Prädestination und/oder Gottes Eingreifen ...

[Martin]

Hat Gott den Urknall gezündet, alle Naturgesetze festgelegt, und sich danan von der Welt abgewandt? Oder schaut er noch zu?

 

Regiert von da an der Zufall, oder hat Gott alles festgelegt, was kommen wird?

 

Oder greift Gott in das Weltgeschehen ein?

[Einsteinchen]

Wenn das so wäre, würden wir vom Deismus sprechen, aber christlich ist das nicht.

[Sam_Naseweiss]

Es gibt in der Schrift Anhaltspunkte für eine Prädestination - diese haben Augustinus geprägt und später auch zum Calvinismus geführt.

In der Tat ist die Frage, ob Gott die Welt prädestiniert hat durchaus berechtigt.

Intuitiv tendiere ich gegen eine Prädestination. Argumentativ will ich auf dieses Problem noch nicht ausführlich eingehen, weil ich auf das Thema erst kürzlich gestoßen bin und mich noch nicht ausreichend damit beschäftigt habe.

 

Die Frage, ob Gott die Welt so geschaffen hat, daß sie den Naturgesetzen gehorchend und seinem Willen folgend, den Heilsplan vollzieht, würde ich bejahen. Wobei Gott dennoch gegenwärtig ist und unsere Gebete und unser Leiden nicht unbeachtet sind.

Für den Menschen dehnt sich die Zeit in einer langen Linie aus und all unsere Gebete hat Gott von seiner Warte aus schon vernommen, auch wenn wir sie erst noch vornehmen werden.

 

Eine Analogie: Für uns ist unser Sein wie eine Schallplatte, die nach unserem Willen erstellt wird und wir bestimmen wie die Musik auf ihr gespeichert wird aber dennoch kennt Gott die Schallplatte schon, die wir noch am Erstellen sind. Auch vernimmt er unser Gebet und kann wirken, während die Schallplatte erstellt wird. Gott ist allwissend und allmächtig - als er die Welt schuf wußte er schon, wie die Welt fallen und wie sie geheilt werden wird.

Die Frage wäre nun, ob Gott den Menschen, indem er ihm das Material der Schallplatte vorgab und die Welt in der diese bespielt wird, prädestiniert hat oder nicht.

 

Hier bin ich der Ansicht, daß Gott das Handeln des Menschen nicht bestimmt, obschon das Gute letztendlich mit dem Willen Gottes zusammenfällt und wir uns bei Vervollkommnung unseres Selbst dem Göttlichen immer mehr annähern. Individualität bleibt dann nur deswegen noch bestehen, weil wir dieses Ziel nie ganz erreichen.

 

Die Frage nach der Individualität ist ein zähes Problem, wenn man die Prädestination vermeiden will - Wenn die Welt prädestiniert ist, dann hat Gott manche Menschen eben so oder so gemacht und diese werden eben so oder so belohnt - Schuld im eigentlichen Sinne gibt es dann wohl nicht. (Wenn man nicht den Menschen als gefallenen Engel vorstellt, die eben mit einer prädestinierten Existenz ihren Lohn oder ihre Strafe erhalten (wie dies bei Augustinus in diese Frage scheinbar angedacht war).

Wenn der Mensch aber nicht prädestiniert hat, dann kann der Mensch schuldig sein und das dann, wenn er wider seines Gewissens etwas Böses tut und damit gegen den Willen Gottes verstößt - aus dem Umkehrschluss folgt dann, daß der Mensch danach trachten muß den Willen Gottes zu tun, so daß dann jeder gute Mensch in der gleichen Situation immer ähnlicher denkt und handelt. Hinsichtlich der Frage der Individualität ist das problematisch.

[Frank]

Ich sehe mit größerem Interesse als Verständnis immer wieder die Sendereihe "Alpha Centauri" mit Prof. Lesch. Letztens kam eine Folge zum Thema "Kausalität" Wenn ich es richtig verstanden habe, geht man in der Naturwissenschaft davon aus, das alles was ist, das Produkt aus Ursache und Wirkung ist. Diese Denke stößt aber an seine Grenzen, je näher man an den Anfang kommt. Irgendwann muß nämlich eine Wirkung sein, die keine Ursache hat.

Ich formuliere das bewußt als Frage, weil ich mir da nicht so sicher bin: Kommt an diesem Punkt nicht Gott ins Spiel? Ist es nicht so, das die Ursache, die alles ins Rollen gebracht hat, seinerseits aber eben nicht das Produkt aus Ursache und Wirkung ist, von Gott ist. Entweder Gott als Person oder SEIN eingreifen?

 

Mglw. Ist der ganze Beitrag auch Quatsch. Ich bitte um Aufklärung.

[Sam_Naseweiss]

Ich sehe mit größerem Interesse als Verständnis immer wieder die Sendereihe "Alpha Centauri" mit Prof. Lesch. Letztens kam eine Folge zum Thema "Kausalität" Wenn ich es richtig verstanden habe, geht man in der Naturwissenschaft davon aus, das alles was ist, das Produkt aus Ursache und Wirkung ist. Diese Denke stößt aber an seine Grenzen, je näher man an den Anfang kommt. Irgendwann muß nämlich eine Wirkung sein, die keine Ursache hat.

Ich formuliere das bewußt als Frage, weil ich mir da nicht so sicher bin: Kommt an diesem Punkt nicht Gott ins Spiel? Ist es nicht so, das die Ursache, die alles ins Rollen gebracht hat, seinerseits aber eben nicht das Produkt aus Ursache und Wirkung ist, von Gott ist. Entweder Gott als Person oder SEIN eingreifen?

 

Mglw. Ist der ganze Beitrag auch Quatsch. Ich bitte um Aufklärung.

Ein evidenter Beweis ist dies nicht.

Ein Atheist würde argumentieren, daß es auf das gleiche heraußkommt, ob man Gott als unverursacht annimmt oder ob man die Welt als unverursacht annimmt.

Nur ist Gott eine zusätzliche Annahme, die weitere Annahmen erforderlich machen würde und deswegen die schlechtere Alternative.

 

Kritisch einwenden läßt sich da, daß man in der Welt durchgängig Kausalität annehmen muß, weil sonst zufällig die irrwitzigsten Dinge geschehen könnten und müßten.

 

Wenn es daher etwas gibt, was selbst nicht verursacht ist, dann liegt dies jenseits unseres Universum - kann aber in dieses hineinwirken, wobei wir dessen Wirkung dann nicht unbedingt als etwas "übernatürliches" erkennen müßten - wie dies z.B. auch bei der Existenz von Branen der Fall wäre.

 

Aufpassen muß man hier beim Unterscheiden von kausal und determiniert - so ist die Quantenmechanik zwar kausal aber nicht determiniert. Gäbe es etwas wirklich akausales, dann wäre die Welt voller Chaos - weil es keinen Grund geben könnte, der das Chaos in irgendeiner Weise einschränkt.

So könnten dann z.B. aus den Quanten plötzlich Elfanten entstehen etc.

[sstemmildt]

Vorsicht!

 

... daß man in der Welt durchgängig Kausalität annehmen muß, weil sonst zufällig die irrwitzigsten Dinge geschehen könnten und müßten.

Das ist falsch - genauer gesagt: eine zu weitgehende Annahme. Es genügt bereits, anzunehmen, dass die Welt weitgehend kausal "funktioniert". Dann können zwar nicht die irrwitzigsten Dinge passieren, aber doch überraschende.

 

Der Unterschied zwischen "durchgängig" und "weitgehend" ist der Punkt, an dem die Prädestination ihre Risse bekommt, durch die die Willensfreiheit sprosst...

[Sam_Naseweiss]

Vorsicht!

 

... daß man in der Welt durchgängig Kausalität annehmen muß, weil sonst zufällig die irrwitzigsten Dinge geschehen könnten und müßten.

Das ist falsch - genauer gesagt: eine zu weitgehende Annahme. Es genügt bereits, anzunehmen, dass die Welt weitgehend kausal "funktioniert". Dann können zwar nicht die irrwitzigsten Dinge passieren, aber doch überraschende.

 

Der Unterschied zwischen "durchgängig" und "weitgehend" ist der Punkt, an dem die Prädestination ihre Risse bekommt, durch die die Willensfreiheit sprosst...

Die Willensfreiheit ist ein wichtiger Punkt - aber durchgängig kausal ist alles was geschieht, wenn man unter Geschehen die Ereignisse und Wirkungen in der physischen Welt versteht.

Das Handeln resultiert dann aus dem Wollen und sogar die neurologischen Prozesse korrelieren zu den Bewusstseinsinhalten.

Allein das Wollen selbst, liegt in uns verborgen, so daß wir schon einmal ausschließen können, daß dieses determininiert ist. Dies schon einmal deswegen, weil man wegen der Qualia-Problematik nie mit physikalischen Gesetzlichkeiten das Bewußtsein determinieren kann, wenn man die Physik nicht drastisch verändert, indem man z.B. die Metaphysik in die Physik integriert.

Wir können uns auch nicht selbst beim Wollen beobachten.

Allein, die Frage ist, ob der Wille wenn nicht determiniert, dann doch aber kausal ist - denn er hat ja eine Ursache - nämlich unser Selbst.

Wenn der Wille schon unser Selbst wäre, dann wären wir unser Wollen - das scheint mir absurd.

Wenn es also ein Selbst gibt, so steht dieses wohl in einer kausalen Beziehung zum Willen und die Freiheit des Willens ergibt sich aus der Selbstbestimmung (im Gegensatz zu einer Fremdbestimmung).

 

Nun ergibt sich die Individualität des Menschen aus der Verbindung dieses Selbst mit einem Leib. Ohne Leib nimmt der Mensch nicht wahr und ist auch keine Person. Die Frage ist nun die, was ist dieses Selbst und hat dieses Selbst eine Individualität? - Oder ist dieses Selbst bei allen Menschen identisch und die Individualität ergibt sich erst aus der Unterschiedlichkeit der Leiber?

Weiter noch, wenn die Individualität auch in diesem Selbst, nennen wir dies Seele oder Geist, liegt, dann scheint mir die Frage berechtigt - ob nicht durch die individuelle Schöpfung dieser Seele eine gewisse Prädestination gegeben ist? Gestärkt würde diese These durch das Gleichnis von den Talenten und durch den Römerbrief 8, 29 - 30:

 

"Denn alle, die er im voraus ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, gleichgestaltet zu sein dem Bilde seines Sohnes teilzuhaben ... Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; und die er berufen hat, die hat er auch gerechtgesprochen; die er aber gerechtgesprochen hat, denen hat er auch die himmlische Herrlichkeit geschenkt."

 

Intuitiv lehne ich eine solche Prädestination, zumindest in diesen Umfang, ab.

Argumentativ habe ich an dieser Frage und damit verbunden an der Frage der Individualität im Moment etwas zu knabbern.

 

Bei Fichte findet sich ein ähnlicher Gedanke wieder, daß reine Ich ist eins, nur die subjektiven Ichs sind unterschiedlich.

 

Der Mensch wäre dann der Geist/Seele nach ebenfalls gleich und nur durch die Verbindung mit dem körperlichen ungleich.

 

Bei einer Dreiheit: Geist-Seele-Leib könnte man annehmen, daß der Geist der Odem Gottes ist, den er Adam einblies und die Seele dann Träger der Individualität, die dann durch die Verbindung mit dem Leib und dem darauß folgenden Wirken als Person gebildet und geformt wird und so zur einer individuelle Seele geformt wird.

 

Bei Leibniz sähe es dann so aus, daß wir aus Monaden - nennen wir es einfach kleine unteilbare aber charakterisierende Seelenteilen bestehen, die die Individualität ausmachen - allein, aus der "Startkonstellation" dieser Bestandteile ergibt sich dann bereits so etwas wie eine Prädestination.

[Magdalene]

Hat Gott den Urknall gezündet,

Nein, hat er nicht. Nachzulesen im Johannesevangelium: Im Anfang war das Wort. Und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Im Anfang war es bei Gott.

Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Oder in der Genesis: Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.

 

Gott hat also nicht gebastelt oder gezündelt oder so; das ist viel zu antropomorph gedacht. SEIN WORT allein genügt und die Welt entsteht.

 

alle Naturgesetze festgelegt,

Reihenfolge wohl eher umgekehrt *Kümmel-längs-spalt* ; erst die Spielregeln festlegen, dann erst die Kugel ins Rollen bringen, sonst gibt's nur Ärger.

 

und sich danan von der Welt abgewandt?

Nur zur Sicherheit noch mal nachgefragt: Du bist doch katholisch, oder?

 

Oder schaut er noch zu?

Wieder viel zu antropomorph gedacht. Gott ist kein Kleinkind, das fasziniert in die Kerze schaut, die es angezündet hat.

 

Mt. 10,29: Werden nicht zwei Sperlinge für ein paar Pfennige verkauft? Und nicht einer von ihnen wird auf die Erde fallen ohne euren Vater.

30 Bei euch aber sind selbst die Haare des Hauptes alle gezählt.

 

Heißt für mich: Gott ist in dieser Welt - ständig und überall.

 

Regiert von da an der Zufall,

Nein. "Regieren" heißt: "herrschen". Da "Zufall" aber kein Bewußtsein hat, kann von "Herrschaft" keine Rede sein. Ganz im Gegenteil: Der "Zufall" ist als Bestandteil der physikalischen Naturgesetze ein konstitutives Element dieser Welt und der Schöpfung. Gäbe es dieses statistische Element (Quantenmechanik!) nicht, gäbe es auch keine Freiheit.

 

oder hat Gott alles festgelegt, was kommen wird?

Nein, hat er nicht. Denn diese Welt besteht - nach seinem Willen und Plan - aus lauter quantenmechanischen Objekten, über deren Verhalten wir lediglich Wahrscheinlichkeitsaussagen machen können. So wie bei einem anständigen Würfel, bei dem alle Zahlen von 1 bis 6 gleich wahrscheinlich sind, und alle anderen extrem unwahrscheinlich (welcher Würfel zerbricht schon beim Würfeln ...).

 

Oder greift Gott in das Weltgeschehen ein?

Handgreiflichkeiten sind nicht sein Ding. Das Wort, Martin! Und Gott ist in seiner Schöpfung präsent. Er muß also nicht "von außen" einwirken, sondern er ist schon mittendrin: "Wo zwei oder drei in meinem Namen ..." oder "Wer euch aufnimmt, nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat."

[Uliwin]

Hat Gott den Urknall gezündet,

Nein, hat er nicht. Nachzulesen im Johannesevangelium: Im Anfang war das Wort. ...

Leider ist der Beitrag im falschen Forum. Hier muss ich auf Antwort verzichten.

[Zwilling]

Hat Gott den Urknall gezündet, alle Naturgesetze festgelegt, und sich danan von der Welt abgewandt? Oder schaut er noch zu?

 

Regiert von da an der Zufall, oder hat Gott alles festgelegt, was kommen wird?

 

Oder greift Gott in das Weltgeschehen ein?

Lieber Martin,

 

ich glaube Gott greift über seine Naturgesetze in das Weltgeschehen ein, weil er in diese Naturgesetze die Fähigkeit zu Leben, zu Geist und letztlich auch zur Religion gelegt hat. Religionsfähigkeit enthält vor allem die Fähigkeit auf den Schöpfer zu reflektieren, mit ihm zu kommunizieren und letztlich auch Handlungen im Sinne dieses Schöpfers zu tun. Darüber kann Gott zum Mitbruder, Helfer und Schutzfunktion der Menschen werden.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Martin]

Prädestination. Vorherbestimmung des menschlichen Heils durch Gott.

 

Grundsätzlich wird man sagen können, dass die katholische Kirche NICHT davon ausgeht, dass das Leben des einzelnen Menschen in Bezug auf sein Heil festgelegt ist. Sie geht davon aus, dass jeder Mensch sich frei für oder gegen Gott entscheiden kann und dass Gottes Barmherzigkeit das menschliche Verständnis von Barmherzigkeit übersteigt - ohne dabei ungerecht zu sein.

 

 

Und Gott hat der Welt nach ihrer Erschaffung nicht den Rücken zugekehrt. Das wäre die These des Deismus. Er hat ihr nicht den Rücken zugekehrt und er schaut auch nicht einfach zu. Es ist in der Welt erfahrbar. Aber er ist nicht Bestandteil seiner Schöpfung.

 

 

Er kennt "jedes Haar auf unserem Kopf". Und nun noch einmal zu der Frage: Greift er ein in das Geschehen dieser Welt? Wenn er sich nicht abgewandt hat und nicht nur zuschaut, wäre die logische Folgerung daraus: Er greift ein.

 

Aber wie? In Bezug auf was? Auf der Ebene des einzelnen Details? Warum; und warum manchmal nicht? Wie würde sich dieses Eingreifen im Konfliktfall zur menschlichen Freiheit verhalten?

[Sam_Naseweiss]

(...)Er kennt "jedes Haar auf unserem Kopf". Und nun noch einmal zu der Frage: Greift er ein in das Geschehen dieser Welt? Wenn er sich nicht abgewandt hat und nicht nur zuschaut, wäre die logische Folgerung daraus: Er greift ein.

 

Aber wie? In Bezug auf was? Auf der Ebene des einzelnen Details? Warum; und warum manchmal nicht? Wie würde sich dieses Eingreifen im Konfliktfall zur menschlichen Freiheit verhalten?

 

Letztendlich bleibt uns der geheime Ratschluß Gottes wohl immer verborgen.

Manchmal mag man im nachhinein einen Sinn, auch im Leid welches man erfuhr, erkennen. Dann will Gott ja für den Menschen das jenseitige Heil und das wiegt schwerer als das diesseitige Wohlergehen, so daß es vielleicht manchmal besser für den Menschen ist, daß er im Diesseits leidet, dafür aber dem jenseitigen Heil näher kommt.

Das Christentum ist in dieser Hinsicht kein Verein zur Weltverbesserung, sondern eine dem Jenseits zugewandte Religion - da mag manchmal ein Konfliktfall der Freiheit des Menschen, der nach dem diesseitigen Glück trachtet und der von Gott gewollten Zuwendung des Menschen auf das jenseitige Glück bestehen. Es ist aber deswegen nicht etwa richtig, daß wir zu weltverachtenden und griesgrämmigen Asketen werden müßten, sondern vielmehr zu liebenden und glücklichen Menschen, die Leid duldsam ertragen und einander helfen wo sie dies vermögen.

 

Die Weise wie Gott eingreift kann vielfältig sein, er mag zwei Menschen zusammen bringen, die aus ihrer Situation etwas lernen können aber die Lektion auch ignorieren oder übersehen können.

Es mögen bestimmte Ereignisse geschehen, die man als Zeichen erkennen kann oder auch nicht. Warum er manchmal eingreift und warum nicht, daß wird sich unserer Überlegung wohl entziehen - mag sein, daß manchmal eine Hilfe sinnvoll ist, manchmal auch nicht. Für uns unvollkommene Geschöpfe ist sein Wille wohl nicht immer nachvollziehbar.

Dies mag dann auch immer wieder ein Grund für Zweifel sein.

[Jacek]

Prädestination. Vorherbestimmung des menschlichen Heils durch Gott.

 

Grundsätzlich wird man sagen können, dass die katholische Kirche NICHT davon ausgeht, dass das Leben des einzelnen Menschen in Bezug auf sein Heil festgelegt ist. Sie geht davon aus, dass jeder Mensch sich frei für oder gegen Gott entscheiden kann und dass Gottes Barmherzigkeit das menschliche Verständnis von Barmherzigkeit übersteigt - ohne dabei ungerecht zu sein.

 

 

Und Gott hat der Welt nach ihrer Erschaffung nicht den Rücken zugekehrt. Das wäre die These des Deismus. Er hat ihr nicht den Rücken zugekehrt und er schaut auch nicht einfach zu. Es ist in der Welt erfahrbar. Aber er ist nicht Bestandteil seiner Schöpfung.

 

 

Er kennt "jedes Haar auf unserem Kopf". Und nun noch einmal zu der Frage: Greift er ein in das Geschehen dieser Welt? Wenn er sich nicht abgewandt hat und nicht nur zuschaut, wäre die logische Folgerung daraus: Er greift ein.

 

Aber wie? In Bezug auf was? Auf der Ebene des einzelnen Details? Warum; und warum manchmal nicht? Wie würde sich dieses Eingreifen im Konfliktfall zur menschlichen Freiheit verhalten?

Schöne Anmerkungen.

Ich finde, dass ohne eine Eingreifen Gottes der Sinn des Betens verloren gehen würde.

Also für gewünschte Geschehnisse,wie auch für das Danken.

Dem voraussgesetzt ist natürlich ein Glaube an Gott.

Das könnte durch lenken des Menschen sein, wobei nicht der Verstand beeinflusst wird. Sonst gäbe es ja nur Katholiken...

[Jacek]

Ich weiß, dass das Beten kein Beweis für eine Prädestination ist!