Hirntod..was ist dann mit der Seele?

[urdu]

Grundsätzlich sind muss man hier meines Erachtens zwei Fragen unterscheiden.

 

Die eine betrifft das Schicksal der Seele nach dem Tod. Da ist die offizielle katholische Lehre die, dass sich die Seele nach dem Tod bis zur Auferstehung des verklärten Leibes in einer Art Zwischenstadium befindet. (...)

Na ja.

Offizielle Lehre ist das wohl nicht. Eher eine der offiziell zugelassenen Theorien. Ich habe gelernt, dass der Mensch im Augenblick des Todes in die Zeitlosigkeit der Existenz Gottes, oder mit anderen Worten, in die Ewigkeit seines Seins eintritt. Von da an ist ihm alles Gegenwart. Er erlebt seine ganz persönliche Auferstehung, die mit der allgemeinen in eins zusammenfällt, denn da jedem Menschen im Tod das gleiche widerfährt, mögen wir sterben wann immer, wir kommen alle zugleich bei Gott an.

[David]

Er erlebt seine ganz persönliche Auferstehung, die mit der allgemeinen in eins zusammenfällt, denn da jedem Menschen im Tod das gleiche widerfährt, mögen wir sterben wann immer, wir kommen alle zugleich bei Gott an.

 

Hmmm... dann wäre es aber doch auf jeden Fall falsch zu sagen, dass ein verstorbener Angehöriger jetzt im Himmel ist. Denn deine Ankunft bei Gott liegt zweifellos in der Zukunft (sie steht ja noch aus), und wenn sie zeitgleich mit der Ankunft der anderen stattfindet, steht auch deren Ankunft bei Gott noch aus.

[urdu]

Er erlebt seine ganz persönliche Auferstehung, die mit der allgemeinen in eins zusammenfällt, denn da jedem Menschen im Tod das gleiche widerfährt, mögen wir sterben wann immer, wir kommen alle zugleich bei Gott an.

 

Hmmm... dann wäre es aber doch auf jeden Fall falsch zu sagen, dass ein verstorbener Angehöriger jetzt im Himmel ist. Denn deine Ankunft bei Gott liegt zweifellos in der Zukunft (sie steht ja noch aus), und wenn sie zeitgleich mit der Ankunft der anderen stattfindet, steht auch deren Ankunft bei Gott noch aus.

Ja. Aber eben nur von unserer Seite des Tores aus gesehen. Auf der anderen Seite ist eben alles jetzt, und du kannst mit gleichem Recht sagen, wenn dein Angehöriger vor Gottes Thron tritt, bist du schon da. Auch du bist jetzt schon im Himmel, denn Himmel ist da, wo Gott ist, und der ist ja da. Ok. Das war jetzt ein Spielchen.

Es ist eben so: Vom Standpunkt der Ewigkeit aus ist alles jetzt, und nichts steht aus. Der zeitliche Standpunkt, der uns notgedrungenerweise nahe liegt, ist, was er ist, wie alle zeitlichen Dinge: Vorübergehend, vergänglich, auf Dauer nicht zu halten. Es ist ein bisschen wie bei einem Mystiker: Ein Leben lang sucht er unter Aufbietung all seiner Kräfte und Fähigkeiten nach Gott, um am Ende festzustellen, dass er nie auch nur um Haaresbreite von ihm entfernt war.

[David]

Auch du bist jetzt schon im Himmel, denn Himmel ist da, wo Gott ist, und der ist ja da.

 

Also dass ich da bin, kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Im Übrigen geht das, was du sagst, ja schon fast in Richtung Prädestinationslehre. Wenn diejenigen, die in den Himmel kommen, jetzt schon da sind, dann bedeutet das - von allen logischen Verknotungen mal abgesehen - dass jetzt bereits entschieden und festgelegt ist, wer in den Himmel kommt und wer nicht.

[universe]

Er erlebt seine ganz persönliche Auferstehung, die mit der allgemeinen in eins zusammenfällt, denn da jedem Menschen im Tod das gleiche widerfährt, mögen wir sterben wann immer, wir kommen alle zugleich bei Gott an.

 

Hmmm... dann wäre es aber doch auf jeden Fall falsch zu sagen, dass ein verstorbener Angehöriger jetzt im Himmel ist. Denn deine Ankunft bei Gott liegt zweifellos in der Zukunft (sie steht ja noch aus), und wenn sie zeitgleich mit der Ankunft der anderen stattfindet, steht auch deren Ankunft bei Gott noch aus.

Ja. Aber eben nur von unserer Seite des Tores aus gesehen. Auf der anderen Seite ist eben alles jetzt, und du kannst mit gleichem Recht sagen, wenn dein Angehöriger vor Gottes Thron tritt, bist du schon da. Auch du bist jetzt schon im Himmel, denn Himmel ist da, wo Gott ist, und der ist ja da. Ok. Das war jetzt ein Spielchen.

Es ist eben so: Vom Standpunkt der Ewigkeit aus ist alles jetzt, und nichts steht aus. Der zeitliche Standpunkt, der uns notgedrungenerweise nahe liegt, ist, was er ist, wie alle zeitlichen Dinge: Vorübergehend, vergänglich, auf Dauer nicht zu halten. Es ist ein bisschen wie bei einem Mystiker: Ein Leben lang sucht er unter Aufbietung all seiner Kräfte und Fähigkeiten nach Gott, um am Ende festzustellen, dass er nie auch nur um Haaresbreite von ihm entfernt war.

Du sprichst von einem mystischen "ort", in dem es weder zeit noch raum gibt.

Es gibt dann aber auch keinen handlungsspielraum und kein erleben, oder wie sollte dergleichen von statten gehen?

[Justin Cognito]

[möcht ich noch einmal überdachter formulieren]

bearbeitet 18. August 2007 von Justin Cognito

[urdu]

Auch du bist jetzt schon im Himmel, denn Himmel ist da, wo Gott ist, und der ist ja da.

 

Also dass ich da bin, kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Im Übrigen geht das, was du sagst, ja schon fast in Richtung Prädestinationslehre. Wenn diejenigen, die in den Himmel kommen, jetzt schon da sind, dann bedeutet das - von allen logischen Verknotungen mal abgesehen - dass jetzt bereits entschieden und festgelegt ist, wer in den Himmel kommt und wer nicht.

Ja, freilich. Aber eben nur von jenseits des Tores aus gesehen.

Natürlich hat's da einen logischen Knoten, denn die Vorstellung ewiger Gegenwart ist total unanschaulich.

Irgendwie spannend, wenn Logik an der Unanschaulichkeit scheitert, nicht?

 

Sei dem, wie ihm sei: Prädestinationslehre ist, wenn ich auf der diesseitigen Sicht beharre: Wo ich landen werde, das steht jetzt schon fest. (Hoffentlich. Wenn ich in Wien ins Flugzeug steige, wünsch ich mir sehr, dass jetzt schon feststeht, wo ich landen werde. Und wenn Entführer in der Maschine sitzen, geht mein Wunsch exakt in Erfüllung, au weia.)

Sub specie aeternitatis ist's aber so: Das End-gültige ist erst am Ende gültig.

 

Der Ausgangspunkt war eine Behauptung: Die Kirche lehrt, dass die Verstorbenen in einer Art Ruhezustand auf das jüngste Gericht warten müssen, das für alle gleichzeitig stattfindet.

Dieser Behauptung habe ich widersprochen. Die Lehre der Kirche ist in diesem Punkt variabler.

[mykathpierre]

Ich hatte die Chance, beim Tode meines Vaters bei ihm zu sein. Nachdem die Ärzte alles versucht hatten, sagten sie mir: Es ist vorbei. Nun saß ich in der Nacht am Bette meines Vaters und nach einiger Zeit spürte ich eine Veränderung. Langsam, ganz langsam verließ er mich, ich hatte wirklich den Eindruck, das da nun nicht mehr mein Vater lag. Vielleicht war das der Moment, als ihn seine Seele verließ.

 

Ich empfand die Situation als sein letztes Geschenk an mich.

 

Pierre

bearbeitet 19. August 2007 von mykathpierre

[Volker]

Ja, freilich. Aber eben nur von jenseits des Tores aus gesehen.

Natürlich hat's da einen logischen Knoten, denn die Vorstellung ewiger Gegenwart ist total unanschaulich.

Irgendwie spannend, wenn Logik an der Unanschaulichkeit scheitert, nicht?

 

Spannender finde ich die Frage, wie Leute so etwas glauben können. Niemand würde es mir glauben, wenn ich ihm einen völlig unlogischen Weg zeige, Millionär zu werden, aber viele glauben an ein Leben nach dem Tode, obwohl das aller logischen Erklärungsmöglichkeiten spottet.

 

Außerdem "scheitert" Logik nicht an der Unanschaulichkeit: Die Quantenphysik ist völlig unanschaulich, aber vollkommen logisch. Die Logik scheitert eher daran, dass sie mit Wunschvorstellungen kollidiert. Und sie muss daran "scheitern", wenn die Wünsche völlig unrealistisch sind. Aber eigentlich scheitert da etwas völlig anderes ...

bearbeitet 19. August 2007 von Volker

[Justin Cognito]

Der Ausgangspunkt war eine Behauptung: Die Kirche lehrt, dass die Verstorbenen in einer Art Ruhezustand auf das jüngste Gericht warten müssen, das für alle gleichzeitig stattfindet.

Dieser Behauptung habe ich widersprochen. Die Lehre der Kirche ist in diesem Punkt variabler.

 

Lieber Urdu!

 

In Wirklichkeit verbergen sich in diesem "Ausgangspunkt" ein paar komplementäre Annahmen.

 

1) Es geht um die Frage der Existenz einer vom Leib unabhängigen, unsterblichen Seele. Diese Frage ist insofern spannend, als diese (neuplatonisch-griechische) Konzeption sich in gewisser Weise mit der biblischen Vorstellung der Auferstehung der Toten "spießt". Die Diskussion spielt in der Dogmengeschichte immer wieder eine Rolle. Bis heute. Vor allem in der protestantischen Theologie des 20. Jahrhunderts wurde daher die Annahme der Existenz einer unsterblichen Seele immer wieder abgelehnt (z.B. bei Karl Barth, der darin eine unangemessene Vergöttlichung des Menschen sieht > er sagt, dass der Tod den Menschen restlos vernichtet [Anihilation] und dieser nur durch die Tat des gnädigen Gottes wieder auferstehen kann). Anders sieht das in der katholischen Lehre aus: hier wird die Unsterblichkeit der Seele zuletzt z.B. in einer lehramtlichen Stellungnahme zu einigen Fragen der Eschatologie vom 17.Mai.1979 gelehrt. Hier ist wörtlich von der "Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elements nach dem Tode" "auch Seele genannt" die Rede. Hintergrund ist wohl die Idee, dass Identität zwischen dem Leben im Hier und Jetzt und dem Leben im Jenseits nur denkbar ist, wenn diese Identität tatsächlich an einem bestimmten Element anhaftet. Ausgefaltet findet sich diese (traditionelle) Lehre z.B. in "Eschatologie - Tod und ewiges Leben" (1977) des heutigen Papstes. Eine gewisse modifizierte Position nehmen Gisbert Lohfink und Gerhard Lohfink mit ihrem (je eigenen) Modell einer "Auferstehung im Tod" ein.

 

2) Die Frage nach dem Schicksal dieser Seele nach dem Tod.

Hier hat sich seit den Apostolischen Vätern eine differenzierte Lehre von einem "Zwischenzustand" etabliert, der aber immer wieder bestritten wurde und im Mittelalter sogar dazu führte, dass Papst Johannes XXII sogar eine eigene Lehraussage wiederrufen hat (im Einzelnen ging es darum ob den Seelen der Gerechten die Gottesschau schon im Augenblick des Todes oder erst nach dem Endgericht zuteil wird). Im einzelnen muss man sich hier glaub ich nicht zu sehr verbreitern (oder wie schon der hl. Augustinus das eigene Unwissen über das Schicksal der Seelen bis zur Auferstehung zugeben), aber die Idee eines Zustands in der Seele und Leib getrennt sind, ist wohl auch im Sinne der oben genannten lehramtlichen Erklärung durchaus offizielle katholische Position. Was die (Nicht-)Bedeutung von Zeit jenseits der Todesgrenze betrifft, hast du meiner Ansicht nach natürlich vollkommen Recht.

 

3) Verbunden mit dem Zwischenzustand ist bei uns Katholiken auch die Idee des Fegefeuers. Die entsprechenden Lehrtexte stammen aus dem Hoch- und Spätmittelalter. Im Mittelpunkt steht wohl die Wandlung der Person im Angesichtes des Todes und der endgültigen Entscheidungsmöglichkeit. Mehr möcht ich hier gar nicht schreiben, weil das "Fegefeuer" ein ganz eigenes, durchaus (vor allem geschichtlich) delikates Thema ist.

bearbeitet 19. August 2007 von Justin Cognito

[universe]

...

Hier ist wörtlich von der "Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elements nach dem Tode" "auch Seele genannt" die Rede. Hintergrund ist wohl die Idee, dass Identität zwischen dem Leben im Hier und Jetzt und dem Leben im Jenseits nur denkbar ist, wenn diese Identität tatsächlich an einem bestimmten Element anhaftet.

 

In eurem jenseits ist überhaupt keine identität mehr vorhanden. Kann gar nicht, da ein zeitloses wesen keine identifizierungsmöglichkeit mehr hat - wodurch und womit denn, wenn man ein seelenwesen ist, das alles weiß, sieht und nichts erleben oder denken kann etc., da es keine zeit gibt?

[Justin Cognito]

...

Hier ist wörtlich von der "Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elements nach dem Tode" "auch Seele genannt" die Rede. Hintergrund ist wohl die Idee, dass Identität zwischen dem Leben im Hier und Jetzt und dem Leben im Jenseits nur denkbar ist, wenn diese Identität tatsächlich an einem bestimmten Element anhaftet.

 

In eurem jenseits ist überhaupt keine identität mehr vorhanden. Kann gar nicht, da ein zeitloses wesen keine identifizierungsmöglichkeit mehr hat - wodurch und womit denn, wenn man ein seelenwesen ist, das alles weiß, sieht und nichts erleben oder denken kann etc., da es keine zeit gibt?

 

Für unser Denken ist Zeit natürlich eine Voraussetzung - da geb ich dir absolut Recht. Identität ist für uns die Tatsache, dass jemand sich in der Zeit als derselbe/dieselbe erlebt, die/der er/sie war und der/die er/sie sein wird. Insofern ist es müßig zu versuchen "zeitlos" zu denken.

 

Das ist allenfalls in Analogien möglich. Die Ewigkeit wurde zB im Mittelalter oft als Punkt dargestellt. Sie wurde als die Gleichzeitigkeit aller Augenblicke gedacht. Also nicht als das Ende der Zeit, sondern als deren Fülle bzw. Erfüllung.

 

Und im Gegensatz zu fernöstlichen Religionen glauben und hoffen wir Christinnen und Christen in der Regel schon, dass wir uns in dieser Ewigkeit als Personen erfahren, zu denen auch gehört, dass sie das sind, was sie geworden sind. Die in Beziehung zu Gott, zu den anderen und zu sich selbst standen, stehen und stehen werden. Wie sich unsere "jenseitige" Anschauung nun genau verhalten wird, kann ich dir natürlich nicht sagen. Das magst du als Schwäche des Konzepts beurteilen und ich könnte nicht das Gegenteil behaupten. Aber diese Schwäche hält mein Glauben aus. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

bearbeitet 19. August 2007 von Justin Cognito

[universe]

...

Hier ist wörtlich von der "Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elements nach dem Tode" "auch Seele genannt" die Rede. Hintergrund ist wohl die Idee, dass Identität zwischen dem Leben im Hier und Jetzt und dem Leben im Jenseits nur denkbar ist, wenn diese Identität tatsächlich an einem bestimmten Element anhaftet.

 

In eurem jenseits ist überhaupt keine identität mehr vorhanden. Kann gar nicht, da ein zeitloses wesen keine identifizierungsmöglichkeit mehr hat - wodurch und womit denn, wenn man ein seelenwesen ist, das alles weiß, sieht und nichts erleben oder denken kann etc., da es keine zeit gibt?

 

Für unser Denken ist Zeit natürlich eine Voraussetzung - da geb ich dir absolut Recht. Identität ist für uns die Tatsache, dass jemand sich in der Zeit als derselbe/dieselbe erlebt, die/der er war und der/die er/sie sein wird. Insofern ist es müßig zu versuchen "zeitlos" zu denken.

 

Das ist allenfalls in Analogien möglich. Die Ewigkeit wurde zB im Mittelalter oft als Punkt dargestellt. Sie wurde als die Gleichzeitigkeit aller Augenblicke gedacht. Also nicht als das Ende der Zeit, sondern als deren Fülle bzw. Erfüllung.

 

Und im Gegensatz zu fernöstlichen Religionen glauben und hoffen wir Christinnen und Christen in der Regel schon, dass wir uns in dieser Ewigkeit als Personen erfahren, zu denen auch gehört, dass sie das sind, was sie geworden sind. Die in Beziehung zu Gott, zu den anderen und zu sich selbst standen, stehen und stehen werden. Wie sich unsere "jenseitige" Anschauung nun genau verhalten wird, kann ich dir natürlich nicht sagen. Das magst du als Schwäche des Konzepts beurteilen und ich könnte nicht das Gegenteil behaupten. Aber diese Schwäche hält mein Glauben aus. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Nö, ich finde deine sichtweise ok. Du hast es ja auch klar und reflektiert beschrieben, wie du das siehst und dazu stehst.

[Thofrock]

denn da jedem Menschen im Tod das gleiche widerfährt, mögen wir sterben wann immer, wir kommen alle zugleich bei Gott an.

Also trete ich zusammen mit Hitler vor Gott. Tolle Aussichten.

[Einsteinchen]

denn da jedem Menschen im Tod das gleiche widerfährt, mögen wir sterben wann immer, wir kommen alle zugleich bei Gott an.

Also trete ich zusammen mit Hitler vor Gott. Tolle Aussichten.

 

Drum gibts ja die Hölle, damit das nicht passiert. Aber das ist ja dann auch wieder nicht beliebt. Bleibt nur die Existenzvernichtung, und an die glaube ich nicht.

[Thofrock]

Drum gibts ja die Hölle, damit das nicht passiert. Aber das ist ja dann auch wieder nicht beliebt. Bleibt nur die Existenzvernichtung, und an die glaube ich nicht.

Aber an die Hölle glaubt doch auch kaum jemand. Hör dich mal hier im Forum um. Hier ist doch nicht mal jeder Zwanzigste ein Höllengläubiger.

[Einsteinchen]

Drum gibts ja die Hölle, damit das nicht passiert. Aber das ist ja dann auch wieder nicht beliebt. Bleibt nur die Existenzvernichtung, und an die glaube ich nicht.

Aber an die Hölle glaubt doch auch kaum jemand. Hör dich mal hier im Forum um. Hier ist doch nicht mal jeder Zwanzigste ein Höllengläubiger.

 

Ja, aber niemand will mit allen Menschen ewig beisammen sein in Frieden und Freude. Das ist ein Widerspruch.

[universe]

Drum gibts ja die Hölle, damit das nicht passiert. Aber das ist ja dann auch wieder nicht beliebt. Bleibt nur die Existenzvernichtung, und an die glaube ich nicht.

Aber an die Hölle glaubt doch auch kaum jemand. Hör dich mal hier im Forum um. Hier ist doch nicht mal jeder Zwanzigste ein Höllengläubiger.

 

Ja, aber niemand will mit allen Menschen ewig beisammen sein in Frieden und Freude. Das ist ein Widerspruch.

Na, da gibt es aber noch ganz andere!

 

Aber wäre es für dich denn nicht auch ein widerspruch, wenn thofrock zusammen mit einem faschistischen, rassenwahnbesetzten massenmörder zusammen in der hölle schmoren sollte?

[Einsteinchen]

Ja, das wäre sicher ungerecht. Ich habe den Verdacht, das mit Himmel, Hölle, Diesseits, Jenseits ist nicht so klar getrennt. Wir sind mittendrin in allem, und es ist so wie es ist.

[Mariamante]

Drum gibts ja die Hölle, damit das nicht passiert. Aber das ist ja dann auch wieder nicht beliebt. Bleibt nur die Existenzvernichtung, und an die glaube ich nicht.

Aber an die Hölle glaubt doch auch kaum jemand. Hör dich mal hier im Forum um. Hier ist doch nicht mal jeder Zwanzigste ein Höllengläubiger.

Du erwartest aber sicher nicht, dass Atheisten und Agnostiker daran glauben?

[Udalricus]

Ich möchte gerne einmal meine Vorstellung von dem beschreiben, was im Prozess des Sterbens geschieht, wobei ich denke und hoffe, dass dies alles mit dem katholischen Glauben kompatibel ist. Gefüttert sind meine Vorstellungen durch kirchliche und biblische Aussagen, Berichte von klinisch Toten und eigenen Überlegungen: Dabei gilt es festzuhalten, dass nicht alle vom Tod Zurückgeholten solche Erfahrungen machen oder sich daran erinnern können.

 

Zunächst grundsächlich: Ich glaube nicht, dass es einen klaren Punkt des Todes gibt, sondern einen Prozess, der allerdings einige markante Punkte wie Herzstillstand und Gehirntod aufweist.

In dieser Phase des Sterbens gibt es ein allmähliches Ablösen der Seele vom Körper und der Welt, was aber zunächst noch keinen Eintritt ins Jenseits bedeutet. Mir scheint es sinnvoll, hier folgende Phasen zu unterscheiden:

 

1. Das Bewusstwerden in der Bewusstlosigkeit

Klinisch Tote berichten etwa vom Schweben über ihrem Körper und sehen Dinge am Sterbeort, die nachträglich oft als wirklich von Anwesenden bestätigt werden. Es ist ein Gefühl der Trennung, aber gleichzeitig doch noch einer gewissen Verbundenheit mit dem Körper, den man ablegt wie einen alten Mantel. Teilweise lassen sich die Erlebnisse auch noch biochemisch erklären durch die Ausschüttung von Endorphinen, die halluzinatorische Erlebnisse hervorrufen, dazu mischen sich aber bereits übersinnliche Wahrnehmungen.

Manche haben in dieser Phase auch das berühmte "Tunnel-Erlebnis" mit dem Licht am Ende des Tunnels.

 

2. Die Rückschau auf das eigene Leben

In einer weiteren Phase treten Szenen aus dem eigenen Leben ins Blickfeld, oft mit Schuldgefühlen verbunden, und es tritt das Bedürfnis von Reuhe und Wiedergutmachung ein, was auch teilweise zur Versöhnung mit der eigenen LEbensgeschichte führt. Hier sind für mich bereits Ansätze dessen erlebbar, was die Kirche als "Fegefeuer" bezeichnet.

 

3. Reise durch Raum und Zeit

Bei einem Vortrag eines vor einigen Jahren klinisch tot Gewesenen, dem ich beiwohnen durfte, erzählte dieser, es wäre ihm nach diesen beiden ersten Phasen auch möglich gewesen, durch Raum und Zeit zu reisen. Er sah etwa einen Verkehrsunfall in Osttirol voraus, der später tatsächlich genau so statt fand, nahm geistig an einer mittelalterlichen Schlacht in Japan teil und erlebte die Trägödie eines chinesischen Wissenschaftlers mit, der Mitte des 21. Jahrhunderts ein Gerät zur individuellen Energieerzeugung erfand, das er aber wegen eines nicht erkannten Rechenfehlers nicht verwirklichen konnte.

In all diesen Reisen konnte er sich frei (auch zeitlich) in alle Richtungen bewegen, aber unmöglich ins Geschehen eingreifen. Mir scheint es nicht ausgeschlossen, dass solche Reisen auch in Trance- oder Hypnose-Zuständen möglich sind und bei den Betroffenen die Vorstellung eines eigenen früheren Lebens bekräftigen können (STichwort "Re-Birthing").

Im Übrigen steht die gefühlte verbrachte Zeit in diesem Stadium in keinem Verhältnis zur wirklich verstrichenen Zeit im klinischen Tod. Klinisch Tote, die nur wenige Minuten oder STunden "tot" waren, berichteten von etlichen TAgen als die es ihnen vorkam.

 

4. Der volle Überblick über Raum und Zeit

Ich habe zwar noch nie von einem klinisch Toten gehört, der soweit gekommen ist - hier muss wohl ein "point of no return" (Ausnahmen: Totenerweckungen wie bei Lazarus) überschritten sein, der wohl mit dem Hirntod anzusetzen ist - aber mir scheint es folgerichtig, was als nächstes nach den punktuellen Reisen durch Raum und Zeit folgt: Der Überblick über das gesamte Ausmaß des Universums und seiner Geschichte von Anfang bis Ende. Ich möchte diesen Schritt von 3. nach 4. vergleichen mit dem Unterschied von Flugzeug und Raumschiff: Das Flugzeug fliegt trotz seiner Höhe noch so nah an der Oberfläche, dass man von ihm nur bestimmte Orte und Gegenden überblicken kann - freilich relativ schnell nacheinander-, vom Raumschiff aus aber ist der Blick auf die gesamte Erdkugel möglich. So stelle ich mir auch das langsame Verlassen der 4 (oder 11 nach der String-Theorie!) Dimensionen des Universums vor.

 

5. Die Ankunft am Jüngsten Gericht

Verbunden mit dem Überblick über die gesamte Schöpfung und Geschichte, der die Geschicke der gesamten Menschheit offenbart, ist die Bewusstwerdung der eigenen Heilsbestimmung im Rahmen der gesamten Menschheit: Das Gericht vor dem Angesicht Gottes!

 

6. Eventuell ein weiterer Reinigunsprozess

Dieses Gericht bringt es unter Umständen mit sich, dass ein weiterer Reinigungsprozess (Fegefeuer) vor sich geht, in dem die Menschen ihre Schuld - teilweise sehr schmerzhaft - aufarbeiten, dabei aber schon die ewige Glückseligkeit greifbar vor Augen haben.

 

7. Die ewige Bestimmung: Himmel oder Hölle

Das Jüngste Gericht macht offenbar, wer der Einladung zur ewigen Gemeinschaft mit Gott durch sein Leben gefolgt ist und wer nicht. Ich persönlich kann nicht grundsätzlich ausschließen, dass vielleicht alle Menschen letztlich in den Armen Gottes landen, möchte dies aber auch nicht fix postulieren. Wer kann schon in die Herzen aller Menschen schauen außer Gott?

 

Edit: Ergänzen möchte ich noch, dass "Auferstehung des Fleisches" für mich heißt, dass zum endgültig verklärten ZUstand der geläuterten Seele auch das Bewusstsein der gewesenen irdischen Existenz gehört: Alle irdischen Erfahrungen, Eigenschaften und Prägungen haben nicht im materiellen, aber im geistigen Sinn auch in der an der ewigen Glückseligkeite teihabenden Seele ihren Platz und geben so der Seele das "Fleisch des Individuums" im GEgensatz zur buddhistischen Vorstellung der Auflösung im Nirvana.

 

Meine Frage an die Atheisten: Was erleben eurer Meinung nach klinisch Tote, deren Erfahrungen ja bezeugtermaßen die ersten 3 Phasen belegen (wenn auch vielleicht als Einbildung?), wenn sie nicht mehr zurückgeholt werden können? Macht es plötzlich "Plopp" und alle Sinneseindrücke schwinden zum Nichts oder gibt es ein langsames Absterben oder Einschlafen der Nahtoderfahrungen bis zum völligen VErschwinden des Wahrnehmens und Denkens. Oder was sonst?

bearbeitet 19. August 2007 von Udalricus

[Franciscus non papa]

hallo udalricus,

 

ich habe nicht den ganzen thread gelesen und es kann durchaus sein, dass mein beitrag deswegen ziemlich OT ist.

 

der genaue zeitpunkt, die grenze zwischen tod und leben, wird wohl immer wieder umstritten sein. schliesslich ist er auch mit den medizinischen möglichkeiten verbunden, jemanden wieder zurückzuholen.

 

vieles von dem, was du schreibst, ist für mich gut vorstellbar und nachvollziehbar. ob es dann wirklich so sein wird, kann ich natürlich nicht sagen.

 

sollten die materialisten recht behalten, dann wird irgendwann jedenfalls das bewusstsein und mit ihm auch alle diese eindrücke im sterben aufhören, wohl so, wie die leistung eine gerätes nachlässt und irgendwann das gerät abschalten, wenn der akku leer wird.

 

da ich gott glaube, dass wir nicht verloren sein werden, wird er wohl irgendwie meinen akku wieder aufladen, und es werden dann auch die gespeicherten dinge wieder lebendig werden.

 

ich weiss es einfach nicht, wie es sein wird.

 

aber ich glaube daran, dass gottes ja zu mir nicht widerrufen werden wird. ich werde im tod dann vor gottes angesicht treten. und angesichts der heiligkeit gottes wird mir wohl schmerzhaft meine unzulänglichkeit, meine fehlerhaftigkeit und mein versagen bewusst werden. so ähnlich, wie du es schilderst. ich bin nicht der geworden, der ich hätte sein können, ich bin hinter meinen möglichkeiten zurückgeblieben, warum auch immer. das ist dann wohl das, was man landläufig fegefeuer nennnt.

 

die läuterung wie gold... aber weil ich von gott geliebt bin, bin ich eben so wertvoll wie gold. ich werde nicht weggeworfen, sondern geläutert in und bei gott leben.

 

und weil ich es eben nicht genau wissen kann, überlasse ich es einfach mal vertrauensvoll IHM.

[urdu]

Ja, freilich. Aber eben nur von jenseits des Tores aus gesehen.

Natürlich hat's da einen logischen Knoten, denn die Vorstellung ewiger Gegenwart ist total unanschaulich.

Irgendwie spannend, wenn Logik an der Unanschaulichkeit scheitert, nicht?

 

Spannender finde ich die Frage, wie Leute so etwas glauben können. Niemand würde es mir glauben, wenn ich ihm einen völlig unlogischen Weg zeige, Millionär zu werden, aber viele glauben an ein Leben nach dem Tode, obwohl das aller logischen Erklärungsmöglichkeiten spottet.

 

(...)

Na ja.

Manche, ich zum Beispiel, glauben nicht an ein Leben nach dem Tode, sondern an das ewige Leben. Das ist ein Unterschied.

[urdu]

Er erlebt seine ganz persönliche Auferstehung, die mit der allgemeinen in eins zusammenfällt, denn da jedem Menschen im Tod das gleiche widerfährt, mögen wir sterben wann immer, wir kommen alle zugleich bei Gott an.

 

Hmmm... dann wäre es aber doch auf jeden Fall falsch zu sagen, dass ein verstorbener Angehöriger jetzt im Himmel ist. Denn deine Ankunft bei Gott liegt zweifellos in der Zukunft (sie steht ja noch aus), und wenn sie zeitgleich mit der Ankunft der anderen stattfindet, steht auch deren Ankunft bei Gott noch aus.

Ja. Aber eben nur von unserer Seite des Tores aus gesehen. Auf der anderen Seite ist eben alles jetzt, und du kannst mit gleichem Recht sagen, wenn dein Angehöriger vor Gottes Thron tritt, bist du schon da. Auch du bist jetzt schon im Himmel, denn Himmel ist da, wo Gott ist, und der ist ja da. Ok. Das war jetzt ein Spielchen.

Es ist eben so: Vom Standpunkt der Ewigkeit aus ist alles jetzt, und nichts steht aus. Der zeitliche Standpunkt, der uns notgedrungenerweise nahe liegt, ist, was er ist, wie alle zeitlichen Dinge: Vorübergehend, vergänglich, auf Dauer nicht zu halten. Es ist ein bisschen wie bei einem Mystiker: Ein Leben lang sucht er unter Aufbietung all seiner Kräfte und Fähigkeiten nach Gott, um am Ende festzustellen, dass er nie auch nur um Haaresbreite von ihm entfernt war.

Du sprichst von einem mystischen "ort", in dem es weder zeit noch raum gibt.

Es gibt dann aber auch keinen handlungsspielraum und kein erleben, oder wie sollte dergleichen von statten gehen?

Wie soll ich das wissen? Ich bin ja noch unterwegs. So hoff ich halt, dass es nicht damit sein Bewenden hat, dass ich von der ganzen Zeit des Universums stets nur den allerwinzigsten Augenblick zur Verfügung habe, den ich nicht eine Sekunde festhalten kann, bis mir auch dieser noch im Tod entrissen wird. Irgendwann krieg ich den Überblick über das Ganze.

[urdu]

Der Ausgangspunkt war eine Behauptung: Die Kirche lehrt, dass die Verstorbenen in einer Art Ruhezustand auf das jüngste Gericht warten müssen, das für alle gleichzeitig stattfindet.

Dieser Behauptung habe ich widersprochen. Die Lehre der Kirche ist in diesem Punkt variabler.

 

Lieber Urdu!

 

In Wirklichkeit verbergen sich in diesem "Ausgangspunkt" ein paar komplementäre Annahmen.

 

1) Es geht um die Frage der Existenz einer vom Leib unabhängigen, unsterblichen Seele. Diese Frage ist insofern spannend, als diese (neuplatonisch-griechische) Konzeption sich in gewisser Weise mit der biblischen Vorstellung der Auferstehung der Toten "spießt". Die Diskussion spielt in der Dogmengeschichte immer wieder eine Rolle. Bis heute. Vor allem in der protestantischen Theologie des 20. Jahrhunderts wurde daher die Annahme der Existenz einer unsterblichen Seele immer wieder abgelehnt (z.B. bei Karl Barth, der darin eine unangemessene Vergöttlichung des Menschen sieht > er sagt, dass der Tod den Menschen restlos vernichtet [Anihilation] und dieser nur durch die Tat des gnädigen Gottes wieder auferstehen kann). Anders sieht das in der katholischen Lehre aus: hier wird die Unsterblichkeit der Seele zuletzt z.B. in einer lehramtlichen Stellungnahme zu einigen Fragen der Eschatologie vom 17.Mai.1979 gelehrt. Hier ist wörtlich von der "Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elements nach dem Tode" "auch Seele genannt" die Rede. Hintergrund ist wohl die Idee, dass Identität zwischen dem Leben im Hier und Jetzt und dem Leben im Jenseits nur denkbar ist, wenn diese Identität tatsächlich an einem bestimmten Element anhaftet. Ausgefaltet findet sich diese (traditionelle) Lehre z.B. in "Eschatologie - Tod und ewiges Leben" (1977) des heutigen Papstes. Eine gewisse modifizierte Position nehmen Gisbert Lohfink und Gerhard Lohfink mit ihrem (je eigenen) Modell einer "Auferstehung im Tod" ein.

 

2) Die Frage nach dem Schicksal dieser Seele nach dem Tod.

Hier hat sich seit den Apostolischen Vätern eine differenzierte Lehre von einem "Zwischenzustand" etabliert, der aber immer wieder bestritten wurde und im Mittelalter sogar dazu führte, dass Papst Johannes XXII sogar eine eigene Lehraussage wiederrufen hat (im Einzelnen ging es darum ob den Seelen der Gerechten die Gottesschau schon im Augenblick des Todes oder erst nach dem Endgericht zuteil wird). Im einzelnen muss man sich hier glaub ich nicht zu sehr verbreitern (oder wie schon der hl. Augustinus das eigene Unwissen über das Schicksal der Seelen bis zur Auferstehung zugeben), aber die Idee eines Zustands in der Seele und Leib getrennt sind, ist wohl auch im Sinne der oben genannten lehramtlichen Erklärung durchaus offizielle katholische Position. Was die (Nicht-)Bedeutung von Zeit jenseits der Todesgrenze betrifft, hast du meiner Ansicht nach natürlich vollkommen Recht.

 

3) Verbunden mit dem Zwischenzustand ist bei uns Katholiken auch die Idee des Fegefeuers. Die entsprechenden Lehrtexte stammen aus dem Hoch- und Spätmittelalter. Im Mittelpunkt steht wohl die Wandlung der Person im Angesichtes des Todes und der endgültigen Entscheidungsmöglichkeit. Mehr möcht ich hier gar nicht schreiben, weil das "Fegefeuer" ein ganz eigenes, durchaus (vor allem geschichtlich) delikates Thema ist.

Jo. Das weiß ich alles, wenn ich's auch nicht so ausführlich unter Nennung theologischer Autoritäten sagen kann.

Ich seh halt, oder glaube zu sehen, dass die postulierte "Trennung" von Leib und Seele nur dann denknotwendig ist, wenn man die Vorstellung der durch den Tod hindurch weiterlaufenden Zeit hat. Dann muss eben Zeit vergehen von meinem Tod bis zu dem aller anderen, damit das allgemeine Gericht und die allgemeine Auferstehung stattfinden können.

 

Das passt zu meinem Verständnis vom Menschen nicht, bei dem ich für existenziell halte, dass er leiblich ist. Mensch ohne Leib, das kann's nicht geben. Mensch ohne Seele auch nicht. Das evangelische Konzept des "Ganztodes", der Leib und Seele betrifft und in eine Neuerschaffung durch Gott mündet, hat aufs erste etwas Überzeugendes, weil es den Tod ernst nimmt.

Ich neige aber dennoch zur katholischen Auffassung, nach der Gott etwas oder jemand, das oder den er erschaffen hat, prinzipiell nicht der Vernichtung preisgibt.

So denk ich also, es muss im Menschen sowas wie einen unverlierbaren Wesenskern geben, etwas, das durch bloße Existenz mit ewigem Leben ausgestattet ist. Meinethalben mag man's Seele nennen. Und wenn es für den Menschen wesentlich ist, dann muss es auch durch den Tod hindurch mit seiner Leiblichkeit verbunden bleiben.

 

Was das Fegefeuer betrifft, hat sich mir die Erklärung oder Veranschaulichung meines Religionslehrers eingeprägt: "Wenn du das Tor des Todes durchschritten hast, um das Geschenk der ewigen Seligkeit in Empfang zu nehmen, wirst du erschrocken erkennen, dass du dir das in gar keiner Weise verdienst hast. Das ist das Fegefeuer."

Passt recht gut zur Vorstellung der vollendeten Zeit.