Bischöfe und Ortspriester - aber sorry, dann brauche ich Rom wirklich nicht (aber das würde ja einer Stärkung des Episkopats gleichkommen - [ironie]das geht ja nun wirklich nicht[/ironie].

 

PA kann man überhaupt nur akzeptieren, wenn man wie ein Kind darauf vertraut, dass der Herr seine Kirche nicht im Stich lässt.

Und wenn man darauf hofft, daß Pius sich verhört hat als ihm der Heilige Geist das eingeflüstert haben soll ...

[ThomasB.]

Warum höre ich das nicht auch mal offiziell von der Kirche?

 

 

Ich habe noch nie etwas anderes von der Kirche gehört.

 

Alles schön und gut, aber sie soll mir bitte auch erzählen, was ich konkret hier und heute tun soll.

 

Das kann Dir nur Dein Seelsorger erzählen.

 

Und das heisst eben nicht, dass sie mir buchstabengenau sagen soll, was ich tun soll, das heisst, dass sie mir zum Beispiel, bleiben wir bei der Verhütung, sagen soll, was sie für das Ideal hält, dass sie aber im Bewusstsein, dass sich das nicht immer durchhalten lässt, sie meiner Gewissensentscheidung den Einzelfall überlässt mit dem Angebot, mir dabei (der Gewissensentscheidung) zu helfen.

 

Die Entscheidnung ist Dir doch überlassen. *verständnislosguck*

 

So machen das wahrscheinlich eh die meisten Seelsorger, aber die Kirche lehrt es eben nicht so (oder weiss es gut geheim zu halten falls sie das doch lehren sollte).

 

Natürlich - ich habe geheime Quellen. (Könnte es sein, dass Du mich mit siri verwechselst?)

 

Dazu gehört aber auch, dass gefälligst meine Gewissensentscheidung akzeptiert wird, und mir nicht wegen dieser ein schlechtes Gewissen eingeredet wird (und das tut die RKK - )

 

Wie bitte? Was bleibt ihr denn anderes übrig?

 

oder beichtest du deine Gewissensentscheidungen gegen offizielle Lehren nicht?

 

Wenn ich davon überzeugt bin, dass etwas in diesem Fall keine Sünde ist, warum soll ich das dann beichten? Warum sollte ich es überhaupt bereuen (was ja die Voraussetzung für eine Beichte ist?)

 

Bei der RKK sieht es leider sehr oft so aus, dass viele Leute sagen "Die Lehre kann ich eh nicht einhalten, also kann ich, wenn ich ja eh sündige, tun was ich mag." Das Gewissen bleibt dabei ganz aussen vor. Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte.

 

Ja - das ist auch einer meiner Kritikpunkte. Aber die Kirche kann nichts dafür, was "viele Leute" tun.

 

Das wäre anders, wenn bei solchen Dingen explizit an das persönliche Gewissen appelliert würde. Was aber tut die Kirche, sie stellt eine Regel auf, sagt dann, dass das Gewissen die letzte Entscheidung hat und gleichzeitig, dass das Gewissen irrt, wenn es anderer Meinung ist als Rom.

 

Ich bitte mal zum einen Beleg, wo die Kirche das sagt. Sie kann das schon nach logischen gesichtspunkten gar nicht, weil es oft nicht möglich ist, die eine Regel einzuhalten, ohne die andere zu vewrletzen. Ich bin ziemlich geschockt, wie wenig hier dem Gewissen zugetraut wird. Und ich bin geschockt von der Unmündigkeit, nein, von der Ängstlichkeit, mit der der für jede denkbare Lebenssituation eine Lösung erwartet wird.

 

Die Kirche behauptet nicht, man könne sich durch Einhalten der Regeln das Himmelreich verdienen, aber sie behauptet, man könne mit ein wenig gutem Willen alle Regeln einhalten.

 

Wo, bitte, behauptet die Kirche das?

 

Ja, "verzweifle nicht und versuch es weiter". Obwohl ich genau weiss, dass ich nicht über das Wasser gehen kann.

 

Woher weißt Du denn, dass Du nicht über das Wasser gehen kannst? Du weißt veilleicht, oder auch sicher, dass Du es heute nicht kannst. Mehr kannst Du gar nicht wissen. Wobei die Kirche ja nicht verlangt, über's Wasser zu laufen...

bearbeitet 31. Juli 2007 von ThomasB.

[Sokrates]

Warum höre ich das nicht auch mal offiziell von der Kirche?

Ich habe noch nie etwas anderes von der Kirche gehört.

Ist mir da jetzt die Ironie entgangen? So wie weiter oben, als Du "Humanae Vitae" als den Ausfluss großer Gedanken bezeichnet hast? Na ja, "katholisch" heißt ja "allumfassend", insofern hat da allerhand Platz.

 

Kopfschüttelnd ab.

[ThomasB.]

Und wieso war es nicht möglich diesen "großen Gedanken" so verständlich zu formulieren, daß man ihn versteht, nachvollziehen kann oder wenigstens das Mysterium erahnen darf (im Sinne von "die Gnade gewährt zu bekommen es erahnen zu können")? Diese Frage stellt sich ja nicht nur bei Humanae Vitae.

 

Nein - diese Frage stellt sich Dir (und vielen anderen) bei HV (und anderen). Wieder andere kommen damit gut zurecht. Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Enzyklika - die sich ja in erster Linie an die Bischöfe richtet - nicht von allen in gleicher Weise verstanden wird. Es ist Sache der Pastoral, das herunterzubrechen. In Deutschland ist das u.a. durch die Königsteiner Erklärung geschehen - die vor allem von denen missachtet wird, die sie gerne im Munde führen (vermutlich ohne sie gelesen zu haben).

 

Warum diese unseligen Sätze über die natürlichen und künstlichen Verhütungsmittel.

 

Weil sie nicht unselig sind.

 

Wieso nicht einfach ein Schreiben über das Wunder der Ehe bzw. der Zweisamkeit? Wie großartig es ist in Gott eine liebevolle Beziehung zu führen die darauf beruht, daß man sich gegenseitig völlig annimmt.

 

Weil es zu diesem Zeitpunkt eine bestimmte Frage gab, die einer Antwort bedurfte. Ich hätte übrigens nix gegen das von Dir angeregte Lehrschreiben....

 

Vllt. bin ich ja einfach nur naiv (was mein Vertrauen in die Kirche angeht sicherlich noch naiver als ohnehin schon), aber mich macht HV klein - und zwar nicht im Sinne von demütiger Anerkennung meiner Sündhaftigkeit vor Gott sondern im Sinne von "Angst".

 

Komisch - ich fand gerade, dass HV zeigt, zu welcher Größe Gott den Menschen berufen hat. Und mir hat in der Kirche NOCH NIE jemand Angst gemacht. Wirklich nicht, nicht mal, als ich ein Kind war.

 

Aber mir gehen zum Beispiel nicht die Berichte dieses brasilianischen Priesters aus dem Kopf, der von jungen Frauen berichtete, die eine Abtreibung beichten und ein Jahr oder weniger später eine weitere. Und das nur, weil sie glauben die dauerhafte Verwendung künstlicher Verhütungsmittel würde sie vom Kommunionempfang ausschließen (womit sie ja nicht ganz unrecht hätten) - wogegen die Abtreibung als "einmalige" Sünde ja beichtbar und absolvierbar wäre.

 

Due Quelle dieser Geschichte würde mich sehr interessieren - ich halte sie für eine typische Urban Legend, u.a., weil sie mal einem brasilianischen, mal einem polnischen, und mal einem afrikanischen Priester in den Mund gelegt wird.

 

Der Katechismus erklärt keine Mysterien? Soll ich Dir die Stellen raussuchen, oder kommst Du selbst drauf?

 

Ich hatte geschrieben, er erklärt sie nicht, wie man den ersten hauptsatz der Wärmelehre erklärt. Natürlich erklärt er, was die Kirche glaubt und warum. Aber er gehauptet weder, dass diese Erklärung das Mysterium ersetzt, noch, dsas man ihn lesen muss.

 

Wenn jemand Fakten und Konsequenzen beschreibt ist das mMn ein Kochbuch, weil erstere nicht biegbar sind.

 

Von welchen Fakten sprichst Du. Es gibt - zumindest bei schwerwiegenderen Dingen - kaum eine Regel, die nicht mit einer anderen kolidiert. Du überschätzt den KKK - dafür kann er nichts.

 

Zum einen denke ich, daß Deine Methode ausschließlich in der persönlichen Pastoral eingesetzt werden kann,

 

Ja - alles endet doch in der persönlichen Pastoral. Weil jeder Mensch und jede Situation anders ist.

 

nicht aber für das private Studium.

 

Sicher - wobei das bei einen oder anderen unterrschiedlich sein mag. Warum bist Du eigentlich so ängstlich, eine Entscheidung selber zu treffen, wenn Du Maßstäbe kennst? Welcher I**** hat Dir mit der Hölle gedroht.

 

Wenn Du schreibst "Die Kirche soll mir sagen, wie der Mensch sein soll und nicht wie er ist" muss ich dagegen halten "Ich will von der Kirche wissen, wie ich als Christ in dieser Welt zurechtkommen soll."

 

Dafür kann Dir die Kirche nur Grundsätze und Maßstäbe geben, aber kein Rezept. Leben musst selbst, Flo. Trau Dir (und Gott) doch mal einfach was zu (ist manchmal schwer, kenn ich).

 

Vmtl. ist das Deiner Meinung nach eher Aufgabe der Bischöfe und Ortspriester - aber sorry, dann brauche ich Rom wirklich nicht

 

Aber sicher braucht ma Rom - woher sollen sonst die Grundsätze und Maßstäbe kommen. Soll jeder Bischof was anderes sagen?

 

Und wenn man darauf hofft, daß Pius sich verhört hat als ihm der Heilige Geist das eingeflüstert haben soll ...

 

Oder wenn man darauf vertraut, dass der Heilige Geist sich beim Flüstern was gedacht hat.

[Sokrates]

Nein - diese Frage stellt sich Dir (und vielen anderen) bei HV (und anderen). Wieder andere kommen damit gut zurecht. Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Enzyklika - die sich ja in erster Linie an die Bischöfe richtet - nicht von allen in gleicher Weise verstanden wird. Es ist Sache der Pastoral, das herunterzubrechen. In Deutschland ist das u.a. durch die Königsteiner Erklärung geschehen - die vor allem von denen missachtet wird, die sie gerne im Munde führen (vermutlich ohne sie gelesen zu haben).

 

Die "Königsteiner Erklärung" sei ein "Herunterbrechen" der "unverständlichen" Enziklika "Humanae Vitae" in verständliche Pastoral? Das glaubst Du jetzt aber nicht wirklich?

bearbeitet 31. Juli 2007 von Sokrates

[wolfgang E.]

 

Warum diese unseligen Sätze über die natürlichen und künstlichen Verhütungsmittel.

 

Weil sie nicht unselig sind.

 

Nein sie sind in der Tat nicht unselig, sondern unsinnig.

 

Hardestliner Minderheitsvotum, welches vom Papst als Entscheidung verkündet wurde.......mit nachhaltigstem Schaden für die päpstliche Autorität.

Und jammerschade weil sie die Regentschaft eines an sich großartigen Papstes, dem all die Hartherzigkeiten seines Nachfolgers völlig fremd waren, völlig überschattet.

bearbeitet 31. Juli 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Die "Königsteiner Erklärung" sei ein "Herunterbrechen" der "unverständlichen" Enziklika "Humanae Vitae" in verständliche Pastoral? Das glaubst Du jetzt aber nicht wirklich?

 

Ja durch Deklaration ihrer Unanwendbarkeit und faktischen Irrelevanz

[ThomasB.]

Ist mir da jetzt die Ironie entgangen? So wie weiter oben, als Du "Humanae Vitae" als den Ausfluss großer Gedanken bezeichnet hast? Na ja, "katholisch" heißt ja "allumfassend", insofern hat da allerhand Platz.

 

Und nur ein Wort zu HV (ist ja eigentlich nicht das Thema hier): Ja, ich werde mir den in HV ausgedrückten großen Gedanken, dass die Liebe Gottes den ganzen Menschen einschließt und dass Er uns ruft, diese Liebe widerzuspiegeln, nicht nehmen lassen.

 

Persönlichen Angriff gelöscht

bearbeitet 2. August 2007 von MartinO

[Sokrates]

Wer, wie Du, sich nicht nicht schämt, die Königsteiner Erklärung als die inhaltliche korrekte, aber pastoral verständliche Interpretation von "Humanae Vitae" zu bezeichnen, der wird wohl etwas Häme aushalten müssen.

 

Und nur ein Wort zu HV (ist ja eigentlich nicht das Thema hier): Ja, ich werde mir den in HV ausgedrückten großen Gedanken, dass die Liebe Gottes den ganzen Menschen einschließt und dass Er uns ruft, diese Liebe widerzuspiegeln, nicht nehmen lassen.

Kann das sein, dass Du "Humanae Vitae" mit "Deus Caritas est" verwechselt hast? Sorry, in HV ging es um Empfängnisverhütung, und nicht um die Liebe Gottes. Falls Du (nicht ganz zu unrecht) Häme und Spott gespürt hast, dann galt das einzig Deinem hier gebrachten Diskussionsstil, und der hat es weiß Gott verdient.

 

Entsprechend dem Original gelöscht

bearbeitet 1. August 2007 von MartinO

[ThomasB.]

Wer, wie Du, sich nicht nicht schämt, die Königsteiner Erklärung als die inhaltliche korrekte, aber pastoral verständliche Interpretation von "Humanae Vitae" zu bezeichnen, der wird wohl etwas Häme aushalten müssen.

 

Ich halte sie aus. Ich benenne lediglich die perfide Strategie, auf Argumente und Tatsachen mit Häme zu antworten, ohne sich der Mühe zu unterziehen, auf den Inhalt einzugehen. Wenn die K.E. das nicht ist, was ich sage, dann weise es am Text nach. (Möglichst in einem neuen Thread)

 

Sorry, in HV ging es um Empfängnisverhütung, und nicht um die Liebe Gottes.

 

Und in diesem Zusammenhang wird nicht von der Liebe Gottes gesprochen?

 

Unterstellungen gelöscht

bearbeitet 1. August 2007 von MartinO

[wolfgang E.]

 

Ist mir da jetzt die Ironie entgangen? So wie weiter oben, als Du "Humanae Vitae" als den Ausfluss großer Gedanken bezeichnet hast? Na ja, "katholisch" heißt ja "allumfassend", insofern hat da allerhand Platz.

 

 

Und nur ein Wort zu HV (ist ja eigentlich nicht das Thema hier): Ja, ich werde mir den in HV ausgedrückten großen Gedanken, dass die Liebe Gottes den ganzen Menschen einschließt und dass Er uns ruft, diese Liebe widerzuspiegeln, nicht nehmen lassen. Schon gar nicht von Menschen wie Wolfgang, die auch nur den Gedanken, Gott könnte ein Liebender sein, permanent mit Spott, Häme und Schlimmeren bedenken. Es ist kein Wunder, dass jemand, der einen so unbarmherzigen, lieb- und gnadenlosen Gott verkündet wie Du, für die Lehre der Kirche und die, die ihr anhängen, nur demonstrative Verachtung übrig hast. Arme Socke!

A. Beleidigung gelöscht

B. Du scheinst (wieder einmal) die Amtskirche und den Papst mit Gott zu verwechseln. Ich billige Gott jede Liebe zu, für mich ist Gott die Liebe sonst wäre er nicht Gott. Nur seine Statthalter und selbsternannten Stellvetreter lassen diese Liebe weitestgehend vermissen.....aber das ist schon bei Mt. 23, 1ff nachzulesen........

 

Original editiert

bearbeitet 2. August 2007 von MartinO

[Sokrates]

Es ging natürlich auch um die Liebe Gottes, die sich in seinem Schöpfungsplan verwirklicht.

Und wenn das Mehrheitsvotum als Enzyklika verkündet worden wäre, dann wäre die Liebe Gottes nicht mehr im Schöpfungsplan verwirklicht worden?

[ThomasB.]

Und wenn das Mehrheitsvotum als Enzyklika verkündet worden wäre, dann wäre die Liebe Gottes nicht mehr im Schöpfungsplan verwirklicht worden?

Nein - dann wäre die Liebe Gottes nicht mehr in ihrer ganzen Größe von der Kirche verkündet worden.

[Squire]

Es ging natürlich auch um die Liebe Gottes, die sich in seinem Schöpfungsplan verwirklicht.

Und wenn das Mehrheitsvotum als Enzyklika verkündet worden wäre, dann wäre die Liebe Gottes nicht mehr im Schöpfungsplan verwirklicht worden?

Gibt es dieses Votum im Internet irgendwo zu lesen?

 

Die Kirche formuliert in dieser Enzyklika ihren Standpunkt. Dabei werden zunächst die Grundlagen erläutert und sodann bestimmte Konsequenzen formuliert. Ich halte beides für nachvollziehbar, bei den Konsequenzen könnte man durchaus auch zu anderen Ergebnissen kommen. Die Kirche hat sich aber eben für diesen Standpunkt entschieden. M.E folgen daraus nicht irgendwelche Verbote. Die Kirche hat lediglich eine Antwort gegeben auf eine Zeitfrage, zu der die Gläubigen eine Stellungnahme erwarteten. Ich meine, dass die Kirche lediglich erwartet, dass man diese Antwort ernst nimmt und sich mit ihr auseinandersetzt, nicht jedoch, dass man sie sich um jeden Preis zu eigen macht.

bearbeitet 31. Juli 2007 von Squire

[Flo77]

So vielleicht beruhigt sich die Herrenmannschaft mal und lässt mich Küken doch noch mal zwischen.

 

Und wieso war es nicht möglich diesen "großen Gedanken" so verständlich zu formulieren, daß man ihn versteht, nachvollziehen kann oder wenigstens das Mysterium erahnen darf (im Sinne von "die Gnade gewährt zu bekommen es erahnen zu können")? Diese Frage stellt sich ja nicht nur bei Humanae Vitae.

Nein - diese Frage stellt sich Dir (und vielen anderen) bei HV (und anderen). Wieder andere kommen damit gut zurecht. Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Enzyklika - die sich ja in erster Linie an die Bischöfe richtet - nicht von allen in gleicher Weise verstanden wird. Es ist Sache der Pastoral, das herunterzubrechen. In Deutschland ist das u.a. durch die Königsteiner Erklärung geschehen - die vor allem von denen missachtet wird, die sie gerne im Munde führen (vermutlich ohne sie gelesen zu haben).

Ich habe die Königssteiner durchaus gelesen - wie auch HV. Die Wirkung, die beides auf Dich hatte, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

 

Die Konsequenz aus Deiner Haltung wäre allerdings, daß man als "normaler" Gläubiger kein römisches Dokument mehr liest und nur noch die Rezeption durch den Ortsordinarius bzw. das apostolische Kollegium hört.

 

So sehr ich diese Aufwertung des Episkopats begrüßen würde (noch mehr allerdings, wenn man dem Episkopat das Verfassen entsprechender Texte selbst überließe und ihnen die volle Lehr- und Entscheidungsgewalt in ihren Diözesen geben würde, wie es ihr Amt eigentlich fordert), so sehe ich auch schon die aufgeregten Hühner und Hähne, die dann doch mal das Original in die Finger kriegen und laut aufschreien "der Papst hat aber was ganz anderes gesagt als der Bischof ...".

 

 

Warum diese unseligen Sätze über die natürlichen und künstlichen Verhütungsmittel.

Weil sie nicht unselig sind.

Sätze, die nur Kummer anrichten sind unselig. Und dieser Abschnitt hat glaube ich kaum jemandem Freude gebracht.

 

Weil es zu diesem Zeitpunkt eine bestimmte Frage gab, die einer Antwort bedurfte. Ich hätte übrigens nix gegen das von Dir angeregte Lehrschreiben....

Und dann sind wir wieder bei den Bischöfen: wieso ist diese Frage nicht auf Diözesanebene gelöst worden? Wieso musste der Papst diesen Text so verfassen? Wieso um alles in der Welt hat er als Antwort nicht ein Schreiben über das Wunder der Ehe verfasst und seinen Bischöfen die für ihre Diözese am verständlichste Entscheidung überlassen?

 

Das hätte ein großer theologischer Diskurs werden können - aber nein. Anscheinend war das gar nicht gewollt.

 

Vllt. bin ich ja einfach nur naiv (was mein Vertrauen in die Kirche angeht sicherlich noch naiver als ohnehin schon), aber mich macht HV klein - und zwar nicht im Sinne von demütiger Anerkennung meiner Sündhaftigkeit vor Gott sondern im Sinne von "Angst".

Komisch - ich fand gerade, dass HV zeigt, zu welcher Größe Gott den Menschen berufen hat. Und mir hat in der Kirche NOCH NIE jemand Angst gemacht. Wirklich nicht, nicht mal, als ich ein Kind war.

Mir hat weder in der Kirche noch vor Gott jemand Angst gemacht - Angst hatte ich erst, als sich das römische Lehramt zwischen Gott und mich zu drängen schien, weil ich diesem Lehramt im ersten Moment blind vertraut habe und seine Äußerungen für bare Münze genommen habe - mir war nicht klar, daß man Rom nicht ernstnehmen kann ...

 

Ich hatte geschrieben, er erklärt sie nicht, wie man den ersten hauptsatz der Wärmelehre erklärt. Natürlich erklärt er, was die Kirche glaubt und warum. Aber er gehauptet weder, dass diese Erklärung das Mysterium ersetzt, noch, dsas man ihn lesen muss.

Man muss den KKK bzw. einen Katechismus nicht lesen? In Zeiten schwindenden Glaubenswissen halte ich das für eine fatale Aussage.

 

Du hast allerdings recht: ich hatte die Transsubstantiation im Kopf und da wird das Mysterium der realen Präsenz Christi unter den eucharistischen Gestalten halt durch das Mysterium der Transsubstantiation erklärt - quasi eine Erklärung durch eine Nichterklärung.

 

Auch nicht der Hit.

 

Von welchen Fakten sprichst Du. Es gibt - zumindest bei schwerwiegenderen Dingen - kaum eine Regel, die nicht mit einer anderen kolidiert. Du überschätzt den KKK - dafür kann er nichts.

Jetzt bin ich auch noch schuld? Für mich sind die Aussagen der katholischen Kirche über Gott und die Inhalten unseres Glaubens Fakten im Himmel. Wenn diese Fakten selbst im im KKK beschriebenen Idealfall nicht zueinanderpassen kann was nicht stimmen.

 

nicht aber für das private Studium.

Sicher - wobei das bei einen oder anderen unterrschiedlich sein mag. Warum bist Du eigentlich so ängstlich, eine Entscheidung selber zu treffen, wenn Du Maßstäbe kennst? Welcher I**** hat Dir mit der Hölle gedroht.

Mit der Hölle hat mir niemand gedroht.

 

Mir ist nur klar, daß sich jeder Priester, der mich absolviert oder die Kommunion reicht de facto am Sakrament versündigt, wenn ich die Texte Roms ernst nehme.

 

Wie Werner schon sagte: nicht jeder kann mit der rheinischen "ist mir doch egal"-Mentalität etwas anfangen (die ich nebenbei noch nicht einmal wirklich als "rheinisch" bezeichnen würde.)

 

Wenn Du schreibst "Die Kirche soll mir sagen, wie der Mensch sein soll und nicht wie er ist" muss ich dagegen halten "Ich will von der Kirche wissen, wie ich als Christ in dieser Welt zurechtkommen soll."

Dafür kann Dir die Kirche nur Grundsätze und Maßstäbe geben, aber kein Rezept. Leben musst selbst, Flo. Trau Dir (und Gott) doch mal einfach was zu (ist manchmal schwer, kenn ich).

Nein Thomas, das ist überhaupt nicht schwer. Schwer ist nur, die römische Textflut und mein praktisches Leben unter einen Hut zu bekommen.

 

Nein - das ist noch nicht mal schwer. Es ist unmöglich. Zumindest, wie gesagt, wenn ich Rom ernstnehmen will.

 

Dein pastoraler Ansatz übrigens in Ehren - verrätst Du mir auch wann ich das machen soll?

 

Ich schaffe es noch nicht einmal jeden Sonntag in die Messe, geschweige denn zur Beichte - unsere Seelsorger sind fürchterlich überlastet und dann soll ich mit jedem Problem in ein Pastoralgespräch gehen? Meine Eminenz wird mir keinen Hauskaplan bewilligen, der den Job machen könnte - auch nicht für einige Monate bis ich "mal drin bin".

 

Vmtl. ist das Deiner Meinung nach eher Aufgabe der Bischöfe und Ortspriester - aber sorry, dann brauche ich Rom wirklich nicht

Aber sicher braucht ma Rom - woher sollen sonst die Grundsätze und Maßstäbe kommen. Soll jeder Bischof was anderes sagen?

Wozu haben wir die apostolische Überlieferung? Die Konzile, Synoden, BK'n? Meinst Du die Katholische Kirche würde auseinanderbrechen, wenn es den Papst nicht mehr in der gegenwärtigen Form gäbe (seine Position als Patriarch des Westens mal außen vor gelassen)?

 

Das wiederum halte ich für Angstmacherei.

 

Und wenn man darauf hofft, daß Pius sich verhört hat als ihm der Heilige Geist das eingeflüstert haben soll ...

Oder wenn man darauf vertraut, dass der Heilige Geist sich beim Flüstern was gedacht hat.

Ich weiß, an dieser Stelle kollidieren menschliche Wahrnehmung und göttlicher Wille - allerdings kann ich mich nicht erinnern, daß Gott sich bei einer seiner Offenbarungen so konsequent gegen die menschliche Vernunft geäußert hat. bearbeitet 31. Juli 2007 von Flo77

[Gerlinde Blosche]

B. Du scheinst (wieder einmal) die Amtskirche und den Papst mit Gott zu verwechseln. Ich billige Gott jede Liebe zu, für mich ist Gott die Liebe sonst wäre er nicht Gott. Nur seine Statthalter und selbsternannten Stellvetreter lassen diese Liebe weitestgehend vermissen.....aber das ist schon bei Mt. 23, 1ff nachzulesen........

 

An diesem Text müssen wir uns alle , Laien und Kleriker messen lassen! Auch wir sind manchmal Pharisäer, wenn es um Grundsätze wie Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue geht.

Sollt ich nicht die Wahrheit sagen,

darf mich gleich der Blitz erschlagen.

 

Persönlichen Angriff im Original und im Original gelöschte Antwort gelöscht

bearbeitet 4. August 2007 von MartinO

[wolfgang E.]

In der in Österreich erscheinenden Zeitschrift "KIRCHE IN" habe ich folgenden Passus gefunden, der genau der Thematik dieses Threads entspricht:

 

Der Zauderer Paul VI, gewiss ein edler Mensch, hat mit seiner Pillenenzyklika dann den ersten tiefen Riss zwischen Vatikan oben und Christenvolk unten verursacht. Jedermann und jede Frau ....konnten sehen, dass das Pillen- und Kondomverbot weltweit mehr Schaden als Nutzen stiftet und mit dem Glauben nichts zu tun hat. ("Wer über die Natur falsch denkt, verfehlt auch Gott" lehrte Thomas von Aquin "allgemeiner Lehrer" der Christenheit.)

Daran scheitern auch launige Bischöfe und schwärmerische Movimentileute die von der Schönheit der Pillenenzyklika und anderer Episteln entzückt sind. Schwärmen ändert freilich nichts und der soziale Schaden ist messbar.

Quelle: KIRCHE IN; Das internationale, christlich-ökumenische Nachrichtenmagazin; Nr 08/2007 "Nachtgedanken über die Frage: Wie Papst Benedikt XVI das Konzil schrittweise demontiert."

bearbeitet 5. August 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

In der in Österreich erscheinenden Zeitschrift "KIRCHE IN" habe ich folgenden Passus gefunden, der genau der Thematik dieses Threads entspricht:

 

Der Zauderer Paul VI, gewiss ein edler Mensch, hat mit seiner Pillenenzyklika dann den ersten tiefen Riss zwischen Vatikan oben und Christenvolk unten verursacht. Jedermann und jede Frau ....konnten sehen, dass das Pillen- und Kondomverbot weltweit mehr Schaden als Nutzen stiftet und mit dem Glauben nichts zu tun hat. ("Wer über die Natur falsch denkt, verfehlt auch Gott" lehrte Thomas von Aquin "allgemeiner Lehrer" der Christenheit.)

Daran scheitern auch launige Bischöfe und schwärmerische Movimentileute die von der Schönheit der Pillenenzyklika und anderer Episteln entzückt sind. Schwärmen ändert freilich nichts und der soziale Schaden ist messbar.

Quelle: KIRCHE IN; Das internationale, christlich-ökumenische Nachrichtenmagazin; Nr 08/2007 "Nachtgedanken über die Frage: Wie Papst Benedikt XVI das Konzil schrittweise demontiert."

Dass Kirchenkritiker a la Schermann und Konsorten gegen päpstliche Entscheidungen rebellieren, die nicht in den liberalen Zeitgeist hineinpassen oder gar moralische Forderungen stellen, wundert mich nicht. Allerdings halte ich die Entscheidung eines Papstes für die röm. katholische Kirche für wichtiger und befolgenswerter als die Verlautungen der Liberalkritiker, die den Leuten nach dem Mund reden.

[Franciscus non papa]

In der in Österreich erscheinenden Zeitschrift "KIRCHE IN" habe ich folgenden Passus gefunden, der genau der Thematik dieses Threads entspricht:

 

Der Zauderer Paul VI, gewiss ein edler Mensch, hat mit seiner Pillenenzyklika dann den ersten tiefen Riss zwischen Vatikan oben und Christenvolk unten verursacht. Jedermann und jede Frau ....konnten sehen, dass das Pillen- und Kondomverbot weltweit mehr Schaden als Nutzen stiftet und mit dem Glauben nichts zu tun hat. ("Wer über die Natur falsch denkt, verfehlt auch Gott" lehrte Thomas von Aquin "allgemeiner Lehrer" der Christenheit.)

Daran scheitern auch launige Bischöfe und schwärmerische Movimentileute die von der Schönheit der Pillenenzyklika und anderer Episteln entzückt sind. Schwärmen ändert freilich nichts und der soziale Schaden ist messbar.

Quelle: KIRCHE IN; Das internationale, christlich-ökumenische Nachrichtenmagazin; Nr 08/2007 "Nachtgedanken über die Frage: Wie Papst Benedikt XVI das Konzil schrittweise demontiert."

Dass Kirchenkritiker a la Schermann und Konsorten gegen päpstliche Entscheidungen rebellieren, die nicht in den liberalen Zeitgeist hineinpassen oder gar moralische Forderungen stellen, wundert mich nicht. Allerdings halte ich die Entscheidung eines Papstes für die röm. katholische Kirche für wichtiger und befolgenswerter als die Verlautungen der Liberalkritiker, die den Leuten nach dem Mund reden.

 

klar, wenn der papst verkünden würde, dass morgen die sonne im norden aufgeht, würdest du das auch als richtig verteidigen.

[Mariamante]

In der in Österreich erscheinenden Zeitschrift "KIRCHE IN" habe ich folgenden Passus gefunden, der genau der Thematik dieses Threads entspricht:

 

Der Zauderer Paul VI, gewiss ein edler Mensch, hat mit seiner Pillenenzyklika dann den ersten tiefen Riss zwischen Vatikan oben und Christenvolk unten verursacht. Jedermann und jede Frau ....konnten sehen, dass das Pillen- und Kondomverbot weltweit mehr Schaden als Nutzen stiftet und mit dem Glauben nichts zu tun hat. ("Wer über die Natur falsch denkt, verfehlt auch Gott" lehrte Thomas von Aquin "allgemeiner Lehrer" der Christenheit.)

Daran scheitern auch launige Bischöfe und schwärmerische Movimentileute die von der Schönheit der Pillenenzyklika und anderer Episteln entzückt sind. Schwärmen ändert freilich nichts und der soziale Schaden ist messbar.

Quelle: KIRCHE IN; Das internationale, christlich-ökumenische Nachrichtenmagazin; Nr 08/2007 "Nachtgedanken über die Frage: Wie Papst Benedikt XVI das Konzil schrittweise demontiert."

Dass Kirchenkritiker a la Schermann und Konsorten gegen päpstliche Entscheidungen rebellieren, die nicht in den liberalen Zeitgeist hineinpassen oder gar moralische Forderungen stellen, wundert mich nicht. Allerdings halte ich die Entscheidung eines Papstes für die röm. katholische Kirche für wichtiger und befolgenswerter als die Verlautungen der Liberalkritiker, die den Leuten nach dem Mund reden.

 

klar, wenn der papst verkünden würde, dass morgen die sonne im norden aufgeht, würdest du das auch als richtig verteidigen.

Was hat die auf- oder untergehende Sonne mit Glaube und Sitte zu tun? Und: Es ist mir halt einsichtig, dass der Papst hier durch Gottes Geist und nicht durch den Zeitungeist geführt wurde. Gäbe es gegen humanae vitae keine Rebellion seitens der Spassgesellschaft, dann wären wir wohl am falschen Dampfer. So aber sind wir im Schiff Petri mag es auch- wie Don Bosco vorhersah- von vielen bekämpft werden. Die Zeitgeist"moral" wird das ewige Ziel wohl nicht erreichen. Aber darauf hat es dieses Boot wohl auch nicht angelegt- da geht es mehr um Vergnügungsreisen als um das ewige Ziel. Das Gebet "In den Himmel will ich kommen, fest hab ich mir´s vorgenommen, kost´es was es will,, für den Himmel ist mir nichts zu viel" wird von den Spasspropagandisten wohl als Lächerlichkeit verachtet. Da muss ich sehr intensiv an das heutige Evangelium denken von jenem Mann, der sich große, neue Scheunen baut- aber an das ewige Leben zu denken und daran, wie wir vor Gott bestehen als unnötig empfindet. bearbeitet 5. August 2007 von Mariamante