Ps 139

[Christianus]

Um mal wieder eion wildes von Höxsken auf Stöxken -neudt. "off topic" zu verhindern starte ich hier dieses Thema

 

Hej!

 

@ Christianus:

 

Den Bezug Deines Zitats zum Thema habe ich schon verstanden. Durch das postulieren eines "zeit-losen" Gottes (der übrigens auch eine Menge Fragen und Probleme aufwirft) kann ich nur sagen, dass dies allein das Determinismusproblem nicht löst. Aber wir geraten off topic ...

 

 

(...)

-- snorri

 

Christianus:

Then let's start a new one - that's mutation; and mutation is the chance in change!

 

Das ganze bezieht sich auf meine Signatur:

Du sahst mich schon fertig, als ich noch ungeformt war.

Im voraus hast du alles aufgeschrieben;

jeder meiner Tage war schon vorgezeichnet,

noch ehe der erste begann.

Psalm 139 XVI

 

snorri hielt mir Determinismus vor, mein Contre war die folgende Erklärung

 

 

Christianus geschrieben am: 26 Apr 2005, 11:54

 

Antworten: 44

gelesen: 501 Hallo snorri!

 

 

QUOTE

PS:

 

 

QUOTE

Du sahst mich schon fertig, als ich noch ungeformt war.

Im voraus hast du alles aufgeschrieben;

jeder meiner Tage war schon vorgezeichnet,

noch ehe der erste begann.

Psalm 139 XVI

 

 

snorri:

Wenn diese totaldeterministische Weltsicht zutrifft, brauchen wir wohl nicht mehr zu diskutieren ...

 

Christianus:

1.

Schade darum, daß du offenbar die Idee der Transzendenz, also der Zeit- und Raum"unabhängigkeit" GOttes in diesem Fall unter den Tisch hast fallen lassen.

2.

Bezieht sich dieser Textus in dieser Diskussion besonders auf den Passus

"als ich noch ungeformt war" gewoben wurde in der Tiefe der Erde, im Schoß meiner Mutter... kommt St.Osram mit der Erleuchtung vorbei?

3.

"im voraus war alles aufgeschrieben" halte bitte neben das "LIBER SCRIPTVS PROFERETVR..." des Requiem, und ein Buch wird aufgeschlagen, treu darin ist ein getragen, alle Schuld aus Erdentagen sitz der Richter dann zu richten, wird sich das Verborgne lichten - Nichts kan vor der Strafe schützte"-die Ägypter hätten dies mit einer Waage dargestellt, auf der Dein Herz gewogen würde, die Druiden sehen Dich im Tode vor einen Spiegel treten, der Dein wahres Ich zeigt, je nach Lokalität wird ein anderes Bild genutzt, um die Vwerantwortung für das Getane anzudeuten, selbst Aleister Crowly schrieb:"Tu was Du willst sei das einzige Gesetz; aber bedenke, daß alles was Du tust dreifach auf Dich zurück fällt." Nur, daß der Satzteil hinter dem Simikolon oft und gerne vergessen wird und Crowly so als ethische Grundlage eines wüsten, oft agressiven, Egoismus fehlausgelegt wird.

4.

Das Requiem begint mit dem Satz

AD TE OMNES CARO VENIET

Vor Dich komme alles Fleisch... auch der gern zitierte "unförmige Himmbeerklops" des BVerfRichters!

Das nur so als kleine Anmerkung...

 

 

 

Wie sehen das unsere Mitdiskutanten? Bin gespannt! Habe ich eine häretische Mindermeinung? Liege ich völlig neben dem katholischen Laienkonsenz; asllmählich bereue ich es nicht im Priesterseminar gelieben zu sein, nach dem Besuchswochenende bei einem Freund;)- man lernt da so viel!

 

Bin gespannt auf Eure Ausführungen,

Christianus

bearbeitet 26. April 2005 von Christianus

[Ute]

Ich seh da nix.

[Sam_Naseweiss]

Ute 

Geschrieben am: 26 Apr 2005, 19:41

 

Ich seh da nix.

 

Hat ein Auge als Avatar, sagt es sähe nix und schreibt doch im Forum - ein Wunder!

[Christianus]

Ute  

Geschrieben am: 26 Apr 2005, 19:41

 

Ich seh da nix.

 

Hat ein Auge als Avatar, sagt es sähe nix und schreibt doch im Forum - ein Wunder!

Sie braucht vielleicht ein Monokel unsere Mäpstin...

 

http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/smile-l.gif[/img]].

[Ute]

St. Osram war nicht hier.

[Stefan]

Sie braucht vielleicht ein Monokel unsere Mäpstin...

 

http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/smile-l.gif[/img]].

Und Du brauchst eine Fachberatung für das Einfügen von Smilies. Frag mal Raphael.

[Christianus]

Sie braucht vielleicht ein Monokel unsere Mäpstin...

 

http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/smile-l.gif[/img]].

Und Du brauchst eine Fachberatung für das Einfügen von Smilies. Frag mal Raphael.

Sie braucht vielleicht ein Monokel unsere Mäpstin...

 

http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/smile-l.gif[/img]].

Und Du brauchst eine Fachberatung für das Einfügen von Smilies. Frag mal Raphael.

 

Sie braucht vielleicht ein Monokel unsere Mäpstin...

 

http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/smile-l.gif[/img]].

Und Du brauchst eine Fachberatung für das Einfügen von Smilies. Frag mal Raphael.

Sie braucht vielleicht ein Monokel unsere Mäpstin...

 

http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/smile-l.gif[/img]].

Und Du brauchst eine Fachberatung für das Einfügen von Smilies. Frag mal Raphael.

Sie braucht vielleicht ein Monokel unsere Mäpstin...

 

 

Und Du brauchst eine Fachberatung für das Einfügen von Smilies. Frag mal Raphael.

ich harre noch einer Antwort...

dann kommt nämlich diese:

Sorry, dynamische Seiten innerhalb der Tags sind nicht gestattet

...

[Stefan]

dann kommt nämlich diese:

Sorry, dynamische Seiten innerhalb der

 

Bei mir nicht.

[Magdalene]

Das muss so aussehen:

 

[IMG=http://www.mainzelahr.de/smile/froehlich/smile-l.gif]

[snorri]

Hej Christianus,

 

danke fürs neuen-Thread-aufmachen, Du bist mir damit zuvorgekommen. Aber hat es einen bestimmten Grund, dass Du als Thread-Symbol das Übel-Smily gewählt hast? War das ein vorwegnehmender Kommentar auf die folgenden, den Ernst des Themas nicht angemessen würdigenden Beiträge zur Smilologie?

 

Habe gerade nur wenig Zeit, daher nur kurz dazu: Das Postulieren eines Gottes ausserhalb der Zeit ist sicher weder neu noch häretisch; ich glaube, das war schon Augustinus' Thema, und auch der war garantiert nicht der erste.

 

Bloß löst es die Probleme nur scheinbar. Denn dass für Gott unser Zeitstrahl keine Rolle spielt, ändert an unserer Lage als zeitgebundene Wesen wenig. Aus Gottes Perspektive spielt sich dann alles "gleichzeitig" ab, wir sind dann für ihn wie ein statisches Objekt und unsere Geburt und unser Tod für ihn wie die zwei Enden eines Stabes für uns: beide sind "gleichzeitig" sichtbar. Du siehst, es ändert nichts daran, dass dieses Modell immer noch ein zutiefst deterministisches ist.

 

Selbst wenn Du Quantenunschärfe und die Vielweltenhypothese heranziehst, hilft das nicht wirklich, denn das ersetzt den reinen Determinismus nur durch einen "Quantendeterminismus", der Stab wird zum Strauch: Ein Anfang, viele Enden -- aber eben doch klar determinierte Enden, wir sebst haben Einfluss weder auf die Gestalt des Strauches noch darauf, welche der Astspitzen dereinst als Ende unseres Lebenswegs realisiert wird.

 

Es kommt aber noch schlimmer: Dieses Modell löst nicht nur Dein Problem nicht, es schafft auch noch Neue: Was für einen Sinn macht es, von einem "Wesen" zu sprechen und ihm menschenähnliche Eigenschaften wie Liebe, Mitleid und freien Willen zuzusprechen, wenn dieses Etwas ewig unveränderlich (da zeit-los) ist? Welchen Sinn ergeben solche Begriffe auf ein solches "Wesen"? Denken, Lieben, Wollen sind keine Zustände, sondern Prozesse. Ein Prozess ist definitionsgemäß eine Veränderung, zu der ein zeit-loses Wesen nicht fähig ist.

 

Gleichzeitig ist auch ein Gott, der an unseren Zeitstrahl gebunden ist, nicht besser vorstellbar, denn (und ich meine, das war eine von Augustinus' Aussagen, die auch bestens zur modernen Kosmologie passt) die Zeit ist eine Eigenschaft unseres Universums, also der Schöpfung. Die Frage, was "vor" dem Urknall geschah, ist deshalb unsinnig, weil es ohne Urknall nicht nur keinen Raum, sondern auch keine Zeit gab also auch kein "davor". Wenn Gott der Schöpfer des Universums, die Ursache des Urknalls ist, kann er demnach nicht an unseren Zeitstrahl gebunden sein.

 

Wäre es eine Lösung zu postulieren, Gott habe einen eigenen Zeitstrahl?

 

-- snorri

[Stefan]

Gleichzeitig ist auch ein Gott, der an unseren Zeitstrahl gebunden ist, nicht besser vorstellbar, denn (und ich meine, das war eine von Augustinus' Aussagen, die auch bestens zur modernen Kosmologie passt) die Zeit ist eine Eigenschaft unseres Universums, also der Schöpfung. Die Frage, was "vor" dem Urknall geschah, ist deshalb unsinnig, weil es ohne Urknall nicht nur keinen Raum, sondern auch keine Zeit gab also auch kein "davor". Wenn Gott der Schöpfer des Universums, die Ursache des Urknalls ist, kann er demnach nicht an unseren Zeitstrahl gebunden sein.

 

Wäre es eine Lösung zu postulieren, Gott habe einen eigenen Zeitstrahl?

Wenn Zeit eine Eigenschaft unseres Universums ist, dann ist auch das Kausalprinzip (erst Ursache, dann Wirkung) eine Eigenschaft unseres Universums. Ohne Zeit keine Kausaliät, keine Ursache, kein Gott.

bearbeitet 26. April 2005 von Stefan

[Mariamante]

Zum Threadthema:

 

Gottes Vorher- wissen bedeutet nicht Vorher- bestimmen.

[Ute]

Armer Kerl, dieser Gott, Peter!

 

Er weiß alles, was abläuft, aber er kann nichts bestimmen.

[snorri]

@ Stefan

Wenn Zeit eine Eigenschaft unseres Universums ist, dann ist auch das Kausalprinzip (erst Ursache, dann Wirkung) eine Eigenschaft unseres Universums. Ohne Zeit keine Kausaliät, keine Ursache, kein Gott.

Das sehe ich auch so -- ausser, Gott "lebt" eben in seinem eigenen Zeitstrahl, oder er existiert gänzlich zeit-los

 

 

@ Mariamante

Gottes Vorher- wissen bedeutet nicht Vorher- bestimmen.

Nein, aber Vorher-bestimmt-sein. Sonst könnte er es ja nicht vorher-wissen, oder?

 

 

Diese Frage ist deshalb so essentiell, weil der Determinismus den freien Willen negiert, und ohne freien Willen fällt die gesamte Theologie in sich zusammen wie ein Kartenhaus.

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

1) Es besteht ein Unterschied zwischen Vorherwissen und Determinismus.

Determinimus besagt, daß wir die Gründe für ein Ereignis angeben können - es läuft nach Gesetzen ab, die wir in Formeln und Theorien fassen können und uns Vorhersagen erlauben.

Wenn wir eine Aufzeichnung eines Fußballspieles mehrmals anschauen, dann wissen wir genau, was als nächstes passiert, aber dennoch kennen wir nicht die Gesetze oder Gründe für das was geschah - wir wissen nicht, warum der Stürmer einen Fehlpass spielte, wir wissen nur das es tat und wir wissen, da0 er an einer bestimmten Stelle, eben einen Fehlpass spielt.

Dies ändert nichts daran, daß der Stürmer in dem Moment eine Entscheidung hat treffen müssen. Dadurch, daß wir den Ablauf des Fußballspieles kennen, determinieren wir nicht rückwirkend die Entscheidungen der Spieler.

 

2) Wir wissen gar nicht exakt, was denn Zeit eigentlich ist - die Zeit als Dauer, als Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine Form der Anschauung. Physikalisch wird Zeit dadurch definiert, daß eine Veränderung in Relation zu anderen gesetzt wird.

[snorri]

Hej Sam!

 

Determinimus besagt, daß wir die Gründe für ein Ereignis angeben können - es läuft nach Gesetzen ab, die wir in Formeln und Theorien fassen können und uns Vorhersagen erlauben.

Nicht ganz: Determinismus besagt, dass es solche Gesetzmäßigkeiten gibt (und zwar für alles) -- nicht unbedingt, dass wir sie kennen.

 

Und ein aufgezeichnetes Fußballvideo ist ja wohl so determiniert wie nur irgendwas: Ich kann direkt ans Ende spulen, ich kann es mir sogar rückwärts ansehen oder auf zwei Bildschirmen Anstoß und Abpfiff gleichzeitig; aus einem Fehlpass wird auch beim 100sten Wiederanschauen keine brauchbare Vorlage mehr und aus einem Lattentreffer kein Tor.

 

Die Frage ist also: Sind wir ...

 

-- mit einem "echt freien Willen" ausgestattet (der übrigens gar nicht so leicht zu definieren sein dürfte), oder

 

-- sind wir nur zu beschränkt und unwissend, um alle Regeln und Parameter kennen und mit ihnen unsere voll determinierte Zukunft ausrechnen zu können?

 

Für mich als Nichtgläubigen ist eine solche Unterscheidung irrelevant, da ich den Unterschied in der Praxis ohnehin nie feststellen kann. Für die Theologie aber sieht das ganz anders aus, denn hier wird Gott gerne als ein "außerhalb der Zeit stehender Beobachter" definiert, der diesen Unterschied sehr wohl feststellen kann. Deshalb lehnt die katholische Kirche den Determinismus auch explizit ab und bekennt sich zum Glauben an den freien Willen, wie ich im Kathechismus erst gestern nachlesen konnte. Alles andere würde auch das Fundament des Glaubens erschüttern: Man versuche nur einmal, eine überzeugende Theodizee ohne freien Willen zu Stande zu bringen.

 

-- snorri

[Christianus]

Armer Kerl, dieser Gott, Peter!

 

Er weiß alles, was abläuft, aber er kann nichts bestimmen.

Hallo Ute,

Schon Hanns Dieter Hüsch hat GOtt die Worte über einen Selbstmörder in den Mund gelegt:"Ich konnte ihn nicht retten, ich konnte so viele nicht retten!" und die unbeantwortete Frage, ob er JEsus nicht noch einmal nach Golgatha schicken soll...

Es entspricht nicht meinem Gottesbild-stimmt mich aber nachdenklich dieses Buch: "Wir sehen uns wieder-Geschichten zwischen Himmel und Erde"

Christianus

[Christianus]

Hej Christianus,

 

danke fürs neuen-Thread-aufmachen, Du bist mir damit zuvorgekommen. Aber hat es einen bestimmten Grund, dass Du als Thread-Symbol das Übel-Smily gewählt hast? War das ein vorwegnehmender Kommentar auf die folgenden, den Ernst des Themas nicht angemessen würdigenden Beiträge zur Smilologie?

 

Habe gerade nur wenig Zeit, daher nur kurz dazu: Das Postulieren eines Gottes ausserhalb der Zeit ist sicher weder neu noch häretisch; ich glaube, das war schon Augustinus' Thema, und auch der war garantiert nicht der erste.

 

Bloß löst es die Probleme nur scheinbar. Denn dass für Gott unser Zeitstrahl keine Rolle spielt, ändert an unserer Lage als zeitgebundene Wesen wenig. Aus Gottes Perspektive spielt sich dann alles "gleichzeitig" ab, wir sind dann für ihn wie ein statisches Objekt und unsere Geburt und unser Tod für ihn wie die zwei Enden eines Stabes für uns: beide sind "gleichzeitig" sichtbar. Du siehst, es ändert nichts daran, dass dieses Modell immer noch ein zutiefst deterministisches ist.

 

Selbst wenn Du Quantenunschärfe und die Vielweltenhypothese heranziehst, hilft das nicht wirklich, denn das ersetzt den reinen Determinismus nur durch einen "Quantendeterminismus", der Stab wird zum Strauch: Ein Anfang, viele Enden -- aber eben doch klar determinierte Enden, wir sebst haben Einfluss weder auf die Gestalt des Strauches noch darauf, welche der Astspitzen dereinst als Ende unseres Lebenswegs realisiert wird.

 

Es kommt aber noch schlimmer: Dieses Modell löst nicht nur Dein Problem nicht, es schafft auch noch Neue: Was für einen Sinn macht es, von einem "Wesen" zu sprechen und ihm menschenähnliche Eigenschaften wie Liebe, Mitleid und freien Willen zuzusprechen, wenn dieses Etwas ewig unveränderlich (da zeit-los) ist? Welchen Sinn ergeben solche Begriffe auf ein solches "Wesen"? Denken, Lieben, Wollen sind keine Zustände, sondern Prozesse. Ein Prozess ist definitionsgemäß eine Veränderung, zu der ein zeit-loses Wesen nicht fähig ist.

 

Gleichzeitig ist auch ein Gott, der an unseren Zeitstrahl gebunden ist, nicht besser vorstellbar, denn (und ich meine, das war eine von Augustinus' Aussagen, die auch bestens zur modernen Kosmologie passt) die Zeit ist eine Eigenschaft unseres Universums, also der Schöpfung. Die Frage, was "vor" dem Urknall geschah, ist deshalb unsinnig, weil es ohne Urknall nicht nur keinen Raum, sondern auch keine Zeit gab also auch kein "davor". Wenn Gott der Schöpfer des Universums, die Ursache des Urknalls ist, kann er demnach nicht an unseren Zeitstrahl gebunden sein.

 

Wäre es eine Lösung zu postulieren, Gott habe einen eigenen Zeitstrahl?

 

-- snorri

snorri!

Möglicherweise, hat er einen eigenen Zeitstrahl. Aber ich hänge der Theorie des "pulsierenden Universums" an, ddie besagt, daß sich beim Urknall alle Materie vom Urpunkt entfernte, diese Energie des Vortriebs irgendwann auf gebraucht ist und dann die Anziehungskraft alles wieder auf den Urpunkt zurückstürtzen läßt, dort ist dann die versammelte Masse/Energie groß genug für einen neuen Urknall... was die Frage klärt, was vor dem Urknall da war! Also könnte man es als Herzschlag GOttes betrachten, das ist jetzt zwar etwas verwegen, aber nicht unrealistisch, so fern man theosophischen Gedankengängen Realitätsbildung zugestehen möchte.

 

Es ist wahrscheinlich das problematischste Thema das uns als Katholiken so anrührt, neben der ganz persönlichen Problematik des eschathologischen Zweifels, der den Glauben vom Wissen trennt.

 

Ich bin kein Astrophysiker, aber Nils Bohr hat zugegeben, daß moderne Physik nichts mehr mit dem "gesunden Menschenverstand" zu tun hat und in der Schule hilft das "infantile Bild der Tennisbelle, die um einen Fußball kreisen" ja auch nur bedingt weiter, wenn man in die Physik LKs guckt.

Bedungen ist alles durch unsere Sichtweise, unser Abstraktionsvermögen und die letztendliche Unfähigkeit uns von der haptischen Seite der Erfahrungsaufnahme zu lösen, die in der Theologie es ganz besonders schwer hat (zumindest vor Betlehem und natürlich wieder seit Christi Himmelfahrt. )

Aber nachdem ich etwas "abgeschwoffen" bin, zurück zur Determinationthese, die ich ehr positiv sehe: GOtt gibt uns den Raum unseren freien Willen auszuleben, geometrisch, historisch und durch die Gabe des freien Willens in diesen aufgespannten Raum = Realität hinein.

Mir ist wichtig, das Geschenk dieses Raumes zu sehen und zu wissen, daß GOtt das Drehbuch zwar hat, aber wir schreiben es um, oft gegen ihn seine Regeln und uns selber, aber er läßt uns und sieht i.m.h.o. nur auf den eschatologischen Punkt, wo wir ihn sehen - und DIE Reaktion steht in seinem Buch...

Vielleicht kennst Du von T.Pratchett die Figur des Todes, er weiß viel über das Ende der Menschen, aber nichts, was danach kommt, wenn er sie abgeholt hat. Und so stehen wir auch da nur einen Schritt früher.

Aber ehr ich hier Zeile um Zeile fülle, erinnere ich mich eines Satzes einer Bhagwan-Jüngerin:"Don't mindfuck!"

 

Grüße aus

Berlin

sendet

Christianus

bearbeitet 29. April 2005 von Christianus

[snorri]

Hej Christianus!

 

Na, ich habe den Eindruck, wir müssen uns erstmal über ein paar Grundbegriffe einigen.

 

Laut den ersten Zeilen des Katechismus ist Gott ein Wesen, das die Welt aus freiem Willen und aus purer Güte geschaffen hat:

Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefaßten Ratschluß hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe.

Etwas später lesen wir dann:

Gott ist souverän Herr über seinen Ratschluß. Aber um ihn auszuführen, bedient er sich auch der Mitwirkung der Geschöpfe. Das ist nicht ein Zeichen von Schwäche, sondern der Größe und Güte Gottes. Denn Gott gibt seinen Geschöpfen nicht nur das Dasein, sondern auch die Würde, selbst zu handeln, Ursache und Ursprung voneinander zu sein und so an der Ausführung seines Ratschlusses mitzuarbeiten. [...] Gott ermöglicht so den Menschen, vernünftige, freie Ursachen zu sein, um das Schöpfungswerk zu vervollständigen und zu ihrem und der Mitmenschen Wohl seine Harmonie zu vervollkommnen.

 

Also können wir als auf Basis der katholischen Lehre gesichert gelten lassen, dass sowohl Gott also auch der Mensch einen freien Willen besitzen.

 

 

"Wille" kommt von "wollen, und "wollen" heisst, etwas anzustreben, also eine Veränderung zu planen. Ein Veränderung erfordert Zeit, oder umgekehrt: Zeit ist definiert über das Geschehen von Veränderung (Uhrpendel oder -unruh, Sand in der Sanduhr, schwingen eines Quarzkristalls usw.)

 

Es folgt, dass sowohl Gott als auch Mensch zeitgebundene Wesen sein müssen.

 

 

Wenn Gott in der gleichen Zeit lebt wie wir, schließt das Gott als Schöpfer des Universums aus, da die Zeit ja eine Eigenschaft des Universums ist. Also muss Gott in einem anderen Zeitstrahl leben als wir. So wäre es denkbar, dass unsere Zeitdimension für Gott eine Raumdimension darstellt (er also wirklich gleichzeitig unseren Anfang und unser Ende sehen kann), während er für sich selbst einen Zeitstrahl empfindet, der für uns gar nicht wahrnehmbar ist.

 

Das würde bedeuten, dass wir Menschen zwar innerhalb unseres Universums und aus unserer Perspektive einen freien Willen besitzen, jedoch nicht in "großen Kontext" aus Gottes Perspektive. Gott könnte dann aus menschlicher Perspektive dann tatsächlich ewig und unveränderlich sein, ohne dass dies einen Widerspruch zu seinem "freien Willen" erzeugen müsste.

 

 

Soweit D'accord?

 

 

-- snorri

 

 

PS: Ich habe einen Buchtipp für Dich: "Der Plan Gottes" von Paul Davies. Darin wird nicht nur Gottes Zeitlosigkeit diskutiert (und ein möglicher Ausweg angeboten zu dem Paradox eines ewigen, unveränderlichen Wesens mit freiem Willen), sondern auch Deine Idee des pulsierenden Universums verworfen (die man übrigens inzwischen ohnehin vergessen kann, da sich die Ausdehnung des Universums beschleunigt, nicht vermindert). Paul Davies ist einer der bekanntesten Wissenschaftsautoren und gläubig.

bearbeitet 29. April 2005 von snorri

[Christianus]

snorri!

Mich dünkt, Du siehst das alles sehr durch die naturwissenschaztliche Brille... :ph34r: Gott hat die Zeit geschaffen und den Raum und Isaak Newton und Nils Bohn und Albert Einstein und Dich und ist ihnen, ganz wie ein Töpfer seinen Krügen, doch nicht Untertan!

 

Christianus

dessen Weltbild vielleicht auch etwas zu engelchendurchwirkt und orgelnmusikdurchdrungen sein mag...

[snorri]

Hej Christianus,

 

die naturwissenschaftliche Sichtweise kann und will ich nicht ablegen. Aber das sollte auch nicht nötig sein, schließlich gibt es ja genügend gläubige Naturwissenschaftler.

 

Das logische Problem des Widerspruchs zwischen den Postulaten von Gottes ewiger Unveränderlichkeit einerseits und dem seines freien Willens andererseits beschäftigt, wie gesagt, die größten Geister bereits seit Jahrhunderten (moderne Stichworte: Kontingenz / Notwendigkeit). Bislang anscheinend ohne wirklich befriedigende Lösung. Auch mein oben skizzierter Ansatz -- Gott hat seine eigene Zeitschiene -- ist nicht wirklich befriedigend, denn er beschwört sofort die Frage herauf danach, wer denn dann diese "Gott-Zeit" erschaffen hat; Gott selbst kann es dann ja nicht gewesen sein ist also nicht mehr die letzte Ursache von allem.

 

Davies stellt dazu die Idee von der "dipolaren Gottheit" vor, die der sogenannten "Prozeßtheologie" zu Grunde liegt. Ich habe allerdings den Eindruck, dass er selbst das Konzept nicht wirklich durchdrungen hat, jedenfalls habe ich nach seinen Ausführungen höchstens ansatzweise erfasst, worum es dabei geht. Schau mal in das Buch rein, wenn sich die Gelegenheit ergibt, man kann es trotz dieser Schwäche mit viel Gewinn lesen.

 

-- snorri

[Sam_Naseweiss]

snorri 

Geschrieben am: 27 Apr 2005, 08:35

 

Hej Sam!

 

Determinimus besagt, daß wir die Gründe für ein Ereignis angeben können - es läuft nach Gesetzen ab, die wir in Formeln und Theorien fassen können und uns Vorhersagen erlauben.

 

Nicht ganz: Determinismus besagt, dass es solche Gesetzmäßigkeiten gibt (und zwar für alles) -- nicht unbedingt, dass wir sie kennen.

 

Wenn wir auch glauben mögen, daß es solche Gesetze gibt, aber grundsätzlich nicht in der Lage sind sie zu erkennen (Heisenbergsche Unschärfenrelation) dann können wir da auch nicht von Determiniertheit sprechen. Wir können z.B. auch glauben, daß es in der Quantenmechanik in "Wirklichkeit" eine Determiniertheit gibt und sie uns nur als intrinsische Unbestimmtheit erscheint. Wenn wir aber die Gesetzmäßigkeit aus solchen grundsätzlichen Erwägungen nicht erkennen können, müssen wir von einem Indeterminismus ausgehen und diese Position dominiert ja auch in der Naturwissenschaft. Es ist ein Unterschied ob wir ein Fußballspiel kennen, weil wir es schon gesehen haben bzw. wie Gott im vorauß kennen oder ob es durch Gesetzmäßigkeiten bestimmt ist, die wir angeben können.

Solange der Fußballspieler im konkreten Moment frei entscheiden kann und muß, ist es unrelevant, ob sich danch jemand das Spiel auf Video anschaut oder ob Gott quasi das Video vom Spiel schon gesehene hat, bevor das Spiel stattfand. Wenn du glaubst dein Wille ist unfrei, dann setze dich mal auf eine Bank und warte ab, ob dein Wille etwas von alleine tut.

 

Und ein aufgezeichnetes Fußballvideo ist ja wohl so determiniert wie nur irgendwas: Ich kann direkt ans Ende spulen, ich kann es mir sogar rückwärts ansehen oder auf zwei Bildschirmen Anstoß und Abpfiff gleichzeitig; aus einem Fehlpass wird auch beim 100sten Wiederanschauen keine brauchbare Vorlage mehr und aus einem Lattentreffer kein Tor.

 

Durch das Fußballspiel wurde nicht der Spieler, noch der Wind, der einen Ball abfälschte determiniert. Auch läuft der Spieler nicht nach links, weil er durch ein Gesetz, daß wir angeben könnten dahingebracht wurde. Was determiniert ist an einem Fußballspiel auf Video, daß sind die Pixel die in einer bestimmte Reihenfolge und Farbe auf dem Bildschirm aufleuchten. Aber wir determinieren nicht rückwirken eine Fußballspiel! Der Fußballspieler mußte selbst entscheiden, wo er den Ball hin schießt - in die rechte oder linke Ecke - das wurde nicht durch das Video entschieden.

 

Die Frage ist also: Sind wir ...

 

-- mit einem "echt freien Willen" ausgestattet (der übrigens gar nicht so leicht zu definieren sein dürfte), oder

 

Ja, das sind wir - für den freien Willen sprechen zunächst zwei starke Argumente, die normalerweiße als ausreichend angesehen werden um eine Sache allgemein anzuerkennen - und zwar: 1. Der freie Wille erscheint uns unmittelbar evident - jeder hat den Eindruck sein Wille wäre frei. 2. Es herrscht über die Freiheit des Willens ein allgemeiner Konsens.

 

-- sind wir nur zu beschränkt und unwissend, um alle Regeln und Parameter kennen und mit ihnen unsere voll determinierte Zukunft ausrechnen zu können?

 

Wenn wir ein allwissender Geist wären, dann könnten wir die Frage beantworten.

 

Für mich als Nichtgläubigen ist eine solche Unterscheidung irrelevant, da ich den Unterschied in der Praxis ohnehin nie feststellen kann. Für die Theologie aber sieht das ganz anders aus, denn hier wird Gott gerne als ein "außerhalb der Zeit stehender Beobachter" definiert, der diesen Unterschied sehr wohl feststellen kann. Deshalb lehnt die katholische Kirche den Determinismus auch explizit ab und bekennt sich zum Glauben an den freien Willen, wie ich im Kathechismus erst gestern nachlesen konnte. Alles andere würde auch das Fundament des Glaubens erschüttern: Man versuche nur einmal, eine überzeugende Theodizee ohne freien Willen zu Stande zu bringen.

 

Das ist richtig.

bearbeitet 30. April 2005 von Sam_Naseweiss

[snorri]

Hej Sam,

 

mir scheint, wir meinen beide recht ähnliches: Einen freien Willen, der nur aus unserer Sicht frei ist, nicht aber aus Gottes Sicht.

 

Ich fürchte aber auch, dass wir uns damit ziemlich auf dem Holzweg befinden, unabhängig von dem konkreten gedanklichen Kunstgriff, den wir für dieses Ziel benühen. Um das zu verdeutlichen einen kurzen Ausflug in die Theodizee:

 

Warum lässt ein allmächtiger und unendlicher Gott das Leid zu? ist eine zentrale Frage mindestens seit dem Buch Hiob. Warum hat er uns nicht gleich so erschaffen, dass wir von Natur aus gut sind? Warum sind wir so unvollkommen, dass wir ständig der Sünde und dem Bösen verfallen und dadurch uns und unseren Mitmenschen Leid zufügen?

 

Die Antwort lautet darauf üblicherweise: Weil Gott uns als freie Wesen erschaffen wollte. Und "frei" bedeutet eben auch die Freiheit der Wahl zwischen Gut und Böse. Das ist eine sehr einleuchtende Begründung (wenn sie auch die Frage offen lässt, wozu Gott überhaupt freie Wesen benötigt, aber das ist ein anderes Thema).

 

Der Grund unserer Neigung zur Sünde liegt demnach darin, dass es logisch unmöglich ist, ein freies Wesen zu erschaffen, dass von sich aus automatisch gut ist. Wenn das zutrifft, folgt daraus aber unmittelbar, dass wir selbst für Gott unberechenbar sind. Selbst er kann nicht wissen, ob aus einem neugeborenen Baby dereinst ein Mörder oder ein Heiliger werden wird -- sonst hätte ein allmächtiger, guter Gott den Säugling sicher gleich so erschaffen, dass er ein Heiliger wird.

 

-- snorri