Das Leid

[Einsteinchen]

Wie muß ein gesunder Mensch mit dem Leid umgehen?

Der gesunde Menschenverstand sollte einem ja sagen, daß man Leid als etwas Böses hassen soll.

Und doch fürchte ich, ist ein großer Teil der christlichen Botschaft so, daß man sein Leid und Kreuz lieben soll.

Der Papst in seinen letzten Tagen hat ja uns allen damit eine Botschaft übermittelt.

Auch Jesus suchte das Leid. In den Büchern der Mystiker steht sogar, daß er schon als Baby leiden wollte.

 

Ich wage es fast nicht, aber ich will mich dagegen auflehnen, das Leid soll nicht sein. Wenn das nicht so unchristlich ist.

 

Selig die Leidenden, sie werden getröstet werden.

Wehe denen, denen es gut geht, die werden noch schön schauen.

[Platona]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

bearbeitet 15. April 2005 von Platona

[tomlo]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

dann verschliesst du deine Augen vor dem Leid dieser Welt.

[Mariamante]

Wie muß ein gesunder Mensch mit dem Leid umgehen?

Der gesunde Menschenverstand sollte einem ja sagen, daß man Leid als etwas Böses hassen soll.

Und doch fürchte ich, ist ein großer Teil der christlichen Botschaft so, daß man sein Leid und Kreuz lieben soll.

 

Wie der Mensch mit dem Leid, Kreuz, Krankheit, Gebrechen umgeht ist sehr individuell- von Annahme bis Auflehnung dagegen.

 

Da wir für das Glück, die ewige Freude erschaffen sind, wäre es sicher pervers, das Leid an sich zu lieben. Da das Leid nach der christlichen Lehre durch die Sünde in die Welt kam, haben wir als Sünder alle mehr oder weniger mitzutragen - leider auch viele Unschuldige.

 

Dasss Jesus Christus, der göttliche Erlöser so viel Leid auf sich nahm könnte uns zeigen, dass das Leid anzunehmen nichts Schlechtes sein muss: Es läutert, reinigt, heiligt. Aber ich denke man sollte es im Hinblick auf die Erlösung sehen, als "Busse und Sühne" - aber das Leid an sich zu suchen und zu lieben ist m.E. nicht christlich. Auch P.Pio und andere Sühneseelen haben Leid und Kreuz auf sich genommen, um anderen zu helfen, um mit- erlösend mitzuwirken - also in Hinsicht auf ein höheres Gut.

 

Der Papst in seinen letzten Tagen hat ja uns allen damit eine Botschaft übermittelt.

Auch Jesus suchte das Leid. In den Büchern der Mystiker steht sogar, daß er schon als Baby leiden wollte.

 

Wenn Jesus das Leid annahm, dann sicher aus Liebe zu uns- weil es sozusagen "Sold der Sünde" ist.

 

Ich wage es fast nicht, aber ich will mich dagegen auflehnen, das Leid soll nicht sein. Wenn das nicht so unchristlich ist.

 

Dass das Leid nicht sien müsste (wenn es die Sünde nicht gäbe) zeigt sichm.E. auch in er "natürlichen" Auflehnungen gegen das Leid. Aber da es die Sünde gibt - ist das Leid "leider" eine Folge der Sünde....und so ist es m.E. realistisch, sich dass Leid "zunutze" machen im Sinne von Buße und Sühne.

[Mariamante]

Möchte mir noch erlauben zum Thema "Leid" einige Auszüge von Peter Hahne zu zitieren:

 

Le i d warum läßt Gott das zu

(Peter Hahne)

 

Bei der Frage "Warum läßt Gott das zu" "Warum schweigt Gott" müssen wir bedenken Einen Gott, der auf der Anklagebank sitzt, während wir Menschen auf den Richterstuhl Platz nehmen, gibt es nicht. Das wäre ein Weihnachtsmann, aber kein Gott. Wenn Gott wirklich Gott ist- und wer nach der Gerechtigkeit Gottes fragt und seine Liebe einklagt, der will ja wohl einen Gott haben, der Macht hat das Leid zu beenden- dann muß ER allmächtig sein. Ist er aber allmächtig, so ist er souverän nicht hinterfragbar und erst recht nicht anklagbar. Gott könnte uns also höchstens erklären, warum dieses oder jenes so ist. Aber anklagen läßt sich Gott nicht. Sonst wäre er kein Gott. Somit ist eine Anklage gegen Gott vom logischen Denken her unmöglich. Sie wäre ein Widerspruch in sich. Wer Gott zur Rechenschaft ziehen will: der ist an der falschen Adresse." Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst?

 

 

Wir Menschen sind es doch, die so stolz darauf sind, diese Welt mündig und eigenverantwortlich zu gestalten. Wir sind es doch, die Politik und Wirtschaft, Technik und Wissenschaft machen. Wir sind es doch,die nach unseren eigenen Werten Maßstäben, und Gesetzen leben wollen- autonom und unabhängig. Warum sind wi) eigentlich so verlogen doppelzüngig? Den Erfolg buchen wir auf unser Konto während wir Unrecht, Leid und Tränen Gott anlasten. Das ist doch genau der Widerspruch, in dem wir alle leben, wenn wir ehrlich sind. Wenn es uns gut geht, wenn wir es zu etwas gebracht haben, die Sonne uns scheint und das Glück uns lacht, dann sind wir es natürlich gewesen. Geht es uns aber schlecht, dann machen wir Gott dafür verantwortlich.

 

Die Fortschritte listen wir als große Erfolge der Menschen auf und verleihen stolz Friedensnobelpreise und heften uns Orden an die Brust. Wenn aber das Unrecht die Welt zerreißt und in Kriegen Ströme von Blut und Tränen fließen dann will es keiner gewesen sein. Dann heißt es: " Wie kann Gott das nur zulassen.' Gott hat uns gesagt, daß wir unser Leben und diese Welt zerstören, wenn wir seine Gebote mißachten. Darüber hat der Mensch nur gelacht. Gottes Gebote bekamen den Stempel "weltfremd". So sind es unsere eigenen Maßstäbe, nach denen wir uns orientieren. Gott wird schlichtweg ausgeklammert. Ganz wollen wir auf ihn natürlich nicht verzichten. Als Verzierung familiärer Feste soll er uns herhalten, zur religiöser Beweihräucherung soll er uns dienen, zur Sentimentalität- und zum Sündenbock. Wir setzen Gott auf die Anklagebank wenn es schief geht. Denn wenn Leid und Unheil angerichtet sind, dann will es von uns Menschen niemand gewesen sein. Ein Soziologe spricht von der "Gesellschaft der Schuldlosen". Niemand ist es gewesen. Einer schiebt es auf den anderen. Zuletzt steht Gott am Pranger. Wenn wir die Frage nach Leid und Tränen stellen, dann müssen wir uns allerdings auch diesen Aspekt gefallen lassen: In vielen Fällen nämlich muß der Spieß umgedreht werden. Statt der Anklage: "Wie kann Gott das zulassen?" müßte es richtiger heißen: "Wie kann der Mensch das zulassen.?"

 

Es ist doch erschütternd: Wir krümmen keinen Finger, um Not lindern zu helfen, gebrauchen aber diese Not, um sie als Argument gegen Gott ins Feld zu führen. Wenn jedoch die Liebe Gottes eingeklagt wird, um sich damit unter einem Vorwand Gott vom Halse zu halten, dann wirft das ein bedenkliches Licht auf den Fragesteller. Der grausamste Verursacher des Leides ist der Mensch, der Mensch ohne Gott. Die Ursache allen Übels auf unserer Erde ist der Abfall des Menschen von Gott. Wir sind gottlos geworden, darum sieht es so aus auf dieser Erde. Darum nicht warum. Greuel und Gram, Gettos und Galgen. Gräber und Gräben- das ist nicht gottgewollt, das ist menschengemacht. Das sind die Signale dafür, daß der Mensch besser zerstören als aufbauen kann.

 

Wer sich nur selber behaupten will, zerstört sich in Wahrheit und reißt andere mit. Die Selbstbehauptung gegen Gott ist nichts als Selbstzerstörung. Wer nicht mehr nach Gott fragt, der fragt unmerklich und unaufhaltsam nur noch nach sich selbst. Und das hat weltgeschichtliche Konsequenzen. Denn wer nur noch nach sich selbst fragt-Selbstverwirklichung, Selbstfindung, Selbstbefreiung- der fragt auch nicht mehr nach dem Nächsten. Eine eiskalte Welt unbarmherziger Lieblosigkeit ist die Folge.

 

Anstatt Gott zu erkennen und anzuerkennen, haben wir den Menschen an seine Stelle gesetzt. Göttliche Gebote haben wir gegen menschliche Maßstäbe eingetauscht. Wir haben Relatives verabsolutiert und Götzen zu letzten Instanzen inthronisiert. Viele Tränen müßten nicht geweint werden, wenn man sich zu Gott gehalten hätte. Die Wahl liegt auf der Hand: Christus oder Chaos. Die Gottesnähe bekommen wir alle geschenkt. Die Gottesferne müssen wir teuer bezahlen.

Wir glauben es immer besser zu wissen, wie Gott handeln muß, damit wir ihm großzügig das Ehrenprädikat "lieber Gott" verleihen können. Das ist ein riesiger Trugschluß. Denn allzu oft haben wir doch in unserem Leben erfahren, daß zunächst unverstandene Leidsituationen sich im nachhinein als richtige Wegführungen Gottes herausgestellt haben. Da merken wir, daß manche dunkle Stunde, in der wir am liebsten die Faust zum Himmel geballt hätten, nur Stationen auf dem Weg zum Licht waren. Daß Gott uns auf geheimnisvollen Umwegen zu seinem guten Ziel geführt hat.

 

Christian Morgenstern hat den Satz hinterlassen" Es gibt für Unzählige nur ein Heilmittel- die Katastrophe". Ob wir das fassen können? Leid und Tränen verursachende Schicksalsschläge sind kein Minuszeichen für unser Leben, sondern wollen oftmals ein Plus- zeichen setzen. Der querschnittsgelähmte Bergarbeiter sagte:" Oft habe ich zu Gott geschrien:" Warum hast du das zugelassen? Heute weiß ich wozu es gut war." Die quälende Warumfrage muß zum wozu werden, um nicht an der Sinnlosigkeit des Leides zu verzweifeln.

Unser Leben ist wie ein riesengroßer Teppich. An ihm wird ständig gewebt und gearbeitet. Farben und Fäden werden zu einem Muster zusammengefügt. Jedoch ist das Problem, daß wir diesen Teppich nur von der Rückseite sehen. Und da sieht er häßlich aus. Die Farben passen oft nicht zusammen, das Muster scheint nicht zu stimmen, und überall hängen Fäden heraus. Ein Teppich von der Rückseite: ein abstoßendes Bild. Keiner würde sich ein solches Exemplar in die Wohnung legen. Bis an unsere Todesgrenze sehen wir unseren Lebensteppich von der Rückseite. Dann aber, im Lichte der Ewigkeit, wird er umgekehrt sichtbar. Und plötzlich fällt es uns wie Schuppen von den Augen: Es ist ein farbenprächtiges, herrliches und sinnvolles Muster. Die Häßlichkeit der Rückseite mag uns noch so sehr verwirrt haben. Mit einem Mal haben wir ein sinnvolles Ganzes vor uns. Am Ende unseres Lebens werden wir feststellen, daß selbst Trauer und Tränen, Leid und Not nur Umwege waren zu Gottes herrlichem Ziel. Wer von der quälenden Warum-Frage zur befreienden Wozu-Frage aufbricht, der betritt das Neuland der Verheißungen Gottes.

 

Jesus kam nicht, uns zu verwöhnen, sondern uns zu versöhnen. ER, der Versöhner tritt mit einer Kraft in unser Leben, daß wir auch Leid und Tränen tragen können. JESUS will keine Genießer. Er will Genossen. Weggenossen die in seiner Nachfolge mitgehen. Und die Nachfolge Jesu ist ein Weg des Leides. Am Ende steht der Sieg. Thomas von Kempen hat den Satz hinterlassen: "Trägst du dein Kreuz willig so wird es dich tragen und dich dahin führen, wo alles Leid ein Ende hat." Wir dürfen wissen:

 

Jesus vergißt uns nicht. Er ist gerade dann bei uns, wenn unsere Not am größten ist. Er ist da, um zu trösten. "Vielleicht heisst leiden nichts anderes, als ein tieferes Leben führen", las ich einmal:Ein Leben, das ganz dicht in der Nähe Gottes ist.

 

Von der Bibel her müssen wir festhalten: Verfolgung und Leiden sind im Leben eines Christen etwas Normales und kein Betriebsunfall.Der Glaube an Christus bringt uns nicht in die sonnige Sphäre lachender Leidlosigkeit. Er heißt uns vielmehr, das Kreuz auf uns zu nehmen und Christus ähnlich zu werden. "Gottes heiliger Geist führt uns tiefer in Christus hinein und nicht über Christus hinaus" ( Hans von Keler).

 

Wer ein Leben mit Profil haben will, muß sich Gottes Einschnitte gefallen lassen. Die oft wehe "Schule des Leides" läßt unser Leben reifen. Da wir das Leid aber meist nur negativ empfinden und die Pädagogik Gottes darin nicht sehen, lehnen wir uns gegen Gott auf, anstatt von Gott zu lernen. Darum haben wir heute so wenig Bodenhaftung im Glauben.

[Platona]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen  Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

dann verschliesst du deine Augen vor dem Leid dieser Welt.

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

[Volker]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen  Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

dann verschliesst du deine Augen vor dem Leid dieser Welt.

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

Es gibt jede Menge Leid, für das kein Mensch verantwortlich ist - als Beispiel sei der Tsunami genannt (sog. natürliche Übel, im Gegensatz zu den moralischen Übeln, für die Menschen verantwortlich sind).

[Mariamante]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen  Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

dann verschliesst du deine Augen vor dem Leid dieser Welt.

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

...Kommunismus, Atheismus, Genuß und Habgier nicht zu vergessen.

[tomlo]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen  Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

dann verschliesst du deine Augen vor dem Leid dieser Welt.

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

Es gibt jede Menge Leid, für das kein Mensch verantwortlich ist - als Beispiel sei der Tsunami genannt (sog. natürliche Übel, im Gegensatz zu den moralischen Übeln, für die Menschen verantwortlich sind).

Volker, wir hatten schonmal im anderen Thread diskutiert. Vielleicht war das als Strafe Gottes zu verstehen, so mal als Hinweis zu Lukas 13.

[Platona]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen  Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

dann verschliesst du deine Augen vor dem Leid dieser Welt.

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

Es gibt jede Menge Leid, für das kein Mensch verantwortlich ist - als Beispiel sei der Tsunami genannt (sog. natürliche Übel, im Gegensatz zu den moralischen Übeln, für die Menschen verantwortlich sind).

Tsunamis sind Schicksal, genauso wie Erdbeben und andere Naturkatastrophen. Da kommen stets viele Lebewesen (nicht nur Menschen) um und diese Ereignisse werden ziemlich fokussiert. Dahinter kann man ja so schön das tausendmal größere menschliche Leid verstecken.

 

Ich fand den Tsunami auch schlimm, aber gleichzeitig fand ich es schmerzhaft, daß durch das Abdrehen der Medienaufmerksamkeit nach Ostasien in Dafur dann noch ein paar Menschen etnischer Säuberung zum Opfer fallen konnten, daß die Spendenbereitschaft plötzlich nur in diese eine Richtung ging, während bei der menschengemachten Katastrophe schnell noch ein paar Kinder verhungerten.

[Volker]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen  Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

dann verschliesst du deine Augen vor dem Leid dieser Welt.

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

Es gibt jede Menge Leid, für das kein Mensch verantwortlich ist - als Beispiel sei der Tsunami genannt (sog. natürliche Übel, im Gegensatz zu den moralischen Übeln, für die Menschen verantwortlich sind).

Volker, wir hatten schonmal im anderen Thread diskutiert. Vielleicht war das als Strafe Gottes zu verstehen, so mal als Hinweis zu Lukas 13.

In dem Fall wäre es ein moralisches Übel mit dem Urheber Gott.

 

Ich weiß, es gibt die Tendenz, auch die natürlichen Übel auf menschliche moralische Übel zurückzuführen, weil man da eine halbwegs einleuchtende Verteidigung beim Theodizeeproblem hat. Aber ich finde das überhaupt nicht einleuchtend, was hat ein kleines Kind, dass an einer schweren Krankheit leidet, denn verbrochen, um das Leid als Strafe zu verdienen? Und wenn es sich um eine "Strafe Gottes" handelt, das an dem Kind vollzogen wird, dann ist es eben ein durch Gott selbst zu verantwortendes moralisches Übel.

 

Wer kleine Kinder für etwas straft, was diese nicht zu verantworten haben, der begeht in jedem Fall ein moralisches Übel. Das ist sozusagen ein allgemeiner menschlicher moralischer Konsens, der in allen bekannten menschlichen Kulturen gilt, gleichgültig, ob technologisch hochentwickelt oder naturnah. Wer also meint, dass Gott kleine Kinder strafen dürfe, begibt sich außerhalb einer jeden menschlichen Moral.

 

Der einzige Weg, mit diesem Leid umzugehen, besteht darin, es zu mindern oder es erträglicher zu machen. Eine Rechtfertigung von Leid darf man nur unter ganz bestimmten, eng eingegrenzten Umständen versuchen. Der Versuch, Leid unter allen Umständen rechtfertigen zu wollen, ist zutiefst nihilistisch, wer es versucht, gibt eigentlich zu, dass er keine Moral besitzt und keine moralischen Werte anerkennt, oder zumindest, dass seine Moral in Beliebigkeit besteht, in Willkür, aber das ist eine Folge des inhärenten Nihilismus.

[Volker]

Tsunamis sind Schicksal, genauso wie Erdbeben und andere Naturkatastrophen. Da kommen stets viele Lebewesen (nicht nur Menschen) um und diese Ereignisse werden ziemlich fokussiert. Dahinter kann man ja so schön das tausendmal größere menschliche Leid verstecken.

 

Ich fand den Tsunami auch schlimm, aber gleichzeitig fand ich es schmerzhaft, daß durch das Abdrehen der Medienaufmerksamkeit nach Ostasien in Dafur dann noch ein paar Menschen etnischer Säuberung zum Opfer fallen konnten, daß die Spendenbereitschaft plötzlich nur in diese eine Richtung ging, während bei der menschengemachten Katastrophe schnell noch ein paar Kinder verhungerten.

Ich stimme Dir in allem zu, nur nicht bei der Einschätzung, dass menschengemachtes Leid tausendmal schlimmer ist oder dass man dieses Leid hinter den natürlichen Übeln "versteckt".

 

Beide Arten von Leid sind schlimm, und in beiden Fällen kann die Antwort nur sein: Leid verhindern und Leid mindern, wo es nur geht, und trösten, wo es nicht geht.

 

Man kann aber nicht das eine Leid gegen das andere "ausspielen". Es fällt auch schwer, es zu gewichten. Klar empfindet man Leid als schlimmer, wenn es hätte verhindert werden können, und menschengemachtes Leid lässt sich meist verhindern. Aber auch die natürlichen Übel lassen sich verhindern oder vermindern, auch wenn man sich im Gegenzug oft den Vorwurf des "Machbarkeitwahns" einfängt.

 

Ich teile den Fatalismus angesichts natürlicher Übel nicht, man kann oft etwas tun. Manchmal bedeutet dies allerdings auch ein Abschied von liebgewonnenen Denkweisen.

[Bleze]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen  Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

dann verschliesst du deine Augen vor dem Leid dieser Welt.

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

...Kommunismus, Atheismus, Genuß und Habgier nicht zu vergessen.

Ich verbitte mir Atheismus in einem Satz mit Kommunismus zu setzen...

 

Und Genuß ist sicher nichts verwerfliches in normal verstandenen Sinne..., wenn Du nichts geniessen möchtest ist das alleine Deine Sache.

 

Und wer immer den Blick auf das leid ausrichtet der hat eh einen an der Waffel.

[Mariamante]

Schön, daß ich Dich wieder lese, Einsteinchen  Und ich glaube nicht, daß in der Welt, so ist wie sie ist, die Kreaturen leiden müssen. Sie ist nämlich eigentlich recht schön.

dann verschliesst du deine Augen vor dem Leid dieser Welt.

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

...Kommunismus, Atheismus, Genuß und Habgier nicht zu vergessen.

Ich verbitte mir Atheismus in einem Satz mit Kommunismus zu setzen...

 

Und Genuß ist sicher nichts verwerfliches in normal verstandenen Sinne..., wenn Du nichts geniessen möchtest ist das alleine Deine Sache.

 

Und wer immer den Blick auf das leid ausrichtet der hat eh einen an der Waffel.

Ach- die Kommunisten sind keine Atheisen? Habe öfter vom atheistischen Marxismus gehört- ist das falsch? Erklär´s mir bitte.

 

Wie oben schon angeführt ist zwischen Genuß und Freude ein gewisser- vor allem qualitativer Unterschied:

 

Das wahre Glück liegt nicht im Genießen von irgendwelchen Sachen (materieller Art), Ausüben von Macht- sondern in einem inneren Zustand. Klar darf man sich z.B. über die Schönheit der Menschen, der Schöpfung, der Tiere freuen. Genuß ist allerdings oft mit Egoismus verbunden: Ich genieße dich, du bist mir ein Genußmittel- und da dies den anderen zum Objekt der Lust degradieren kann, ist das "Genießen" mal differenziert zu sehen. Die Genußsucht der einen (z.B. reiche Länder, Raubbau an der Erde) führt zum Leiden anderer- und damit sind wir ja wieder beim Thema:

 

Genuß führt zum Leiden anderer. Schon mal daürber nachgedacht?

 

Wer immer nur sich selbst sieht, immer nur genießen will ist in Gefahr, ein Egoist zu werden, dem die Leiden anderer fremd und unverständlich sind.

 

Die Bibel sagt an einer Stelle: "Wer nichts gelitten hat, was weiß der."

 

 

Und es ist tatsächlich so: Menschen die selbst gelitten haben sind sensibel für die Leiden anderer und helfen eher als die puren Genießer.

[Sam_Naseweiss]

Auf der Erde geschieht so viel Leid, verschuldet und unverschuldet, daß es kaum zu ertragen ist, wenn man es sich in seinem Umfang vergegenwärtigt.

Da wird in unzähligen Folterkellern gemordet und mißhandelt und Menschen verfaulen im Vergessenen, ohne Hoffnung auf Rettung, da verhungern und verdursten Menschen, während andere daran einen Profit haben, die Schöpfung, das Meer und das Land ist voll des Morden und Tötens.

 

Gewiß mag der Mensch nicht mit Gott rechten, denn welches Recht wollte er gegenüber Gott einklagen, aber der Mensch hat in sich das Gewißen, welches sich an dieser Welt stößt. Dieser inneren Moral gegenüber muß sich Gott zwar nicht rechtfertigen, aber der Mensch hat damit etwas, was auf das Transzendente verweißt, und dieses ist es, was das Leid der Welt als böse empfindet.

 

Für Gott gibt es kein Leiden, er nimmt keinen Schaden - doch wurde er Mensch und litt wie wir und löste gemäß seiner eigenen Natur die Gesetze ein, die er dem Menschen gab.

Ohne Leiden gibt es keinen Ansporn für den Wandel, denn das Leid ist Widerstand im Weg des Uneinsichtigen und Trotzigen. Das Leid schränkt die Freiheit des Menschen ein, ohne dabei Willkür Gottes zu sein, sondern Konsequenz einer Welt, die so, wie wir sie vorfinden, notwendig für die Freiheit des Menschen von Gott beschaffen ist.

 

Wenn wir ohne Gott sein wollen und frei sein wollen von Gott, so bedürfen wir einer Welt, die nach Gesetzlichkeit beschaffen ist - eine Welt, die nach Gesetzlichkeit beschaffen ist, ist eine Welt, die unserer Freiheit grenzen setzt und dabei zugleich aber auch Bedingung unserer Freiheit von Gott ist.

Wenn es keine Gesetzlichkeit gäbe, dann könnten wir auch nicht wirken.

Wenn wir wirken können, dann kann die Welt und die anderen Kreaturen auch wider uns wirken. Schmerz ist daher auch immer eine Einschränkung der Freiheit - Unserer Seele Wollen stößt an eine Grenze, da ist etwas ihr Fremdes, was gegen sie verharrt und Leid verursachen kann.

 

Als verlorener Sohn ziehen wir aus in diese Welt und versuchen unser Glück - doch nur ein Narr glaubt, daß wir einen Zustand vergleichbar dem Paradies durch unserer eigenen Hände Werk erreichen könnten.

Der verlorene Sohn kehrt heim, weil er nichts mehr hat, mit dem er sich das Wohlergehen in der Welt erkaufen kann, weil er erkennt, daß er in der Welt nicht allein bestehen kann und das: "Gib mir was ich brauche und laß mich selbst meine eigene Welt suchen - Gib mir eine Welt, so wie ich sie brauche, damit ich darin frei und ohne dich leben kann und dort will ich mit meinem Gleichen glücklich sein!" sich als Hochmut und Irrweg zeigte, aber darin besteht dann auch der Sinn dieser Welt - als Freiheit und Schule zugleich - der Mensch ist frei und lernt dennoch.

Die Welt folgt allgemeinen Gesetzen, die der Mensch erkennen und nutzen kann, Gott greift nicht ein, wenn dies nicht erforderlich ist oder erbittet wird - der Geist Gottes weht jedoch, wo er will.

Allein die Schöpfung ist so schlecht wie der Mensch, gefallen mit ihm und daher ist das Töten und Morden überall, welches den Menschen schon zu Zeiten Kains auf den Fersen folgte.

 

Doch das Elend der Welt ist so erdrückend und mächtig - solange der Mensch in kleinen Dörfer lebte und von der Welt um ihn herum nicht viel mitbekam, solange war großes Übel eher ein seltenes Ereignis, in unserer medialen Welt ist das Leid aber allgegenwärtig geworden, wir können gar nicht mehr so viel mitfühlen, wie wir von Leid und Elend erfahren.

 

Mir scheint, es kann nur diese Rechtfertigung des Leides vor dem Gewissen geben:

1. Das Leid ist selbstverschuldet.

2. Das Leid ist heilsnotwendig, da der Mensch durch das Leid erkennt und sich durch das Leid wandelt.

3. Die Schöpfung wird mit dem Menschen errettet.

4. Das Heil ist ewig und das Leid nur zeitlich begrenzt.

[Katta]

Selbstverständlich kommt mir beim vielen Leid auf der Welt oft die Frage, was das soll. Und mir persönlich ging es auch nicht viel anders. Ich habe mir oft die Frage gestellt, warum mir so viel zugestossen ist, als ich noch ein Kind war. Warum wir so sehr leiden mussten.... was habe ich gekämpft mit meinem Gott...

 

Und dann lese ich in der Zeitung nichts als Aufgeilen am Schmerz anderer: Berichte über Selbstmorde, ausführliche Schilderung von Morden, Vergewaltigungen, Kindesmissbrauch.... es ist so widerlich, wie aus dem Kummer anderer Menschen Profit geschlagen wird und wie es die Leute auch noch spannend finden.

Brauchen wir den Schmerz und das Leid um das eigene Leben irgendwie zu kompensieren? Die Frage stelle ich mir manchmal.

[Bleze]

Is das wieder toll heute...

 

Ach- die Kommunisten sind keine Atheisen? Habe öfter vom atheistischen Marxismus gehört- ist das falsch? Erklär´s mir bitte.

 

Was Du gehört hast interessiert mich wie das Wetter von gestern, der Punkt ist das hier wohl alle Atheisten des Forums kaum in einem Atemzug mit derlei Dingen genannt werden wollen.

 

Viele Nazis waren (angeblich) Christen/Gläubige, möchtest Du in einem Zug mit Nazis genannt werden?

 

Also mir solls ja egal sein...

 

Genuß führt zum Leiden anderer. Schon mal daürber nachgedacht?

 

Bei manchen Dingen die Du genannt hast sicherlich (Raubbau usw.), wenn ich allerdings meine Pizza & mein Glässchen Wein geniesse wird daraus kaum etwas Schlechtes resultieren.

 

Das heisst man muss auch Genuss differenzieren & kann nicht alles über einen Kamm scheren.

 

Wer immer nur sich selbst sieht, immer nur genießen will ist in Gefahr, ein Egoist zu werden, dem die Leiden anderer fremd und unverständlich sind.

 

Die Bibel sagt an einer Stelle: "Wer nichts gelitten hat, was weiß der."

 

 

Und es ist tatsächlich so: Menschen die selbst gelitten haben sind sensibel für die Leiden anderer und helfen eher als die puren Genießer.

 

Och Du ich kenne Leid..., aber ich freue mich lieber über die schönen Dinge als ständig das Leid zu sehen..., was wiederum nicht heisst das ich es ignoriere.

 

Nur mein Leben auf das leid auszurichten und ständig daran zu denken wie schlecht doch ach die Welt ist würde mir extrem den Tag versauen.

 

Drum freue ich mich gerade auch das die Sonne scheint, ich gemütlich arbeiten kann, dabei Musik hören und schüttele ein wenig das Köpfchen über so manche Aussagen, was auch durchaus ein Genuss sein kann, wenn man es amsüsiert betrachtet.

bearbeitet 15. April 2005 von Bleze

[Katta]

Ach- die Kommunisten sind keine Atheisen? Habe öfter vom atheistischen Marxismus gehört- ist das falsch? Erklär´s mir bitte.

Das hab ich nie gesagt.... das Zitat ist nicht von mir...!

bearbeitet 15. April 2005 von Katta

[Bleze]

Ach- die Kommunisten sind keine Atheisen? Habe öfter vom atheistischen Marxismus gehört- ist das falsch? Erklär´s mir bitte.

Das hab ich nie gesagt.... das Zitat ist nicht von mir...!

hab mich verguckt..., habs editiert...nicht gleich weinen...

[Katta]

Ach- die Kommunisten sind keine Atheisen? Habe öfter vom atheistischen Marxismus gehört- ist das falsch? Erklär´s mir bitte.

Das hab ich nie gesagt.... das Zitat ist nicht von mir...!

hab mich verguckt..., habs editiert...nicht gleich weinen...

Mach ich nicht

Hab mich nur gewundert, dass ich sowas gesagt haben soll....

[Mariamante]

Was Du gehört hast interessiert mich wie das Wetter von gestern, der Punkt ist das hier wohl alle Atheisten des Forums kaum in einem Atemzug mit derlei Dingen genant werden wollen.

 

Viele Nazis waren (angeblich) Christen/Gläubige, möchtest Du in einem Zug mit Nazis genannt werden?

 

Warum sich gleich betroffen fühlen? M.E. habe ich weder dich noch sonst jemand im Forum persönlich angegriffen: Wenn man aber aufmerksam beobachtet, dass die "Abschaffung Gottes" im Zuge der Aufklärung und der nihilistischen Philosophie den Boden bereitet hat für gottlose Ideologien - dann darf man (im Ausgleich zu Platonas üblichen Religions- herabwürdigungen) wohl auch den FANATISCHEN Atheismus als Quelle von Leid nennen.

 

Gut dass du die Nazi- Ideologie ansprichst: Die ärgsten Antichristen sind ehemalige Christen. Dass man von Hitler und seinen Schergen sicher nicht von "Christen" sprechen kann- auch wenn der Selbstanbeter Hitler die "Vorsehung" immer wieder anführte, scheint evident.

 

Dass leider viele Mitläufer, Duckmäuser und Bewußtlose sich von der Nazideologie verführen ließen ist wohl auch ein "Geheimnis der Bosheit". Heute laufen die Menschen eher dem Spass, einer hedonistischen Denkweise und dem Medial- Atheismus nach: Die Medien predigen nämlich (auch in den Filmen) eine Welt ohne Gott.

 

Bei manchen Dingen die Du genannt hast sicherlich (Raubbau usw.), wenn ich allerdings meine Pizza & mein Glässchen Wein geniesse wird daraus kaum etwas Schlechtes resultieren.

 

Das heisst man muss auch Genuss differenzieren & kann nicht alles über einen Kamm scheren.

 

Nun- da gehe ich ja gern konform: Sich an den "kleinen Freuden des Lebens" erfreuen - dazu rät ja sogar das AT wenn dort geschrieben ist, dass der Wein das Herz des Menschen erfreut. Und manche wären wahrscheinlich weniger grantig, wenn ihre Verdauung funktionieren würde. Wer nichts genießen kann, wird ungenießbar. Aber ich denke dass anderen Freude bereiten, das Leid anderer z.B. lindern (auch unter Mühen) zu einer tieferen Freude führt, als es das Genießen vermag. Mit dem notwendigen Differenzieren gebe ich Dir recht.

Och Du ich kenne Leid..., aber ich freue mich lieber über die schönen Dinge als ständig das Leid zu sehen..., was wiederum nicht heisst das ich es ignoriere.

 

Es gibt wohl keinen Menschen, der nichts leiden würde. Es kommt allerdings auch darauf an, wie manes verarbeitet, wie man damit umgeht. Manche läutert das Leid, manche reifen- andre beginnen alles zu verfluchen. Das Buch Hiob zeigt ja sehr viel über den Umgang mit Leid- und wie "lieb" gewisse Freude reagieren können.

 

Der Umgang z.B. mancher Religionen des Hinduismus ist, das Leid (Karma- Denken) "verständlich" machen zu wollen, es zhu verklären indem man es erklärt. Das sind Versuche, den fragenden Verstand ruhig zu stellen. Die Christen finden nicht für jedes Leid eine Antwort- aber JESUS CHRISTUS, der Leid und Kreuz auf sich nahm ist selbst im tiefsten Leid mit uns- ER ist die letzte Antwort. Und so wie Jesus durch Leid und Kreuz zur Auferstehung ging, so hofft der Christ auch, dass das Leid nicht die Enstation ist, sondern dass ewige Freude folgen wird.

 

Dass uns die Realität des Leides nicht hypnotisieren soll- aber dass wir doch Realisten bleiben, indem wir das Leid nicht wegleugnen oder die Augen sverschließen hilft womöglicherweise sehr mit, dass wir das Leid das wir sehen (auch in unserer unmittelbaren Umgebung) lindern helfen.

 

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[Platona]

im Ausgleich zu Platonas üblichen Religions- herabwürdigungen

Ich muß doch sehr bitten: Es ist die Unwahrheit, daß ich Religion herabwürdige. Die Wahrheit ist, ich kritisiert indoktrinierende Frömmelei.

[Mariamante]

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

 

Du stellst Politik, Raubkapitalismus Religion auf eine Stufe. Das möchte ich mir auch verbitten. Das ist ja nur einer Deiner indoktrinierten Angriffe gegen Glaube u.Religion - und diesmal ohnehin noch "harmlos". Es könnte ja sein dass du es so meinst:

 

Religion als Grund für Unfriede

Viele Kriege, Massaker und Terroranschläge der Gegenwart und jüngsten Vergangenheit entstanden aus politischen und sozialen Anlässen, sind so unbeschreiblich fanatisch und gnadenlos, weil sie religiös fundiert sind. Wenn Gott selbst "mit uns" ist mit unserer Religion, Konfession, Partei, dann muss die Gegenseite des Teufels sein und daher ist ihr gegenüber alles erlaubt. Eine traurige Bilanz: Muslime gegen Christen und Christen gegen Muslime, Juden gegen Muslime und umgekehrt, Hindus gegen Buddhisten, Katholiken gegen Protestanten, Liberale gegen Fundamentalisten …

Die Frage ist: Ist der religiöse Glaube an sich die eigentliche Ursache dieser Konflikte? Oder wird nicht die Religion als Vehikel der grausamen Auseinandersetzungen missbraucht? Der Inder Anthony de MeIlo gibt in einer Weisheitsgeschichte folgende Antwort: Jemand fragte den Meister, warum er der Religion gegenüber so argwöhnisch sei. "Ist denn die Religion nicht das Erhabenste, das die Menschen besitzen?" Die Antwort des Meisters war schleierhaft: "Das Beste und das Schlechteste – das ist es, was dir die Religion gibt." "Warum das Schlechteste?" "Weil die Leute meistens gerade genug Religion annehmen, um zu hassen, aber nicht genug, um zu lieben."

Tiefreligiöse Menschen sind nicht Fanatiker oder verhärtete ,,Fundamentalisten". Sie haben es nicht nötig, sich gegen andere Menschen für einen Gott zu ereifern, der doch gütig und barmherzig ist und die Menschen liebt. Sie wissen: Der Glaube an Gott ist nur echt, wenn er gleichzeitig menschenfreundlich ist. Ich vermute, Fanatiker und Fundamentalisten haben im Letzten einen schwachen Glauben und ein geringes Vertrauen in Gott. Sie setzen etwas absolut, was relativ ist. Sie wollen an etwas Vorletztem festhalten.

Der religiöse Glaube an sich ist nicht die Ursache des Unfriedens, sondern die verhärteten Herzen: "Ein Inder saß eines Tages am Ufer eines Gebirgsbaches im Himalaya. Er freute sich über das klare Wasser und zog schließlich einen Kieselstein aus dem Flussbett. Einen schönen, runden, harten Stein. Er zerschlug ihn und stellte fest, dass er innen ganz trocken war. Der Stein hatte Jahrhunderte, Jahrtausende im Wasser gelegen, doch es war nicht ins Innere vorgedrungen. Und er begann zu meditieren: Ist es nicht ebenso mit uns Menschen? Umflutet von den Segnungen der Religionen, doch wie hart sind die Menschen geblieben! Die Schuld liegt offenbar nicht an den Religionsstiftern oder ihren Lehren, sondern an denen, deren Herzen verhärtet sind! Als er dieses Gleichnis einem christlichen Missionar erzählte, wurde dieser traurig und einsilbig. Der Inder hatte den Finger auf die Wunde gelegt. Doch da umarmte er ihn und murmelte: ,Es geht uns allen so, allen Menschen aller Religionen! Wir gleichen den Kieselsteinen im Bergbach.‘"

Pater Damian Meyer

 

Was aber Deine Einstellung zu jenen betrifft, für die das Evangelium keine Mär oder symbolische G´schichterln sind (z.B. Pater Pio oder jene Heiligen ,die den Kampf zwischen Himmel und Hölle deutlich erkannten) da reicht Deine Verjbalinjurienpalette von dubios bis zu total verrückt.

[Volker]

M.E. habe ich weder dich noch sonst jemand im Forum persönlich angegriffen: Wenn man aber aufmerksam beobachtet, dass die "Abschaffung Gottes" im Zuge der Aufklärung und der nihilistischen Philosophie den Boden bereitet hat für gottlose Ideologien - dann darf man (im Ausgleich zu Platonas üblichen Religions- herabwürdigungen) wohl auch den FANATISCHEN Atheismus als Quelle von Leid nennen.

Es ist nicht der fanatische Atheismus alleine, der Schaden angerichtet und Leid verursacht hat - sondern die fanatische Ideologie, von denen einige atheistisch waren. Wo man den Atheisten Vorwürfe machen kann und machen muss ist dort, wo aus dem Atheismus heraus Andersgläubige ermordet und verfolgt wurden: Das kann man in keinem Fall tolerieren. Die Ermordung von Priestern im sowjetischen Stalinismus ist so etwas, wo durchaus der Atheismus einer der ideologischen Rechtfertigungsgründe geliefert hat, und das ist etwas, was man als Atheist bekämpfen muss, wozu man als Atheist auch eine gewisse Verantwortung hat, wozu man sagen muss "Nie wieder!". Nie wieder dürfen wir Athisten zulassen, dass Menschen aus religiösen Gründen verfolgt werden.

 

Du wirst aber eines hier im Forum nicht finden: Dass Atheisten die Morde und Verbrechen des Stalinismus rechtfertigen, verharmlosen oder relativieren. Du wirst auch keine Stalinisten hier im Forum finden.

 

Anders sieht es mit einigen wenigen Christen aus, die Mitglied in derselben Organisation sind, die Atheisten und Häretiker zu Tausenden abgeschlachtet hat, und die die Verbrechen der Kirche rechtfertigen, verharmlosen oder relativieren (und übrigens oft im gleichen Atenzug behaupten, sie hätten eine objektive, absolute Moral - was ganz einfach nicht der Wahrheit entspricht).

 

Ich erwarte von einem heute lebenden Christ nicht, dass er sich für die vergangenen Verbrechen entschuldigt, weil er offensichtlich keine Schuld hat, für die er sich rechtfertigen müsste. Ich erwarte von ihm keine reumütigen Bekenntnisse, keine Unterwerfung unter Schuldrituale etc. Aber ich erwarte von ihm, dass er die Verbrechen der Vergangenheit auch nicht rechtfertigt, verharmlost oder relativiert.

 

Und ich erwarte von ihm, dass er dieselben Maßstäbe, die zu seinem Vorteil gereichen, auch bei anderen anwendet, denn wenn er es nicht tut, so möchte er offenkundig, dass man seine Maßstäbe auch auf ihn anwendet, und man ist dann frei darin, dies zu tun.

 

Wer also sagt, dass die "Abschaffung Gottes" (Gott kann man nicht "abschaffen": Man kann nur nicht an ihn glauben oder seine Existenz bestreiten) den Boden bereitet hat für das Leid, das stalinistische oder faschistische Ideologien (letztere waren nicht atheistisch) über die Menschen gebracht haben, der sollte auch so ehrlich sein, dass der Glauben an Jesus Christus auch den Boden bereitet hat für die massenweise Abschlachtung von Herätikern und Ketzern, für die Kreuzzüge und für die Hexenverbrennung und jede Menge andere Gräuel, die im Namen Gottes begangen wurden. Sonst misst er mit zweierlei Maß - "Echtheitskennzeichen" einer jeden Ideologie.

 

Zum Umgang mit Leid gehört, dass man es nur dann rechtfertigt oder relativiert, wenn man sehr gute Gründe dafür hat, und es nicht verharmlost. Deswegen werde ich die Verbrechen von Atheisten nicht rechtfertigen, relativieren oder verharmlosen - aber wie sieht es mit Euch Christen aus? Wer ist bereit, dies auch im Rahmen seines Glaubens zu tun?

[Platona]

Nein, denn für das Leid sind die Menschen verantwortlich. Sie sind die Spezies, die diese Welt beherrschen wollen, sei es durch Politik, Religion, Raubkapitalismus usw.

 

Du stellst Politik, Raubkapitalismus Religion auf eine Stufe. Das möchte ich mir auch verbitten. Das ist ja nur einer Deiner indoktrinierten Angriffe gegen Glaube u.Religion - und diesmal ohnehin noch "harmlos". [...G'schichterln verkneife ich mir zu lesen]

Was aber Deine Einstellung zu jenen betrifft, für die das Evangelium keine Mär oder symbolische G´schichterln sind (z.B. Pater Pio oder jene Heiligen ,die den Kampf zwischen Himmel und Hölle deutlich erkannten) da reicht Deine Verjbalinjurienpalette von dubios bis zu total verrückt.

In dem Zusammenhang ist das kein Angriff gegen Religion, jedenfalls nicht alleine gegen Deine Religion. Weltreligionen haben sich nur ausgebreitet, indem man die Leute teils freiwillig teils unter Zwang bekehrte. Die meisten, wenn nicht alle Weltreligionen sind Eroberer-Religionen.

 

Das treibt manchmal seltsame Blüten: Im Islam ist das Essen von Schweinefleisch absolut tabuisiert, was wegen der ökonomischen und ökologischen Gegebenheiten im Nahen Osten schon sinnvoll ist. Die Religion wurde allerdings auch auf die Philiphinen und andere ostasiatische Inselgruppen exportiert, wo Schweinefleisch eigentlich ein Grundnahrungsmittel ist. Die Anhänger des Islam waren dort dann zu ziemlichen Klimmzügen gezwungen.

 

Ebenso habe ich mal einen streng muslimisch gläubigen Kollegen gefragt, was Anhänger seines Glaubens denn machen würden, wenn sie in Nord-Norwegen lebten und der Ramadan dann in den Mittsommer fallen würde. Antwort: "Das wäre eine Gegend, in der ein frommer Muslim nicht leben könne." Auf die Frage, ob dann für die Menschen dort das Christentum nicht die richtigere Religion wäre, schwieg er dann.

 

Wie man sieht, ist es oft völlig gegen die menschlichen Lebensumstände, eine Religion zu exportieren.