Humanae Vitae

[wolfgang E.]

Achso: die Antwort auf die Frage "wie schön" hängt meiner Erfahrung nach nicht davon ab, ob und welches Verhütungsmittel man verwendet.

Sie hängt aber sehr wohl davon ab, ob man in Dauerangst vor einer durch "Römisches Roulett" fahrlässig herbeigeführten unerwünschten Schwangerschaft lebt.

Wobei Deine Wortwahl tief blicken lässt.

 

Mein lieber Flo,

wohin blickst Du wenn Du tief blickst. Ich habe nach Abschluß meines Studiums und Gerichtsjahr mit 24 Jahren geheiratet. Meine Frau und ich haben drei Söhne in die Welt gesetzt und groß gezogen und sind nach 39 Jahren noch immer miteinander verheiratet.

 

Ich bin gerne bereit mich mit Dir zum Thema geplante oder ungeplante Schwangerschaften per PN zu unterhalten. (Öffentlich ist mir das Thema doch zu intim)

Auch darüber dass Kinder nicht wenig Geld kosten und daher ein Faktor sind der die Lebensplanung doch erheblich beeinflussen sollte.

[Flo77]

Allerdings denke ich, daß es 1. ein Ranking gibt, welches in einer bestimmten Situation das Mittel der Wahl ist und 2. es Mittel gibt, die aufgrund ihrer Wirkweise nicht oder nur eingeschränkt anwendbar sind.

Das mag stimmen, aber das "Ranking" bestimmen ausschließlich die Eheleute nach ihrem Gewissen und ihrem Wohlbefinden.......da hat kein Papst kein Bischof und kein Priester etwas mitzureden.

Sehe ich nicht ganz so (und ich merke gerade wie schwer es mir fällt zwischen den erlaubten den Eheleuten vorbehaltenen Akten und den übrigen, sündhaften, zu unterscheiden).

 

Ich denke schon, daß das kirchliche Lehramt ausgehend vom Menschenbild der Kirche dieses Ranking mitaufstellt.

 

Wobei ich da ein sehr idealistisches Bild vom Lehramt habe a la "Wir empfehlen Methode X nicht, WEIL ..."

[Sokrates]

Die diesbezüglichen Aussagen des hl. Paulus wurden also gestrichen? Und wenn die Kirche vom Zunder der Sünde (Erbsünde) spricht, so ist das auch "nicht katholisch"? Die Erfahrung auch katholischer Christen, dass das Fleisch gegen den Geist begehrt, und dass wir in Gefahr sind, unseren Leidenschaften mehr zu folgen als dem Gesetz Gottes- gibt es bei "guten" Katholiken nicht? Willst du mich verulken?

Mir scheint, Du missinterpretierst hier einige Aussagen des Paulus. Wenn Du in Deinem früheren Leben die Lust mehr geliebt hast als Gott, und das heute dadurch kompensierst, dass Du jede Lust verteufelst, dann kannst Du daraus noch lange nicht ableiten, dass dies bei jedem Katholiken so sein müsse, oder gar dass es ganz allgemein einen Zwiespalt des geistlichen und des fleischlichen Menschen gäbe. Der Mensch ist eine Einheit, und er muss versuchen, weder in die eine noch in die andere Richtung auszuflippen.

[Erich]

Ich meine, dass durch die Debatte um „Humanae vitae“ die ganze Krise innerhalb der abendländischen Kulturgeschichte zu ihrem Höhepunkt gekommen ist. Und ich bin überzeugt, dass die Kirche in Europa und nicht zuletzt in Deutschland sich solange nicht erholen wird, bis sie „Humanae vitae“ annimmt. Und zwar alles, was darin steht.

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[wolfgang E.]

Und ich bin überzeugt, dass die Kirche in Europa und nicht zuletzt in Deutschland sich solange nicht erholen wird, bis sie „Humanae vitae“ annimmt. Und zwar alles, was darin steht.

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Klar dann wird die "erholte Kirche" zur Sekte geschrumpft sein. Das ist es ja was die vorgestrigen so gernes sähen..........so ist auch die Vorgehensweise samt der des Papstes......sektiererisch.

[soames]

Und ich bin überzeugt, dass die Kirche in Europa und nicht zuletzt in Deutschland sich solange nicht erholen wird, bis sie „Humanae vitae“ annimmt. Und zwar alles, was darin steht.

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Klar dann wird die "erholte Kirche" zur Sekte geschrumpft sein. Das ist es ja was die vorgestrigen so gernes sähen..........so ist auch die Vorgehensweise samt der des Papstes......sektiererisch.

Aha. Irgendwie beruhigend, daß man in der Flut Deiner Anwürfe auch nur die geringsten Spuren von Begründungen generell vermißt. Dann kann es nämlich so schlimm nicht sein.

[benedetto]

Und ich bin überzeugt, dass die Kirche in Europa und nicht zuletzt in Deutschland sich solange nicht erholen wird, bis sie „Humanae vitae“ annimmt. Und zwar alles, was darin steht.

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Klar dann wird die "erholte Kirche" zur Sekte geschrumpft sein. Das ist es ja was die vorgestrigen so gernes sähen..........so ist auch die Vorgehensweise samt der des Papstes......sektiererisch.

Mal ehrlich. Was soll ein i r i s c h e r Moraltheologe denn auch anderes schreiben?

[MartinO]

Ich meine, dass durch die Debatte um „Humanae vitae“ die ganze Krise innerhalb der abendländischen Kulturgeschichte zu ihrem Höhepunkt gekommen ist. Und ich bin überzeugt, dass die Kirche in Europa und nicht zuletzt in Deutschland sich solange nicht erholen wird, bis sie „Humanae vitae“ annimmt. Und zwar alles, was darin steht.

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Twomey irrt in einigen seiner Aussagen. So unterstellt er, dass manche moderne Theologen das Gewissen des Menschen für unfehlbar halten oder dass bestritten würde, dass das Gewissen gebildet werden müsse. Ich kenne keinen einzigen Ansatz in dieser Richtung.

 

Ebenso verwechselt er Heilsoptimismus mit Ignorieren des Bösen in der Welt. Ich bin wahrhaft kein Freund der Allversöhnungslehre, aber solche Begriffe sollte ein einigermaßen seriöser Theologe trennen.

 

Man kann zwar mit Recht sagen, dass man, wenn man zu sehr an das Gewissen appelliert, letztlich Menschen dazu bringt, Aussagen des Lehramts zu ignorieren. Dennoch ist das andere Extrem, das durchaus vertreten wird, ebenso gefährlich: Einzelne Moraltheologen beschränken das Gewissen nur auf Dinge, in denen es keine Lehraussage gibt. So wird die Unfehlbarkeit des Papstes (im Extremfall, den zugegeben auch kaum jemand vertritt) erheblich erweitert, nämlich dass Katholiken eine Aussage des Papstes niemals für falsch halten dürfen; dies widerspricht allerdings ebenso der Schrift und Tradition wie Laxismus.

[Mariamante]

Mir scheint, Du missinterpretierst hier einige Aussagen des Paulus. Wenn Du in Deinem früheren Leben die Lust mehr geliebt hast als Gott, und das heute dadurch kompensierst, dass Du jede Lust verteufelst, dann kannst Du daraus noch lange nicht ableiten, dass dies bei jedem Katholiken so sein müsse, oder gar dass es ganz allgemein einen Zwiespalt des geistlichen und des fleischlichen Menschen gäbe. Der Mensch ist eine Einheit, und er muss versuchen, weder in die eine noch in die andere Richtung auszuflippen.

Es geht hier nicht um mich. Ich habe mich auf die Aussagen des hl. Paulus gestützt und auf die Erfahrung von Menschen, die aus dem Glauben lebten (die Heiligen). Paulus schreibt von jenem Gesetz in seinen Gliedern, das dem Gesetz Christi widerspricht. ("Das Gute das ich tun will, das tue ich nicht. Das Böse das ich nicht tun will, das tue ich.") Und dieser Zunder der Begierde und der egoistischen, bösen Leidenschaften - ist eine bei spirituellen Menschen bekannte Eigenheit des menschlichen Lebens. Dass es eine Eigenheit der Sünde ist ("der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach), dass die Triebe und Regungen der Vernunft und dem Gebot Gottes nicht gehorchen, setze ich als bekannt voraus. Es gibt hier natürlich einige Ansätze, diese menschliche Problematik und die Neigung zur Sünde zu lösen: Auf die Gnade Gottes bauen (daher gibt es das Sakrament der Barmherzigkeit Beichte) oder aber, die Sünde und die Neigung zur Sünde leugnen. Letzteres halte ich für kein probates Mittel.

[Daniel 2]

Mir scheint, Du missinterpretierst hier einige Aussagen des Paulus. Wenn Du in Deinem früheren Leben die Lust mehr geliebt hast als Gott, und das heute dadurch kompensierst, dass Du jede Lust verteufelst, dann kannst Du daraus noch lange nicht ableiten, dass dies bei jedem Katholiken so sein müsse, oder gar dass es ganz allgemein einen Zwiespalt des geistlichen und des fleischlichen Menschen gäbe. Der Mensch ist eine Einheit, und er muss versuchen, weder in die eine noch in die andere Richtung auszuflippen.

Es geht hier nicht um mich. Ich habe mich auf die Aussagen des hl. Paulus gestützt und auf die Erfahrung von Menschen, die aus dem Glauben lebten (die Heiligen). Paulus schreibt von jenem Gesetz in seinen Gliedern, das dem Gesetz Christi widerspricht. ("Das Gute das ich tun will, das tue ich nicht. Das Böse das ich nicht tun will, das tue ich.") Und dieser Zunder der Begierde und der egoistischen, bösen Leidenschaften - ist eine bei spirituellen Menschen bekannte Eigenheit des menschlichen Lebens. Dass es eine Eigenheit der Sünde ist ("der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach), dass die Triebe und Regungen der Vernunft und dem Gebot Gottes nicht gehorchen, setze ich als bekannt voraus. Es gibt hier natürlich einige Ansätze, diese menschliche Problematik und die Neigung zur Sünde zu lösen: Auf die Gnade Gottes bauen (daher gibt es das Sakrament der Barmherzigkeit Beichte) oder aber, die Sünde und die Neigung zur Sünde leugnen. Letzteres halte ich für kein probates Mittel.

 

Ich hatte schon das Gefühl, als ich einmal mit irdischen Dingen emotional verbunden war, als ich mich darum sorgte, damit beschäftigt war, mich gedanklich damit auseinandersetzte, dann habe ich die Zuwendung zum Gebet als Läuterung und auch in gewisser Weise als Umkehr erfahren, als eine Art Sammlung in der gedanklichen und emotionalen Zerstreutheit.

Sich von irdischen Anhänglichkeiten zu lösen empfand ich schon in einer bestimmten Situationen irgendwie als Verzicht, auch als etwas schmerzvolles, was sich aber irgendwann gelegt hat. So, dass ich im Nachhinein froh war frei davon zu sein.

 

Mit freundlichen Grüßen

[Udalricus]

Ein paar Thesen zum Thema:

 

1.) Um dieser moraltheologischen Frage gerecht zu werden, müsste man die grundsätzliche Unterscheidung von "Richtigkeit" und "Schwierigkeit" ins Spiel bringen.

Humanae vitae und die Dokumente der Päpste seitdem betonen zu Recht die grundsätzliche Ablehnung künstlicher Verhütung als "intrinsice malum". Dem möchte ich gerne zustimmen.

 

2.) Der Blick der Kirche muss jedoch auch auf die Schwierigkeit der Erfüllung dieses Prinzips gelegt werden. Das versuchten die Königsteiner und die Maria Troster Erklärung, haben dabei jedoch die Variante einer berechtigten Ablehnung der kirchlichen Lehre aus GEwissensgründen ins Spiel gebracht. Im GEgensatz zu Thomas B. sehe ich darin kein legitimes, pastorales "Herunterbrechten" auf die Ebene der Ortskirche, sondern einen klaren Widerspruch, der nicht mit geistigen Nebelscheinwerfern beschönigt werden sollte.

 

3.) Papst Johannes Paul II. hat mehrmals die deutschen Bischöfe aufgefordert, KE zu widerrufen, dies ist jedoch bisher unterblieben, teils weil die Bischöfe eben anderer Überzeugung sind als der Papst, teils aus Angst vor gesellschaftlichem Gegenwind. Ich persönlich rechne ehrlich gesagt auch nicht damit, dass hier bald eine Kehrtwende der DBK sichtbar wird.

 

4.) Die konkreten menschlichen Probleme bei der Umsetzung einer moralischen Norm löst man nicht durch Relativieren der Norm, sondern durch geistliche Unterstützung der Menschen, die damit Probleme haben und Barmherzigkeit gegenüber denen, die darin gefehlt haben. Es muss der Kirche gelingen, ohne Abstriche von HV auch deutlich zu machen, dass Menschen, die das anders sehen, ihren Platz in der Kirche nicht verloren haben. Problematisch wird es allerdings bei Priestern oder Professoren, die offen gegen HV agieren. Was ich allerdings teilweise beobachte, ist, dass nicht der HV-Kritiker innerkirchlich ausgegrenzt wird, sondern der HV-Befürworter. Man versuche, nur einmal, in einer x-beliebigen Pfarr-Bibelrunde hier die Position der Kirche zu vertreten.

 

5.) Was mir schon fehlt, ist der Versuch der Kirche, die Gläubigen wirklich für ihre Lehre zu gewinnen, und ihnen die Gedanken von HV schmackhaft zu machen. Trotz persönlichem Verständnis für die Lehre der Kirche sehe ich, dass viele die Vorgehensweise der Kirche als Prinzip "Vogel, friss oder stirb!" empfinden. Die Kirche darf die Menschen mit ihren Sorgen, Schwierigkeiten und Zweifeln nicht allein lassen. Da haben Flo 77 und andere schon recht. Es fehlen wirklich zündende Begründungen zur Ablehnung von künstlicher Empfängnisverhütung, die auch medial und dem einfachen Menschen vermittelbar sind.

 

6.) Ein Dilemma, indem die Kirche hier steckt, sehe ich darin, dass die überzeugendste Begründung für HV eigentlich das Beobachten der Realität ist: Wer die soziologische Entwicklung der letzten Jahrzehnte verfolgt hat, wird sehen, dass die künstliche Trennung und damit Entkoppelung des natürlichen Zusammenhangs von Sexualität und Fortpflanzung verheerende Folgen hat: Dramatisches Sinken der Geburtenrate bei gleichzeitiger Ausuferung kommerzieller Sexualität. Paradoxerweise beraubt sich die Kirche selbst dieses auf der Hand liegenden Argumentes, weil es teleologischer Natur ist (eine Handlung wird von seinen (möglichen) Folgen her beurteilt, und die teleologische Moraltheologie wird in "Veritatis splendor" ja kritisch gesehen. Und die ontologische BEgründung (Widerspruch zur Schöpfungsordnung) mag in sich richtig sein, ist aber vielen Menschen nicht vermittelbar.

 

7.) Realistischerweise müssen wir wohl zugestehen, dass die kirchliche Position in dieser Frage wenig Einfluss auf das VErhalten der Menschen hat. Es wäre interessant, zu untersuchen, ob die Katholiken in den Ländern, wo die Bischofskonferenzen sich hinter HV gestellt haben, eher Kondom- und Pillenverweigerer sind als in Österreich und Deutschland mit ihren schwankenden Bischöfen. Ich vermute, dass hier keine signifikanten Unterschiede festzustellen sind. Der Lösungsversuch von Papst Johannes Paul II., diese FRage über Bischofsernennungen zu klären, war von vornherein ein aussichtsloser Kampf gegen Windmühlen. Was nicht heißen soll, dass Bischöfe nicht die Lehre von HV öffentlich vertreten sollten.

 

8.) Dazu kommt, dass der Kirche in diesem Bereich kaum mehr Kompetenz zugemessen wird, nach dem Motto: "Wie wollen die Priester denn da mitreden, die haben ja selbst keine Frauen und Kinder?" Dass dies eigentlich kein ARgument ist, weil sich dann auch nur Junkies mit Drogenfragen beschäftigen dürften, ist schwer zu vermitteln.

 

9.) Ich bin persönlich zu der Überzeugung gekommen, dass die Lehre von HV zwar richtig und wichtig ist, dass aber Überzeugungskampagnen der Kirche keine Aussicht auf Erfolg haben, sondern nur Unmut schüren. Traurig, aber wahr!

Ich glaube, dass erst dann ein Umdenken (und dann in Folge auch ein "Um-Handeln") erfolgt, wenn die negativen Folgen der sexuellen Revolution und deren Ursprung im Ungehorsam gegen HV so offensichtlich und dramatisch sind, dass Personen aus dem öffentlichen Leben, etwa PÄdagogen, Politiker und Wissenschaftler "Alarm" schreien.

Das kann aber noch einige Jahre dauern! Es gilt wie in anderen Lebensbereichen die Erkenntnis: Der Mensch merkt erst dann, dass er sein Haus auf ein falsches Fundament gebaut hat, wenn ihm das Dach auf den Kopf fällt!

 

Insofern befürchte ich, dass auch meine hier getippten Worte in den Wind geschrieben bleiben.

[Sokrates]

Und dieser Zunder der Begierde und der egoistischen, bösen Leidenschaften - ist eine bei spirituellen Menschen bekannte Eigenheit des menschlichen Lebens.

Dann machen diese spirituellen Menschen eben etwas falsch: Sie haben die unselige (und unkatholische) Trennung von Leib und Geist betrieben. Der gesunde Katholik konstruiert keinen Gegensatz zwischen Lust und Gott, und kann dadurch auch nicht die Lust mehr lieben als Gott (und umgekehrt auch nicht). Also mich hat der Zunder der Begierden jedenfalls bisher noch nicht verbrannt. Allerdings wärmt mich das Feuer der Leidenschaft manchmal durchaus angenehm. Zu den kranken Gestalten, von denen Paulus spricht, die die Lust mehr lieben als Gott, gehöre ich nicht. Und ich denke, das ist bei den meisten gesunden Katholiken so.

bearbeitet 6. August 2007 von Sokrates

[Werner001]

Humanae vitae und die Dokumente der Päpste seitdem betonen zu Recht die grundsätzliche Ablehnung künstlicher Verhütung als "intrinsice malum". Dem möchte ich gerne zustimmen.

Kann ich prinzipiell verstehen, allerdings wird die Grenze zwischen "natürlich" und "künstlich" doch sehr merkwürdig gezogen

Dazu kommt noch, dass man erst die "künstliche" Verhütung verdammt, und anschliessend empfiehlt, die Natur mittels Hochleistungsthermometer und Rechentabellen auszutricksen.

Damit führt man sich ja selbst ad absurdum.

 

In diesem Zusammenhang: ist eigentlich Coitus Interruptus erlaubt? Ist ja ne sehr "natürliche" Methode, aber von der Schrift eindeutig verurteilt.

 

Werner

[Sokrates]

Humanae vitae und die Dokumente der Päpste seitdem betonen zu Recht die grundsätzliche Ablehnung künstlicher Verhütung als "intrinsice malum". Dem möchte ich gerne zustimmen.

Kann ich prinzipiell verstehen, allerdings wird die Grenze zwischen "natürlich" und "künstlich" doch sehr merkwürdig gezogen

Es gab da wohl einen vollkommen anderen Entwurf von Humanae Vitae, der von der MEhrheit der damit beauftragten Kommission befürwortet wurde. Paul VI hat sich dann aus unerfindlichen Gründen für die restriktive polnische Version (unter der Federführerschaft von Wojtyła) entschieden. Schade, dass ich die originale Quelle hierzu nicht mehr finde. Ich hab nur Wikipedia.

 

Die Vorgänge, die zur Enzyklika Humanae vitae führten, sind kurios. Die Kommission, die aus Spezialisten der Bereiche Medizin, Biologie, Soziologie, Psychologie und Theologie bestand, legte am 26. Juni 1966 ihren mit 64 gegen 4 verabschiedeten Abschlußbericht dem Papst vor. Sie empfahlen die Pille oder andere „humane“ Mittel zur Empfängnisregelung. Eine Gruppe von 5 Kardinälen - diesen gehörte auch Karol Wojtyla an - legte Paul VI. wenig später ein gegenteiliges Gutachten vor. Völlig unverständlicher Weise wurde das „Gutachten der Minderheit“ Basis für die Enzyklika, die in Deutschland durch die „Königsteiner Erklärung“ [1] der deutschen Bischöfe vom 30. August 1968 und in Österreich durch die „Mariatroster Erklärung“ abgemildert und de facto als unwirksam erklärt wurde.

[Flo77]

4.) Die konkreten menschlichen Probleme bei der Umsetzung einer moralischen Norm löst man nicht durch Relativieren der Norm, sondern durch geistliche Unterstützung der Menschen, die damit Probleme haben und Barmherzigkeit gegenüber denen, die darin gefehlt haben. Es muss der Kirche gelingen, ohne Abstriche von HV auch deutlich zu machen, dass Menschen, die das anders sehen, ihren Platz in der Kirche nicht verloren haben. Problematisch wird es allerdings bei Priestern oder Professoren, die offen gegen HV agieren. Was ich allerdings teilweise beobachte, ist, dass nicht der HV-Kritiker innerkirchlich ausgegrenzt wird, sondern der HV-Befürworter. Man versuche, nur einmal, in einer x-beliebigen Pfarr-Bibelrunde hier die Position der Kirche zu vertreten.

Mir ist jedenfalls bisher noch nicht ein einziger Beichtvater begegnet (und die Frage habe ich mit fast allen meiner 4 oder 5 BV's der letzten 8 Jahre besprochen), der mit mit Verweis auf HV oder die Lehre der Kirche im Allgemeinen die NFP ans Herz gelegt hätte oder mir gar angeraten hätte mir über meine Kommunionfähigkeit gedanken zu machen.

 

Die standen sämtlichst hinter der KE und zwar egal ob deutscher Weltpriester oder englischsprachiger bzw. polnischstämmiger Mönchspriester.

 

5.) Was mir schon fehlt, ist der Versuch der Kirche, die Gläubigen wirklich für ihre Lehre zu gewinnen, und ihnen die Gedanken von HV schmackhaft zu machen. Trotz persönlichem Verständnis für die Lehre der Kirche sehe ich, dass viele die Vorgehensweise der Kirche als Prinzip "Vogel, friss oder stirb!" empfinden. Die Kirche darf die Menschen mit ihren Sorgen, Schwierigkeiten und Zweifeln nicht allein lassen. Da haben Flo 77 und andere schon recht. Es fehlen wirklich zündende Begründungen zur Ablehnung von künstlicher Empfängnisverhütung, die auch medial und dem einfachen Menschen vermittelbar sind.

Und ganz ehrlich: ich sehe hier auch ein elementares Zeichen für die Krise innerhalb der Kirche. Der Episkopat ist mMn nicht nur einfach römische Statthalterschaft, die die Beschlüsse von oben in ausführungsfähige Maßnahmen packen (wie es ja jetzt selbst beim jüngsten MP abgestritten wird), sondern selbst Teil des Lehramts. Es kann mMn keinen grundlegenden Unterschied geben in der Lehre Roms und der Bischöfe. Wenn Rom etwas "Unlebbares" verkündet bzw. etwas, was nur unter großen Anstrengungen gelingt und dessen Vorteil sich nicht wirklich erschließt (das Hauptmanko bei HV) wird es mMn auch dem eigenen Lehrauftrag nicht gerecht.

 

6.) Ein Dilemma, indem die Kirche hier steckt, sehe ich darin, dass die überzeugendste Begründung für HV eigentlich das Beobachten der Realität ist: Wer die soziologische Entwicklung der letzten Jahrzehnte verfolgt hat, wird sehen, dass die künstliche Trennung und damit Entkoppelung des natürlichen Zusammenhangs von Sexualität und Fortpflanzung verheerende Folgen hat: Dramatisches Sinken der Geburtenrate bei gleichzeitiger Ausuferung kommerzieller Sexualität.

Über den negativen Effekt des Letzteren müssen wir nicht reden - über das erste lässt sich mit Sicherheit streiten. Was ich der Kirche bzw. dem Lehramt hier zum Vorwurf mache ist, daß man es dort nicht auf die Reihe bekommt die christliche Ehe und Familie als einen tatsächlich "heilbringenden" Lebensentwurf zu verkaufen. Worin das Glück liegt mit jemandem eins zu werden z.B. oder was es spirituell und emotional bedeuten kann, mit jemandem eine "Exklusivbeziehung" zu haben (ungeachtet aller Probleme die durch eine vorhandene Außenwelt auftreten können). Und zwar auch noch in einer Sprache, die bei den Menschen ankommt.

 

Was die Geburtenrate angeht, so ist mir zum einen nicht klar worin aus religiöser Sicht der Vorteil einer dauerhaft gleichhohen bestehen soll (die Sache mit den Sozialsystemen gehört für mich ins Weltliche und nicht ins Transzendente).

 

Zum anderen bleibt die Frage, warum jeder einzelne Akt "geordnet" sein muss und sich das nicht auf die Beziehung bezieht. HV erwähnt diese Frage explizit, aber soweit ich mich jetzt erinnere bleibt eine nachvollziehbare Erklärung offen.

 

Ich denke das Problem ist weniger die Entkoppelung von Sex und Fortpflanzung sondern von Partnerschaft, Sex und Familie. Die mangelnde Bereitschaft sich in eine Ehe zu stürzen und eine Familie zu gründen hat mMn nur wenig damit zu tun, daß man die Möglichkeit beim heterosexuellen Vaginalverkehr eine Schwangerschaft auszulösen heute weitgehend reduzieren kann - außer natürlich man geht davon aus, daß Sex eh nur in einer Ehe passiert, was allerdings schon seit 2000 Jahren von der Realität Lügen gestraft wird.

 

Die ideologische Aufladung von Sex kommt noch erschwerend dazu (und damit will ich nicht der freien Liebe das Wort reden sondern die Verhältnismäßigkeiten geraderücken).

 

8.) Dazu kommt, dass der Kirche in diesem Bereich kaum mehr Kompetenz zugemessen wird, nach dem Motto: "Wie wollen die Priester denn da mitreden, die haben ja selbst keine Frauen und Kinder?"

Ich hatte Beichtväter, die selbst mit diesem Hinweis auf ihren Zölibat ihre eigene Position relativiert haben ...

[wolfgang E.]

Humanae vitae und die Dokumente der Päpste seitdem betonen zu Recht die grundsätzliche Ablehnung künstlicher Verhütung als "intrinsice malum". Dem möchte ich gerne zustimmen.

Kann ich prinzipiell verstehen, allerdings wird die Grenze zwischen "natürlich" und "künstlich" doch sehr merkwürdig gezogen

Es gab da wohl einen vollkommen anderen Entwurf von Humanae Vitae, der von der MEhrheit der damit beauftragten Kommission befürwortet wurde. Paul VI hat sich dann aus unerfindlichen Gründen für die restriktive polnische Version (unter der Federführerschaft von Wojtyła) entschieden. Schade, dass ich die originale Quelle hierzu nicht mehr finde. Ich hab nur Wikipedia.

 

Die Vorgänge, die zur Enzyklika Humanae vitae führten, sind kurios. Die Kommission, die aus Spezialisten der Bereiche Medizin, Biologie, Soziologie, Psychologie und Theologie bestand, legte am 26. Juni 1966 ihren mit 64 gegen 4 verabschiedeten Abschlußbericht dem Papst vor. Sie empfahlen die Pille oder andere „humane“ Mittel zur Empfängnisregelung. Eine Gruppe von 5 Kardinälen - diesen gehörte auch Karol Wojtyla an - legte Paul VI. wenig später ein gegenteiliges Gutachten vor. Völlig unverständlicher Weise wurde das „Gutachten der Minderheit“ Basis für die Enzyklika, die in Deutschland durch die „Königsteiner Erklärung“ [1] der deutschen Bischöfe vom 30. August 1968 und in Österreich durch die „Mariatroster Erklärung“ abgemildert und de facto als unwirksam erklärt wurde.

 

Genau und dann gab es da noch diesen unsäglichen heute Kardinal Caffara, der Verhütung mit Mord gleichgesetzt hat. Man schaue im Bautz unter Bernhard Häring, da findet man mehr zu dieser völlig abstrusen Geschichte.

 

Im übrigen hat Werner es richtig beschrieben. Die völlige Ablehnung von Humanae Vitae im Gottesvolk begründer sich nicht in der grundsätzlichen Ablehnung des dort eingenommen Standpunktes zur Fortpflanzung sondern in einer völlig verquerten und in nichts zu begründendenen Unterscheidung von "künstlich" und "natürlich".

bearbeitet 6. August 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Dann machen diese spirituellen Menschen eben etwas falsch: Sie haben die unselige (und unkatholische) Trennung von Leib und Geist betrieben.

Es geht nicht nur um die sexuelle Lust. Es geht um die ungeordneten Begierden allgemein. Wer als Verheirateter z.B. Sex mit vielen Frauen mehr liebt als das Versprechen der ehelichen Treue, der folgt einer ungeordneten Lust.

 

Zu den kranken Gestalten, von denen Paulus spricht, die die Lust mehr lieben als Gott, gehöre ich nicht. Und ich denke, das ist bei den meisten gesunden Katholiken so.

Paulus spricht über den alten und den neuen Menschen- war gerade gestern in der 2. Lesung aus dem Brief an die Kolosser:

 

3,5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist. 3,6 Um solcher Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Kinder des Ungehorsams. 3,7 In dem allen seid auch ihr einst gewandelt, als ihr noch darin lebtet. 3,8 Nun aber legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; 3,9 belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 3,10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.

[benedetto]

Ich hab nur Wikipedia.

 

Die Vorgänge, die zur Enzyklika Humanae vitae führten, sind kurios. Die Kommission, die aus Spezialisten der Bereiche Medizin, Biologie, Soziologie, Psychologie und Theologie bestand, legte am 26. Juni 1966 ihren mit 64 gegen 4 verabschiedeten Abschlußbericht dem Papst vor. Sie empfahlen die Pille oder andere „humane“ Mittel zur Empfängnisregelung. Eine Gruppe von 5 Kardinälen - diesen gehörte auch Karol Wojtyla an - legte Paul VI. wenig später ein gegenteiliges Gutachten vor. Völlig unverständlicher Weise wurde das „Gutachten der Minderheit“ Basis für die Enzyklika, die in Deutschland durch die „Königsteiner Erklärung“ [1] der deutschen Bischöfe vom 30. August 1968 und in Österreich durch die „Mariatroster Erklärung“ abgemildert und de facto als unwirksam erklärt wurde.

Was mich zu der Ursprungsfrage des Threadtitels hinsichtlich der Verbindlichkeit dieser und anderer Enzykliken bringt. Schießt der Wikipedia-Autor da über das Ziel hinaus, wenn er HV aufgrund der KE und ME als de facto unwirksam erklärt bezeichnet? Und welche Verbindlichkeit haben all die anderen Enzykliken dann heute noch?

 

Edit: Ein ik vervollständigt.

NB: Ist´s die Hitze oder wird hier irgendwo ein Fernkurs in Exegese angeboten, dass ich mich hier mit sovielen AT/NT-Zitaten konfrontiert sehe und deren Auslegung?

bearbeitet 6. August 2007 von benedetto

[Flo77]

In diesem Zusammenhang: ist eigentlich Coitus Interruptus erlaubt? Ist ja ne sehr "natürliche" Methode, aber von der Schrift eindeutig verurteilt.

Also bitte Werner - daß es bei Onan um die Leviratsehe ging und Onans Weigerung seinem Bruder Nachkommen zu verschaffen ist doch wohl eigentlich bekannt.

 

Viel interessanter finde ich, daß der CI damals tatsächlich so zuverlässig funktioniert hat ... :ph34r:

[Werner001]

In diesem Zusammenhang: ist eigentlich Coitus Interruptus erlaubt? Ist ja ne sehr "natürliche" Methode, aber von der Schrift eindeutig verurteilt.

Also bitte Werner - daß es bei Onan um die Leviratsehe ging und Onans Weigerung seinem Bruder Nachkommen zu verschaffen ist doch wohl eigentlich bekannt.

 

Viel interessanter finde ich, daß der CI damals tatsächlich so zuverlässig funktioniert hat ... :ph34r:

Der hat noch nie zuverlässig funktioniert, bzw. es liegt am Mann, wie das funktioniert, aber das will ich hier nicht wirklich breittreten.

Worum es bei Onan wirklich ging, weiss ich auch, allerdings kann man das über vieles andere auch sagen, wo dann aber trotzdem die Handlung als solche mit Berufung auf die Schrift verboten wird.

Interessant fand ich CI hier nur im Zusammenhang mit "natürlich/künstlich" a la HV.

 

Werner

[Flo77]

Ich hab nur Wikipedia.

 

Die Vorgänge, die zur Enzyklika Humanae vitae führten, sind kurios. Die Kommission, die aus Spezialisten der Bereiche Medizin, Biologie, Soziologie, Psychologie und Theologie bestand, legte am 26. Juni 1966 ihren mit 64 gegen 4 verabschiedeten Abschlußbericht dem Papst vor. Sie empfahlen die Pille oder andere „humane“ Mittel zur Empfängnisregelung. Eine Gruppe von 5 Kardinälen - diesen gehörte auch Karol Wojtyla an - legte Paul VI. wenig später ein gegenteiliges Gutachten vor. Völlig unverständlicher Weise wurde das „Gutachten der Minderheit“ Basis für die Enzyklika, die in Deutschland durch die „Königsteiner Erklärung“ [1] der deutschen Bischöfe vom 30. August 1968 und in Österreich durch die „Mariatroster Erklärung“ abgemildert und de facto als unwirksam erklärt wurde.

Was mich zu der Ursprungsfrage des Threadtitels hinsichtlich der Verbindlichkeit dieser und anderer Enzyklen bringt. Schießt der Wikipedia-Autor da über das Ziel hinaus, wenn er HV aufgrund der KE und ME als de facto unwirksam erklärt bezeichnet? Und welche Verbindlichkeit haben all die anderen Enzykliken dann heute noch?

Graben wir doch mal in der Geschichte:

 

Einer der interessantesten Fälle von wegen regionaler Gültigkeit ist sicherlich das Tametsi-Dekret über die Formpflicht.

 

Ich versuche die Bestimmungen mal aus dem Kopf zusammenzufassen: Das Dekret galt nur in den Regionen, in denen es ordnungsgemäß verkündet wurde und zwar in jeder einzelnen Pfarrei mehrfach (d.h. entweder an 3 Sonntagen hintereinander oder in drei aufeinanderfolgenden Jahren).

 

Wurde es nicht verkündet unterlag NIEMAND in dem entsprechenden Bistum der Formpflicht!

 

Hier lag also das Inkrafttreten in der Hand des jeweiligen Bischofs.

 

Wenn man das als Vergleich ranzieht müsste man feststellen, daß alles, was nicht vom jeweiligen Ortsbischof bzw. die regionale BK kommentiert/rezipiert wird nicht relevant ist.

 

Das war glaube ich bei den letzten Enzykliken fast immer der Fall.

 

Insofern würde ich fast davon ausgehen, daß die Aussage der BK oder des Bischofs für den normalen Gläubigen mehr Gewicht hat als Rom (was aber mit Sicherheit von interessierten Kreisen bestritten werden wird ...)

[ThomasB.]

Was mich zu der Ursprungsfrage des Threadtitels hinsichtlich der Verbindlichkeit dieser und anderer Enzykliken bringt. Schießt der Wikipedia-Autor da über das Ziel hinaus, wenn er HV aufgrund der KE und ME als de facto unwirksam erklärt bezeichnet?

Ja.

 

3. Enzykliken sind amtliche Lehräußerungen der Kirche. Ihnen schulden wir religiösen Gehorsam. „Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist", wie das II. Vatikanischen Konzil sagt, „dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht" (LG 25).

In unserem Lehrschreiben an alle, die von der Kirche mit der Glaubensverkündigung beauftragt sind, haben wir letztes Jahr zur Begründung dieser Autorität gesagt, daß zur Wahrung der eigentlichen und letzten Glaubenssubstanz, selbst auf die Gefahr des Irrtums im einzelnen hin, das kirchliche Lehramt solche Lehrweisungen aussprechen kann. Anders kann die Kirche ihren Glauben als bestimmende Wirklichkeit des Lebens gar nicht verkündigen, auslegen und auf die je neue Situation des Menschen anwenden. „Ernsthafte Bemühung, auch eine nicht unfehlbare Lehräußerung der Kirche positiv zu würdigen und sich anzueignen, gehört zur richtigen Glaubenshaltung eines Katholiken" (Lehrschreiben 20). – Wer glaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen – ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar –, muß sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ob er dies vor Gott verantworten kann.

 

Königsteiner Erklärung, zitiert nach hier

[ThomasB.]

Die völlige Ablehnung von Munanae Vitae im Gottesvolk

Für's Protokoll: ein weiteres Mal von Wolfgang E. aus dem Gottesvolk ausgeschlossen (zu dem seiner Meinung nach nur Menschen gheören, die H.V. ablehnen).

[Werner001]

Die völlige Ablehnung von Munanae Vitae im Gottesvolk

Für's Protokoll: ein weiteres Mal von Wolfgang E. aus dem Gottesvolk ausgeschlossen (zu dem seiner Meinung nach nur Menschen gheören, die H.V. ablehnen).

Ach komm, Thomas, wenn ich sage, die deutschen sind Weltmeister im verreisen, dann grenz ich doch damit auch niemand aus dem Volk der Deutschen aus, der in Balkonien Urlaub macht.

Und dass Humanae Vitae im Gottesvolk auf überwiegende Zustimmung stösst oder gestoßen sei, wirst du doch auch nicht behaupten wollen.

Sogar meine wirklich sehr kirchentreuen Eltern sind in diesem einen Punkt dem Papst nicht gefolgt, für mich persönlich will das wirklich sehr viel heissen....

 

Werner

[Sokrates]

Viel interessanter finde ich, daß der CI damals tatsächlich so zuverlässig funktioniert hat ... :ph34r:

Was bringt Dich zu dieser Meinung? Der hat nie funktioniert.