Die Grenzen des katholischen Glaubens

[Flo77]

Genau!!! Feminini ist doch gerade nicht platt. Im Gegenteil: Feminin, das ist doch mit Kurven und Wölbungen.

Leider können wir hier Tomlo keine Bilder ins Forum stellen.

Man könnte ihm Links schicken, aber das wäre ja dann zur Sünde verleiten ...

[Mecky]

Dazu haben wir einige Aussagen von Sehern (Fatima, Emmerick, etc...) die von einer gefüllten Hölle sprachen.

Klar. Die Hölle ist voller Fundis. Ansonsten wäre sie wirklich leer.

[Sokrates]

Genau!!! Feminini ist doch gerade nicht platt. Im Gegenteil: Feminin, das ist doch mit Kurven und Wölbungen.

Leider können wir hier Tomlo keine Bilder ins Forum stellen.

Man könnte ihm Links schicken, aber das wäre ja dann zur Sünde verleiten ...

Lasst das bloß bleiben. Sonst gibt ihm seine Frau wieder Forenverbot.

[Franciscus non papa]

oh, das ist ja ein verstecktes argument, es zu tun!

 

SCNR

[Mariamante]

Im übrigen suggeriere ich gar nichts, ich gebe meinen persönlichen Glauben wieder .....

Du kannst aber natürlich gemeinsam mit MM und anderen mit Deiner Angstreligion selig werden.......

Nur zur Klärung: Ich habe keine Angereligion- aber mir ist klar, dass die Wahrheit manchen Angst macht. So wie der Verbrecher seine Untaten lieber nicht aufgedacht wissen will, vor der Wahrheit "Angst" hat, so habe ich den Eindruck wollen manche einfach die Realität des Bösen in letzter Konsequenz nicht wahr haben. Mag Christus tausend mal vom Ernst der Entscheidung sprechen, vor einer ewigen Hölle warnen - das wird ignoriert, umgeschrieben und das Ernstnehmen der Worte Jesu als "Angstmacherei" oder als "Drohbotschaft" deklariert. L-iebe und Wahrheit gehören nun mal zusammen- und die Aussagen Jesu zu ignorieren, die Lehre der Kirche abzuschrieiben widersteht der Wahrheit unter dem Deckmantel der Liebe. Aber Liebe und Lüge klingen zwar ähnlich - lassen sich aber nicht wirklich vereinbaren. Ich bin mir auch keinesfalls sicher, dass ein Abstrich- Glaube ( kein Teufel, keine Hölle, keine Sünde, keine Notwendigkeit zur Entscheidung) zur Seligkeit führt oder doch eher zu einer Schein- Beruhigung.

[Mariamante]

Warum durfte Hiob mit seinem Gott rechten?

Hiob hat mit Gott "gehadert" - den Tag seiner Geburt verflucht (in seiner Verzweiflung) aber sich letztlich durchgerunden zu: Der Herr hat`s gegeben, der Herr hats genommen, gepriesen sei sein Name. Das ist etwas anderes als das Bemühen, mit Gott in dem Sinn zu rechten dass man über Gott zu Gericht sitzt.

Gott kann mit dem Menschen umgehen wie ein Töpfer, der ein Werkstück grundlos zerbrechen kann nur weil es ihm nicht gefällt.

Mich schaudert vor einem solchen Gott.

Nun- richtigerweise müsste man sagen: Mich schaudert vor einem solchen Gottes- Bild. Es gibt eben auzch Gottes- Erfahrungen von Menschen in der hl. Schrift (z.B. im AT) und nicht nur dort, die wir nicht nachvollziehen können. bearbeitet 5. Oktober 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Mich schaudert vor einem solchen Gott.

Nun- richtigerweise müsste man sagen: Mich schaudert vor einem solchen Gottes- Bild. Es gibt eben auzch Gottes- Erfahrungen von Menschen in der hl. Schrift (z.B. im AT) und nicht nur dort, die wir nicht nachvollziehen können.

Es ist das Gottesbild des hl. Augustinus, das er gegen Pelagius entworfen hat, weil ihm dessen weitgefasste Erlungslehre nicht gefallen hat und er sei verketzern wolle.......welche Parallelen.

OT: Überhaupt war Augustinus ein grosser Verketzerer .......er hat zwar selber gesagt "Herr gib mir Keuschheit aber nicht gleich......aber dannn war er der Erste, der die weltliche Macht gegen Abweichler zu Hilfe gerufen hat.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

Warum durfte Hiob mit seinem Gott rechten?

Hiob hat mit Gott "gehadert" - den Tag seiner Geburt verflucht (in seiner Verzweiflung) aber sich letztlich durchgerunden zu: Der Herr hat`s gegeben, der Herr hats genommen, gepriesen sei sein Name. Das ist etwas anderes als das Bemühen, mit Gott in dem Sinn zu rechten dass man über Gott zu Gericht sitzt.

Das ist eine völlig haltlose Interpretation.

Zunächst ist schon mal die Reihenfolge verdreht. Es ist nicht so, dass sich Hiob schließlich durchringt zu sagen "Der Herr hat`s gegeben, der Herr hats genommen, gepriesen sei sein Name." Sondern dieser Satz steht in der Einleitung. Das Hadern geht erst nach diesem Satz los.

Das Hadern kommt schließlich zum Erliegen, als Hiob der Größe Gottes (im Gewittersturm) begegnet.

Ausdrücklich wird am Ende Hiob - im Gegensatz zu seinen schlechten Freunden -anerkannt. "denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob!" (42,7b und in Vers 8 gleich nochmal, damit es auch wirklich jeder begreift.)

 

Außerdem hat Hiob mit Gott nicht nur gehadert, sondern er hat wirklich mit ihm gerechtet - und zwar ganz und gar ausdrücklich. Er sucht nach einem Richter, der über Gott und ihm selbst steht und behauptet, dass dieser "Übergott" Gott verurteilen und ihm, Hiob, Recht geben.

 

Am Ende des Prozesses - und genau hier gehört es hin, nämlich dorthin, wo Hiob am Nullpunkt seiner Existenz angekommen ist - widerruft Hiob und vertraut sich dem unbegreiflichen Gott, dessen atemberaubende Größe ihm den Mund verschließt, an.

 

Die Verurteilung der falschen Freunde ist Deine Verurteilung, Mariamante. Verurteilt werden die Freunde, die Hiob dauernd einreden würde, seine Qual wäre Ergebnis seiner Sünde, er habe kein Recht mit Gott zu hadern. Sie wenden sich Hiob nicht zu, sehen nicht die unerklärbare Dramatik im Leiden Hiobs und spielen sich als Anwälte Gottes auf.

 

Ihre Aufgabe wäre weder die Verurteilung gewesen, noch die Anwaltschaft Gottes zu übernehmen (was bilden sich diese Angeber ein! Als könnten sie die Antwort auf die Frage nach dem nach jedem menschlichen Maßstab ungerechten Leiden beantworten!), sondern sich an die Seite Hiobs zu stellen, mit ihm zu klagen, zu hadern und zu rechten und schließlich mit ihm zu widerrufen. Dann hätten sie "Recht geredet, wie mein Diener Hiob".

bearbeitet 5. Oktober 2007 von Mecky

[Siri]

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Dann ist das jüngste Gericht also so eine Art Prüfung, die jeder besteht?

 

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

modernistischer schwachsinn mehr ist dazu nixcht zu sagen

[Franciscus non papa]

schade, direkt nach einem beitrag von mecky, der einer der highlights des forum ist, stürzt das niveau wieder auf den nullpunkt zurück.

[Siri]

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

Aber zeitige schon?

 

Ich finde das ganze Höllenkonzept abwegig. Nichtsdestotrotz ist es aber katholische Lehre. M.E. ist jeder Versuch, dieses Konzept weichzuspülen zum Scheitern verurteilt.

Ja nochmals es ist katholische Lehre, dass es sie gibt, aber man kann ohne gegen diese Lehre zu verstossen glauben, dass sei leer ist. Da ist nichts weichgespült.

(Einer der prominentesten Vertreter dieser Lehre Hans Urs von Balthasar ist sogar Kardinal geworden.

 

Und über die Art der zeitlichen Strafen gibt es keine theologische Aussage.........Dante ist Literatur nicht Theologie

es ist bezeichnet das gott hw. von balthasar aberufen hat bevor er das birett erhielt könnte eine antwort auf dessen thesen sein die ja aus äußerst merkwürdugen quellen gespeist wurden

bearbeitet 5. Oktober 2007 von Siri

[tomlo]

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Dann ist das jüngste Gericht also so eine Art Prüfung, die jeder besteht?

 

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

modernistischer schwachsinn mehr ist dazu nicht zu sagen

Unser Freigeister werden zu Strafe am Halloween die Leute erschrecken, nach dem Motto: Liebe aus der Hölle

[wolfgang E.]

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Dann ist das jüngste Gericht also so eine Art Prüfung, die jeder besteht?

 

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

modernistischer schwachsinn mehr ist dazu nixcht zu sagen

Du hast ausser dieser Kurzphrase ohnedie noch nie etwas gesagt, ausser natürlich wenn es gilt Verbrecher im Priestergewand wie Tisio zu verteidigen, dann wirst Du eloquent.

[Clown]

Ich glaube insoferne ja, als ein Gott von dem ich glaube dass er die Liebe ist,für die Schuld eines kurzen Menschenlebens keine ewige Strafe verhängen kann.

Aber zeitige schon?

 

Ich finde das ganze Höllenkonzept abwegig. Nichtsdestotrotz ist es aber katholische Lehre. M.E. ist jeder Versuch, dieses Konzept weichzuspülen zum Scheitern verurteilt.

Ja nochmals es ist katholische Lehre, dass es sie gibt, aber man kann ohne gegen diese Lehre zu verstossen glauben, dass sei leer ist. Da ist nichts weichgespült.

(Einer der prominentesten Vertreter dieser Lehre Hans Urs von Balthasar ist sogar Kardinal geworden.

 

Und über die Art der zeitlichen Strafen gibt es keine theologische Aussage.........Dante ist Literatur nicht Theologie

es ist bezeichnet das gott hw. von baöthasar aberufen hat bevor er das birett erhielt könnte eine antwort auf dessen thesen sein die ja aus äußerst merkwürdugen quellen gespeist wurden

 

Das heißt also, wenn jemand früh stirbt, dann ist das eine Antwort auf die Thesen desjenigen?

[Siri]

deine äusserungen lohnen es nicht das ich muich anstrenge es ist eben modernistischer schwachsinn

[Franciscus non papa]

deine äusserungen lohnen es nicht das ich muich anstrenge es ist eben modernistischer schwachsinn

 

 

siri, nicht alles, was du nicht verstehen kannst, ist (modernistischer) schwachsinn. mir dünkt vielmehr, es überschreitet einfach deinen (allzu engen) horizont.

[Clown]

deine äusserungen lohnen es nicht das ich muich anstrenge es ist eben modernistischer schwachsinn

 

Ich kann aus deinen Beiträgen nur selten Anstrengung sehen (und damit meine ich nicht die Tippfehler!), wie sieht es aus, wenn du dich mal anstrengst und nachdenkst? Du argumentierst auch selten im eigentlichen Sinne, wenn du nicht so einen kurzen, prägnanten Stil hättest und häufiger Threads eröffnen würdest, könnte man deinen Stil fast mit dem JB verwechseln.

[ThomasB.]

mir dünkt vielmehr, es überschreitet einfach deinen (allzu engen) horizont.

MICH dünkt, Franz-Josef. Bitte. Und wenn ich hier schreiben würde, was mich bei einigen Postings dünkt, würde ich verwarnt. Junge, Junge, steht in diesem Thread ein Mist drin! Naja, wir hatten ja auch eine Perle im Saustall...

[ThomasB.]

deine äusserungen lohnen es nicht das ich muich anstrenge es ist eben modernistischer schwachsinn

 

Ich kann aus deinen Beiträgen nur selten Anstrengung sehen (und damit meine ich nicht die Tippfehler!), wie sieht es aus, wenn du dich mal anstrengst und nachdenkst? Du argumentierst auch selten im eigentlichen Sinne, wenn du nicht so einen kurzen, prägnanten Stil hättest und häufiger Threads eröffnen würdest, könnte man deinen Stil fast mit dem JB verwechseln.

deine äusserungen lohnen es nicht das ich muich anstrenge es ist eben modernistischer schwachsinn.. das ist doch einfach Fakt und kann von denkenden Katholiken auch nicht bestritten werden.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von ThomasB.

[wolfgang E.]

deine äusserungen lohnen es nicht das ich muich anstrenge es ist eben modernistischer schwachsinn

 

Ich kann aus deinen Beiträgen nur selten Anstrengung sehen (und damit meine ich nicht die Tippfehler!), wie sieht es aus, wenn du dich mal anstrengst und nachdenkst? Du argumentierst auch selten im eigentlichen Sinne, wenn du nicht so einen kurzen, prägnanten Stil hättest und häufiger Threads eröffnen würdest, könnte man deinen Stil fast mit dem JB verwechseln.

Nochmals..... er argumentiert, wenn er Massenmörder im Kollare wie Tisio verteidigt oder Franko oder Pinochet.......oder den jetzt gestrichenen Ausdruck "perfide Juden"

 

Und offenbar ist es ihm aich nicht zu schweinisch, einen geschmacklosen Spott gegen einen greisen TRheologen hier zu "zitieren".

 

Ich habe mich mit U.v.B. sehr intensiv beschäftigt weil er auch ein ganz tolles Buch über den Dichter Reinhold Schneider geschrieben hat......ich halte den Spott den Siri "zitiert" für eine Erfindung seines krankhaft boshaften Hirns.

bearbeitet 5. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Das ist eine völlig haltlose Interpretation.

Zunächst ist schon mal die Reihenfolge verdreht. Es ist nicht so, dass sich Hiob schließlich durchringt zu sagen "Der Herr hat`s gegeben, der Herr hats genommen, gepriesen sei sein Name." Sondern dieser Satz steht in der Einleitung. Das Hadern geht erst nach diesem Satz los.

Das Hadern kommt schließlich zum Erliegen, als Hiob der Größe Gottes (im Gewittersturm) begegnet.

Ausdrücklich wird am Ende Hiob - im Gegensatz zu seinen schlechten Freunden -anerkannt. "denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob!" (42,7b und in Vers 8 gleich nochmal, damit es auch wirklich jeder begreift.)

Es ist richtig, dass die Worte "Der Herr hat´s gegeben...etc." bei Hiob 1,21 stehen- also am Beginn jener Prüfungen, die über Hiob kommen. Aber der Unterschied zwischen dem aus harten Prüfungen geborenem Hadern Hiobs und dem Lästern des stolzen Menschen, der sich selbstgerecht über Gott erhebt sind schon evident. Hiob hat - trotz aller unbegreiflichen Dunkelheiten- die Beziehung zu Gott nicht verloren.

Außerdem hat Hiob mit Gott nicht nur gehadert, sondern er hat wirklich mit ihm gerechtet - und zwar ganz und gar ausdrücklich. Er sucht nach einem Richter, der über Gott und ihm selbst steht und behauptet, dass dieser "Übergott" Gott verurteilen und ihm, Hiob, Recht geben.

Auch hier möchte ich unterscheiden: Ich kannte einen Mann, der nach dem Tod seiner Frau auch mit Gott haderte, Gott "fluchte" wie er ihm diese Frau wegnehmen konnte, warum sie nicht zugleich gestorben sind etc. Aber ich sehe in dem Rechten aus Verzweiflung ein anderes Rechten als im selbstgerechten Richten über Gott, der anders sein soll, als Mensch es sich in seiner Selbst- Gerechtigkeit vorstellt. Das Hiob´sche Hadern ist in Verbindung mit dieser existentiellen Prüfung zu sehen - und daher von einer anderen Qualität als das Richten über Gott, weil er den Denkmaßstäben oder moralischen Maßstäben mancher seiner Kritiker nicht "genügen" kann.

Die Verurteilung der falschen Freunde ist Deine Verurteilung, Mariamante. Verurteilt werden die Freunde, die Hiob dauernd einreden würde, seine Qual wäre Ergebnis seiner Sünde, er habe kein Recht mit Gott zu hadern. Sie wenden sich Hiob nicht zu, sehen nicht die unerklärbare Dramatik im Leiden Hiobs und spielen sich als Anwälte Gottes auf.

Also so weit ich mich erinnere, haben die Freunde Hiob doch eingeredet Gott zu fluchen - oder täuscht mich die Erinnerung?

 

Ihre Aufgabe wäre weder die Verurteilung gewesen, noch die Anwaltschaft Gottes zu übernehmen (was bilden sich diese Angeber ein! Als könnten sie die Antwort auf die Frage nach dem nach jedem menschlichen Maßstab ungerechten Leiden beantworten!), sondern sich an die Seite Hiobs zu stellen, mit ihm zu klagen, zu hadern und zu rechten und schließlich mit ihm zu widerrufen. Dann hätten sie "Recht geredet, wie mein Diener Hiob".

Wäre ihre Aufgabe wirklich mehr die des Klagens und weniger die des Helfens gewesen?

[wolfgang E.]

.......

bearbeitet 5. Oktober 2007 von wolfgang E.

[Siri]

deine äusserungen lohnen es nicht das ich muich anstrenge es ist eben modernistischer schwachsinn

 

Ich kann aus deinen Beiträgen nur selten Anstrengung sehen (und damit meine ich nicht die Tippfehler!), wie sieht es aus, wenn du dich mal anstrengst und nachdenkst? Du argumentierst auch selten im eigentlichen Sinne, wenn du nicht so einen kurzen, prägnanten Stil hättest und häufiger Threads eröffnen würdest, könnte man deinen Stil fast mit dem JB verwechseln.

Nochmals..... er argumentiert, wenn er Massenmörder im Kollare wie Tisio verteidigt oder Franko oder Pinochet.......oder den jetzt gestrichenen Ausdruck "perfide Juden"

 

Und offenbar ist es ihm aich nicht zu schweinisch, einen geschmacklosen Spott gegen einen greisen TRheologen hier zu "zitieren".

 

Ich habe mich mit U.v.B. sehr intensiv beschäftigt weil er auch ein ganz tolles Buch über den Dichter Reinhold Schneider geschrieben hat......ich halte den Spott den Siri "zitiert" für eine Erfindung seines krankhaft boshaften Hirns.

es steht dir frei von mir zu glauben was du möchtest ich hab fast alles von hw. von balthasar gelesen

[wolfgang E.]

deine äusserungen lohnen es nicht das ich muich anstrenge es ist eben modernistischer schwachsinn

 

Ich kann aus deinen Beiträgen nur selten Anstrengung sehen (und damit meine ich nicht die Tippfehler!), wie sieht es aus, wenn du dich mal anstrengst und nachdenkst? Du argumentierst auch selten im eigentlichen Sinne, wenn du nicht so einen kurzen, prägnanten Stil hättest und häufiger Threads eröffnen würdest, könnte man deinen Stil fast mit dem JB verwechseln.

Nochmals..... er argumentiert, wenn er Massenmörder im Kollare wie Tisio verteidigt oder Franko oder Pinochet.......oder den jetzt gestrichenen Ausdruck "perfide Juden"

 

Und offenbar ist es ihm aich nicht zu schweinisch, einen geschmacklosen Spott gegen einen greisen TRheologen hier zu "zitieren".

 

Ich habe mich mit U.v.B. sehr intensiv beschäftigt weil er auch ein ganz tolles Buch über den Dichter Reinhold Schneider geschrieben hat......ich halte den Spott den Siri "zitiert" für eine Erfindung seines krankhaft boshaften Hirns.

es steht dir frei von mir zu glauben was du möchtest ich hab fast alles von hw. von balthasar gelesen

Auch verstanden.....

 

Wie krank ist das Hirn eines Menschen, der einen Mitmenschen den er gerade wegen seines Alters dem übelsten Spott preisgegeben hat, dann als Hochwürdig anspricht.

 

Ich geh jetzt kotzen.

[Assarhaddon]

Ich hab nicht geschrieben, dass es keine Hölle gibt, sondern nur - und da zitiere ich auch Ratzinger - dass wir hoffen dürfen, dass sie leer ist.

Nur hoffen? Müssen wir dann auch damit rechnen, dass sie voll ist?

 

Ich meinte das "dürfen" im Sinne von "es verstößt nicht gegen kirchliche Lehre die leere Hölle für wahrscheinlich zu halten".

 

Und: Nein wir müssen nicht damit rechnen dass sei voll ist......es gibt keinen Menschen von dem die Kirche sagte, er sei in der Hölle.

Das ist logisch, denn die Kirche kann solche Aussagen gar nicht treffen, da noch niemand zurückgekommen ist, um davon zu berichten. Aber die Geschichte vom armen Lazarus und dem Reichen beweisst die Existenz einer Hölle und somit der ewigen Verdammnis.

 

Dazu haben wir einige Aussagen von Sehern (Fatima, Emmerick, etc...) die von einer gefüllten Hölle sprachen.

 

 

hm, die geschichte von lazarus ist eine lehrerzählung. die existenz der hölle, die möglichkeit des endgültigen scheiterns wird aber hier soweit ich es übersehen kann, gar nicht bestritten.

 

christus kam jedenfalls in die welt mit dem ziel, alle menschen zu retten.

 

wollen wir doch mal hoffen, dass ER erfolg hat.

Allerdings. Immerhin ist ER ja allmächtig, da müsste sich was drehen lassen. Oder scheitert Gott neuerdings bei irgendwas?