Viele sagen, es gebe keinen Teufel

[kam]

Aber wenn man sich das Treiben des Joseph Kony im Kongo ansieht, der unter Berufung auf Geister schlimmste Massaker anrichten läßt, dürften auch Skeptiker nachdenklich werden:

 

http://www.vaticanradio.org/tedesco/newsted.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kony

http://de.wikipedia.org/wiki/Holy_Spirit_Movement

 

Und das Wirken wird hier mit völligem Unverständnis als "christlich" bezeichnet: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22510/1.html

 

Grüße, KAM

[Mariamante]

Es ist ein Problem, das schon öfter angesprochen wurde: Auch wenn manche Rationalisten oder Sondergläubige nicht an die Existenz böser Geister (Dämonen) oder an die Existenz Satans glauben, hindert ihn das nicht, auf Menschen einzuwirken- im Gegenteil.

[Sokrates]

Der Glaube, solches würde von einem personalen transzendenten "Teufel" angerichtet, ist etwa genau so christlich wie der Glaube, die Konjunktion von Jupiter mit Saturn im Sternbild der Fische sei ein kosmischer Hinweis auf das Erscheinen des Messias.

 

Dass dieses Wirken allerdings dennoch von manchen für christlich gehalten wird, liegt wohl daran, dass manche, die sich Christen nennen und für besonders chrsitlich halten, sehr exzessiv an den Teufel glauben und dies auch lautstark vekünden. In sofern halte ich die Einschätzung von Heise, es handle sich um einen "mit chrsitlichem Turbolader versehenen Geisterunfug" für zutreffend. Bezeichnend ist, dass in der dortigen (anglikanischen) Kirche inzwischen Stimmen laut werden, man dürfe diesen Bekloppten nicht aus dem Verkehr ziehen, weil sonst sein Geist auf andere überspringen könne - das klingt durchaus auch für dieses Forum bekannt.

[Mariamante]

Der Glaube, solches würde von einem personalen transzendenten "Teufel" angerichtet, ist etwa genau so christlich wie der Glaube, die Konjunktion von Jupiter mit Saturn im Sternbild der Fische sei ein kosmischer Hinweis auf das Erscheinen des Messias.

 

Die Wort der Offenbarung: "Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht wen er verschlingen könne" so wie viele andere biblische Aussagen über den Teufel zeigen, dass hier die Phantasie eines Rationalisten ins Kraut schießt.

 

Dass dieses Wirken allerdings dennoch von manchen für christlich gehalten wird, liegt wohl daran, dass manche, die sich Christen nennen und für besonders chrsitlich halten, sehr exzessiv an den Teufel glauben und dies auch lautstark vekünden. In sofern halte ich die Einschätzung von Heise, es handle sich um einen "mit chrsitlichem Turbolader versehenen Geisterunfug" für zutreffend. Bezeichnend ist, dass in der dortigen (anglikanischen) Kirche inzwischen Stimmen laut werden, man dürfe diesen Bekloppten nicht aus dem Verkehr ziehen, weil sonst sein Geist auf andere überspringen könne - das klingt durchaus auch für dieses Forum bekannt.

 

Auf solche Ausführungen hin würde ein Schreiber des Forums von "Dummschwätzerei" sprechen. Das "Wirken Christi" sein Austreiben von Dämonen- die Warnungen der Schrift vor den Nachstellungen des Teufels werden von jenen, die aus den Evangelien Legenden oder schöne Fabeleien machen wollen der Beliebigkeit anheim gestellt oder von besonders glaubensbegabten als "unchristlich" verstanden. An Absurdität kaum zu überbieten. Aber jeder hat so seine Hobbies.

bearbeitet 31. Dezember 2008 von Mariamante

[helmut]

.....Die Wort der Offenbarung: "Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht wen er verschlingen könne" so wie viele andere biblische Aussagen über den Teufel zeigen, dass hier die Phantasie eines Rationalisten ins Kraut schießt.........

du hast schon recht, allerdings sehe ich wenig umher gehende brüllende löwen die der teufel sein könnten aber nicht müssen. da hilft dann die unterscheidung der geister weiter.

[Sam_Naseweiss]

Aber wenn man sich das Treiben des Joseph Kony im Kongo ansieht, der unter Berufung auf Geister schlimmste Massaker anrichten läßt, dürften auch Skeptiker nachdenklich werden:

 

http://www.vaticanradio.org/tedesco/newsted.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kony

http://de.wikipedia.org/wiki/Holy_Spirit_Movement

 

Und das Wirken wird hier mit völligem Unverständnis als "christlich" bezeichnet: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22510/1.html

 

Grüße, KAM

Ich glaube nicht, daß es dazu einen Teufel braucht.

 

Auf den Heise-Artikel hatte ich damals aber schon geantwortet:

http://www.heise.de/tp/foren/S-Herz-der-Fi...-10290923/read/

[Sam_Naseweiss]

Der Glaube, solches würde von einem personalen transzendenten "Teufel" angerichtet, ist etwa genau so christlich wie der Glaube, die Konjunktion von Jupiter mit Saturn im Sternbild der Fische sei ein kosmischer Hinweis auf das Erscheinen des Messias.

Christ ist zunächst jemand, der an die Auferstehung Jesus glaubt etc..

Ob aus den Lehren Jesus die Existenz eines wirkenden personalen und transzendenten Teufel hervorgeht, wäre dann eine Sache der Auslegung des Lehramtes.

Bis heute gibt es die lehramtliche Ansicht, daß es einen solchen Teufel gibt.

Ob man nun selbst der Ansicht ist, daß es einen solchen Teufel gibt oder nicht, ist für die Frage ob ein "echter" Christ an so etwas glaubt oder nicht, nicht relevant.

 

Dass dieses Wirken allerdings dennoch von manchen für christlich gehalten wird, liegt wohl daran, dass manche, die sich Christen nennen und für besonders chrsitlich halten, sehr exzessiv an den Teufel glauben und dies auch lautstark vekünden. In sofern halte ich die Einschätzung von Heise, es handle sich um einen "mit chrsitlichem Turbolader versehenen Geisterunfug" für zutreffend. Bezeichnend ist, dass in der dortigen (anglikanischen) Kirche inzwischen Stimmen laut werden, man dürfe diesen Bekloppten nicht aus dem Verkehr ziehen, weil sonst sein Geist auf andere überspringen könne - das klingt durchaus auch für dieses Forum bekannt.

Eine Diskussion darüber, was einen "echten" Christen noch alles ausmacht, außer dem Glauben an die Auferstehung Jesus, die Erlösung durch ihn etc., daß ist eine müßige Diskussion.

[wolfgang E.]

Aber jeder hat so seine Hobbies.

Richtig........Du solltest z.B. einmal eine Fortsetzung zum Credo schreiben: Ich glaube an den Teufel und alle möglichen Dämonen........denn das scheint Dir viel wichtiger zu sein, als die Liebe Gottes.

bearbeitet 31. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Sokrates]

Eine Diskussion darüber, was einen "echten" Christen noch alles ausmacht, außer dem Glauben an die Auferstehung Jesus, die Erlösung durch ihn etc., daß ist eine müßige Diskussion.

Wer führt eine solche Diskussion? Die Diskussion war, ob es von vollkommenem Unverständnis zeugt, wenn das Treiben des Joseph Kony im Kongo als "christlich" bezeichnet wird, oder ob es Christen gibt, deren öffentlich beäußerte Denke zu dieser Einschätzung Anlass gibt.

[Hymnosakathistos]

Ich habe darüber mal ein interessantes Buch gelesen: Satans Ursprung von Elaine Pagels (suhrkamp taschenbuch)

[Udalricus]

Aber jeder hat so seine Hobbies.

Richtig........Du solltest z.B. einmal eine Fortsetzung zum Credo schreiben: Ich glaube an den Teufel und alle möglichen Dämonen........denn das scheint Dir viel wichtiger zu sein, als die Liebe Gottes.

Nun, ein echter Christ muss zwar nicht an den Teufel "glauben", aber er muss ihm bei Feiern wie Taufe, Erstkommunion, Firmung oder Osternacht widersagen. Ob das ohne Überzeugung von seiner Existenz Sinn ergibt, sei dahin gestellt.

[Mariamante]

Aber jeder hat so seine Hobbies.

Richtig........Du solltest z.B. einmal eine Fortsetzung zum Credo schreiben: Ich glaube an den Teufel und alle möglichen Dämonen........denn das scheint Dir viel wichtiger zu sein, als die Liebe Gottes.

Nun, ein echter Christ muss zwar nicht an den Teufel "glauben", aber er muss ihm bei Feiern wie Taufe, Erstkommunion, Firmung oder Osternacht widersagen. Ob das ohne Überzeugung von seiner Existenz Sinn ergibt, sei dahin gestellt.

 

 

Danke für den Hinweis: In der Feier der Osternacht wird zuerst der Glaube an Jesus Christus bekannt- und dann "dem Teufel und all seiner Pracht" widersagt. Dieses Widersagen gegenüber dem Teufel und seinen Verführungen wäre ziemlich unsinnig, wenn es keinen Teufel gäbe. Unsinnig ist es auch jene, welche den Glauben der Kirche nicht nur bruchstückhaft annehmen zu beschuldigen, sie würden ein neues Credo erfinden. Vielmehr ist es so dass jene, die Teile der Offenbarung leugnen, umdeuten und sich jenen Lehrern zuwenden, die hier etwas anderes als Offenbarung und Kirche lehren ein eigenes, anderes Credo erfinden.

[helmut]

.....

Danke für den Hinweis: In der Feier der Osternacht wird zuerst der Glaube an Jesus Christus bekannt- und dann "dem Teufel und all seiner Pracht" widersagt. .....

in meinem credo kommt er nicht vor. ist das nur ein halbes credo? wie bringst du in diese meine vollständigkeit noch den teufel hinzu?

 

aus wiki:

 

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,

den Schöpfer des Himmels und der Erde.

 

Und an Jesus Christus,

seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen,

zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische (evangelisch: christliche[1]) Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben. Amen.

[Mariamante]

in meinem credo kommt er nicht vor. ist das nur ein halbes credo? wie bringst du in diese meine vollständigkeit noch den teufel hinzu?

des lesens bist du aber schon mächtig aber nicht so ganz willig- gell? daher nochmals die hervorhebung dem teufel zu widersagen

[helmut]

in meinem credo kommt er nicht vor. ist das nur ein halbes credo? wie bringst du in diese meine vollständigkeit noch den teufel hinzu?

des lesens bist du aber schon mächtig aber nicht so ganz willig- gell? daher nochmals die hervorhebung dem teufel zu widersagen

wo steht das im credo? in der kirche höre ich es beim glaubensbekenntnis auch nicht.

[Mariamante]

in meinem credo kommt er nicht vor. ist das nur ein halbes credo? wie bringst du in diese meine vollständigkeit noch den teufel hinzu?

des lesens bist du aber schon mächtig aber nicht so ganz willig- gell? daher nochmals die hervorhebung dem teufel zu widersagen

wo steht das im credo? in der kirche höre ich es beim glaubensbekenntnis auch nicht.

 

Gibt es für dich ausser dem Credo nichts sonst? Glaubst du eigentlich an die Sakramente der Kirche? Wo steht etwas dazu im Credo? Wo steht, dass wir getauft werden müssen um in Christus aufgenommen zu werden?

[wolfgang E.]

Aber jeder hat so seine Hobbies.

Richtig........Du solltest z.B. einmal eine Fortsetzung zum Credo schreiben: Ich glaube an den Teufel und alle möglichen Dämonen........denn das scheint Dir viel wichtiger zu sein, als die Liebe Gottes.

Nun, ein echter Christ muss zwar nicht an den Teufel "glauben", aber er muss ihm bei Feiern wie Taufe, Erstkommunion, Firmung oder Osternacht widersagen. Ob das ohne Überzeugung von seiner Existenz Sinn ergibt, sei dahin gestellt.

 

 

Danke für den Hinweis: In der Feier der Osternacht wird zuerst der Glaube an Jesus Christus bekannt- und dann "dem Teufel und all seiner Pracht" widersagt. Dieses Widersagen gegenüber dem Teufel und seinen Verführungen wäre ziemlich unsinnig, wenn es keinen Teufel gäbe. Unsinnig ist es auch jene, welche den Glauben der Kirche nicht nur bruchstückhaft annehmen zu beschuldigen, sie würden ein neues Credo erfinden. Vielmehr ist es so dass jene, die Teile der Offenbarung leugnen, umdeuten und sich jenen Lehrern zuwenden, die hier etwas anderes als Offenbarung und Kirche lehren ein eigenes, anderes Credo erfinden.

In den Kirchen die ich besuche lautet sowohl bei Taufen als auch in der Osternacht die Frage:

Widersagst Du dem Bösen..........man hat dort erkannt, dass der Teufel eine Metapher für das Böse ist, dass es zweifellos gibt ist.........aber kein Wesen mit Hörnern und Bocksfuß, das umgeht und ab und zu in Menschen fährt damit der PR geile Amoth was zu tun hat.

bearbeitet 3. Januar 2009 von wolfgang E.

[kam]

man hat dort erkannt, dass der Teufel eine Metapher für das Böse, dass es zweifellos gibt ist.........aber kein Wesen mit Hörner und Bocksfuß, das umgeht und ab und zu in Menschen fährt damit der PR geile Amoth was ztu tun hat.

 

...genauso wie Gott nur eine Metapher für das Gute ist?

[wolfgang E.]

man hat dort erkannt, dass der Teufel eine Metapher für das Böse ist, dass es zweifellos gibt ist.........aber kein Wesen mit Hörner und Bocksfuß, das umgeht und ab und zu in Menschen fährt damit der PR geile Amoth was zu tun hat.

 

...genauso wie Gott nur eine Metapher für das Gute ist?

Nein...oder bist Du etwa Gnostiker und glaubst an den Demiurg? Der Teufel als der böse Gott?

bearbeitet 3. Januar 2009 von wolfgang E.

[udo]

Aber jeder hat so seine Hobbies.

Richtig........Du solltest z.B. einmal eine Fortsetzung zum Credo schreiben: Ich glaube an den Teufel und alle möglichen Dämonen........denn das scheint Dir viel wichtiger zu sein, als die Liebe Gottes.

Nun, ein echter Christ muss zwar nicht an den Teufel "glauben", aber er muss ihm bei Feiern wie Taufe, Erstkommunion, Firmung oder Osternacht widersagen. Ob das ohne Überzeugung von seiner Existenz Sinn ergibt, sei dahin gestellt.

Lieber Udalricus,

sehr gute Antwort meiner Meinung nach. Ich finde auch, dass Jesus durch das Wort Teufel das Böse, das Gottesliebe bekämpfende, Gegenüber meint. Wenn wir ehrlich sind,dann müssen wir doch zugeben,dass in unserem Bemühen das Gute und somit Gottes Willen zu tun,doch innerlich ein Widerstreit bzw. eine Versuchung entsteht,es eben nicht so zu tun. Vieleicht sollte man sich hier einmal selbst die Frage stellen,was bedrängt mich. Bin ich es selbst, durch Trägheit,Faulheit,Ungehorsam,oder ist es doch der Angriff des Bösen (Teufel) mich vom Guten Handeln abzubringen?

lieben Gruß

Udo

[helmut]

Aber jeder hat so seine Hobbies.

Richtig........Du solltest z.B. einmal eine Fortsetzung zum Credo schreiben: Ich glaube an den Teufel und alle möglichen Dämonen........denn das scheint Dir viel wichtiger zu sein, als die Liebe Gottes.

Nun, ein echter Christ muss zwar nicht an den Teufel "glauben", aber er muss ihm bei Feiern wie Taufe, Erstkommunion, Firmung oder Osternacht widersagen. Ob das ohne Überzeugung von seiner Existenz Sinn ergibt, sei dahin gestellt.

Lieber Udalricus,

sehr gute Antwort meiner Meinung nach. Ich finde auch, dass Jesus durch das Wort Teufel das Böse, das Gottesliebe bekämpfende, Gegenüber meint. Wenn wir ehrlich sind,dann müssen wir doch zugeben,dass in unserem Bemühen das Gute und somit Gottes Willen zu tun,doch innerlich ein Widerstreit bzw. eine Versuchung entsteht,es eben nicht so zu tun. Vieleicht sollte man sich hier einmal selbst die Frage stellen,was bedrängt mich. Bin ich es selbst, durch Trägheit,Faulheit,Ungehorsam,oder ist es doch der Angriff des Bösen (Teufel) mich vom Guten Handeln abzubringen?

lieben Gruß

Udo

wenn du ganz ehrlich bist, bist du es. schieb es bitte nicht auf den gottseibeiuns.

[helmut]

in meinem credo kommt er nicht vor. ist das nur ein halbes credo? wie bringst du in diese meine vollständigkeit noch den teufel hinzu?

des lesens bist du aber schon mächtig aber nicht so ganz willig- gell? daher nochmals die hervorhebung dem teufel zu widersagen

wo steht das im credo? in der kirche höre ich es beim glaubensbekenntnis auch nicht.

 

Gibt es für dich ausser dem Credo nichts sonst? Glaubst du eigentlich an die Sakramente der Kirche? Wo steht etwas dazu im Credo? Wo steht, dass wir getauft werden müssen um in Christus aufgenommen zu werden?

ich glaube an die ehe? komisches glaubensbekenntnis.

 

"in Christus aufgenommen " was ist das?

[Udalricus]

In den Kirchen die ich besuche lautet sowohl bei Taufen als auch in der Osternacht die Frage:

Widersagst Du dem Bösen..........man hat dort erkannt, dass der Teufel eine Metapher für das Böse ist, dass es zweifellos gibt ist.........aber kein Wesen mit Hörnern und Bocksfuß, das umgeht und ab und zu in Menschen fährt damit der PR geile Amoth was zu tun hat.

Nun, abgesehen davon dass der Herr sich "Amorth" nennt und ein personaler Teufel auch ohne Hörner und Bocksfuß vorstellbar ebenso wie ein Gott ohne Rauschebart, stellt sich mir die Frage, ob die "Teufelsgläubigkeit" für dich schon ein Kriterium für den Kirchenbesuch geworden ist. Nach dem Motto: "Nur Kirchen, in denen nicht an die Echtheit des Teufels geglaubt wird, sind echte Kirchen!" Das wäre dann nicht nur häretisch, sondern auch schismatisch.

bearbeitet 3. Januar 2009 von Udalricus

[wolfgang E.]

In den Kirchen die ich besuche lautet sowohl bei Taufen als auch in der Osternacht die Frage:

Widersagst Du dem Bösen..........man hat dort erkannt, dass der Teufel eine Metapher für das Böse ist, dass es zweifellos gibt ist.........aber kein Wesen mit Hörnern und Bocksfuß, das umgeht und ab und zu in Menschen fährt damit der PR geile Amoth was zu tun hat.

Nun, abgesehen davon dass der Herr sich "Amorth" nennt und ein personaler Teufel auch ohne Hörner und Bocksfuß vorstellbar ebenso wie ein Gott ohne Rauschebart, stellt sich mir die Frage, ob die "Teufelsgläubigkeit" für dich schon ein Kriterium für den Kirchenbesuch geworden ist. Nach dem Motto: "Nur Kirchen, in denen nicht an die Echtheit des Teufels geglaubt wird, sind echte Kirchen!" Das wäre dann nicht nur häretisch, sondern auch schismatisch.

 

Sollte Dir noch nicht aufgefallen sein, dass es dieses Schisma von Unten nach Oben längst gibt. Zwischen dem was die Amtskirche vorgibt zu glauben und dem was vom Kirchenvolk und den Gemeindepriestern wirklich geglaubt wird klaffen Welten.

 

Den Tipfehler im Namen des Herrn Amorth darfst Du dir behalten......ich zahle aber auch keinen Finderlohn.

 

Und gerade Leute wider dieser Herr A. sind es die den Teufelsglauben kächerlich und unannehmbar machen

bearbeitet 3. Januar 2009 von wolfgang E.

[Udalricus]

Sollte Dir noch nicht aufgefallen sein, dass es dieses Schisma von Unten nach Oben längst gibt. Zwischen dem was die Amtskirche vorgibt zu glauben und das was vom Kirchenvolk und den Gemeindepriestern wirklich geglaubt wird Welten klaffen.

Ganz so schwarz-weiß ist es nicht, es gibt ja auch lehramtstreue einfache Katholiken und häretische Bischöfe, aber tendenziell ist es schon so wie du sagst. Die Frage, die sich aus dieser Situation ergibt, ist schlicht und einfach: Wem soll man eher glauben: Dem Lehramt der Kirche oder einer momentanen Mehrheit von Katholiken einer bestimmten Kirchenregion? Wäre zweiteres richtig, welchen Sinn hätte dann eigentlich das Lehramt noch?