Judas-Evangelium

[Gert]

http://www.n-tv.de/653179.html

 

Folgenden Artikel durfte ich lesen:

 

Was haltet ihr davon...als Nichttheologe war mir dieses "Evangelium" bisher gar nicht bekannt, und ich bin sehr überrascht. Zwar weiss ich, dass es Schriften gibt, die halt nicht Eingang in das Neue Testament gefunden haben; aber diese Sichtweise zu Judas ist mir dann doch sehr neu.

bearbeitet 6. April 2006 von Gert

[Stanley]

"Dem Manuskript zufolge bat Jesus seinen Jünger Judas, ihn an die Römer auszuliefern, um den Willen Gottes zu erfüllen."

 

Das erklärt dann ja auch den Selbstmord des Judas.

[Stanley]

Im übrigen irrt der Verfasser des Judasberichtes. Sie führten Jesus vor den "Hohen Rat". Der war meiner Kenntnis nach damals nicht römisch!

[josef]

Hallo Gert,

 

http://www.n-tv.de/653179.html

 

Was haltet ihr davon...als Nichttheologe war mir dieses "Evangelium" bisher gar nicht bekannt, und ich bin sehr überrascht. Zwar weiss ich, dass es Schriften gibt, die halt nicht Eingang in das Neue Testament gefunden haben; aber diese Sichtweise zu Judas ist mir dann doch sehr neu.

Der Christ wird seinen Beistand und Lehrer, den HEILIGEN GEIST GOTTES um Aufklärung bitten - per Gebet.

 

Das Judas-"Evangelium" ist eine gnostische Fälschung.

Hat schon Bischof Irenäus von Lyon erkannt: "Sie haben eine fiktive Geschichte erschaffen, die sie das Evangelium des Judas nennen."

 

Lies' was Wikipedia nüchtern zum Judasevangelium zu berichten weiß und laß' Dich nicht bluffen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. April 2006 von josef

[Die Angelika]

hallo

 

bei uns im Glaubensnetzwerk hatten wir vor gut einem Jahr einen thread zu Judas eröffnet. Dort schrieb ein Teilnehmer folgendes, was ich auch hier als Anregung zru Auseinandersetzung mit der Person des Judas vorstellen möchte:

 

Helmut Gollwitzer lässt in seinem Buch „Krummes Holz - aufrechter Gang“, Zur Frage nach dem Sinn des Lebens (München 1976) Jesus zu Judas sagen:

 

Als ich dich. zu einem der Zwölfe berief, kannte ich dich schon als den, der du jetzt bist. Du hast nicht Hoffnungen zerstört, die ich irrtümlich auf dich gesetzt hätte. Du warst auch nicht nur ein Werkzeug in einem höheren Plan, zur „Schrift-Erfüllung“, das jetzt weggeworfen wird. Ich nahm dich an als den, als den du dich jetzt herausgestellt hast, den liebe ich, den wollte ich bei mir haben, um für ihn da zu sein. Dass nicht nur du, dass ihr alle mir den Tod bringen werdet, stand längst schon fest, nach dem, was ihr seid und was ich bin. Warum habe ich euch vor eurer Schuld nicht bewahrt, indem ich mich vor euch bewahrte? Der Knecht ist nicht über seinem Herrn, habe ich euch gesagt, und ich bin nicht über dem, der mich gesandt hat und der durch mein Dasein für euch da sein will. Er will sich nicht bewahren, der, den wir gemeinsam von unseren Vätern her den Gott Israels nennen. Mit mir hast du Ihn ausgeliefert, das weisst du jetzt, darum bist du dir und der Welt unerträglich. Mit mir hat Er sich ausliefern lassen. So kam heraus, wie es steht. So kam aber noch mehr heraus. So liess Er sich mit mir beseitigen von euch allen, so wie du dich jetzt selbst beseitigen willst. Aber durch meinen Ruf hat Er lange vorher dich angenommen, der ihn beseitigen wird. Als den Unerträglichen nahm Er dich an, um dich zu ertragen. Wir beide, Er und ich, sind an dir gestorben. Damit bist auch du gestorben. Denn bei mir zu sein, war dein Leben; das wusstest du, das weisst du jetzt noch besser. So ist mein Tod dein Tod gewesen. Du brauchst ihn jetzt nicht erst zu suchen; er ist schon geschehen. ich hatte dich so eng mit mir verbunden, dass mein Tod auch dein Tod war. So kannst du nicht mehr von" mir gelöst werden. Als du auf mein Erwählen hin mich wähltest und mein jünger wurdest, hast du in mir dein Leben erkannt. Du hast dich nicht getäuscht, .wie du jetzt meinst, wenn du denkst, eben das habe mir und dir den Tod gebracht. Wir beide Er und ich, bleiben das Leben für die die uns in den Tod stossen, - nicht nur, so lange sie das nicht tun, erst recht, wenn sie es tun. Denn um deines Lebens willen haben wir uns mit dir, der uns den Tod bringt, verbunden, nicht um deines Todes willen. So sehr bin ich für dich und ist mit mir Er für dich, dass wir mit unserem Tod auch deinen Tod zu unserer Sache gemacht haben. Dein Leben gegen dich selbst durchzusetzen, darum ging es, als wir uns dir auslieferten. Nun ist dein Tod schon geschehen, aber unser Leben bleibt dir. Um deinetwillen war ich auch in dem Tod, den du mir gebracht hast, für dich; jetzt nimm auch mein Leben für dich! Denn dazu spreche ich jetzt mit dir. Der Tod, in den du uns stiessest, war nicht das Letzte, wie du jetzt, dich selbst hineinstossen wollend, meinst. Ich war dir das Wort des Lebens, ich bin es noch; ich war es dir schon von daher, dass ich es dir jetzt erst recht bin. Für dich liess ich mich von dir töten, damit der Tod für dich vergangen sei und nur noch das Wort des Lebens für dich gelte. In mir hat der, der mich gesandt hat, für sich den Tod, für seine Mörder aber das Leben gewählt. Ich habe dich längst angenommen, wie du bist; darum nimm dich jetzt an in Hoffnung auf den, der du durch mich werdest wirst! Dein Recht zum Leben hast du verspielt. Ich bin dein neues Recht zum Leben.“

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Und ich dachte immer, ich würde G´schichterln erzählen. Offenbar gibt es viele Märchenerzähler und Evangelium- Umdeuter, deren ausschweifender Phantasie ich nie nachkomme. Tststs.

 

Gnosis etc. .erinnert mich an: "Den lebendigen Quell der Gnade verlassen sie, aber bei löchrigen Zisternen suchen sie ihren Durst zu stillen".

bearbeitet 7. April 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

guten Morgen Peter

 

Und ich dachte immer, ich würde G´schichterln erzählen. Offenbar gibt es viele Märchenerzähler und Evangelium- Umdeuter, deren ausschweifender Phantasie ich nie nachkomme. Tststs.

 

 

es ist einfach unglaublich, wie borniert du bist.

Wie wäre es, wenn du dich einfach mal mit den dort zum Ausdruck gebrachten Gedanken über das Verhältnis zwischen Jesus und Judas auseinandersetzen wolltest, selbst wenn es sich bei Helmut Gollwitzer um einen evangelischen Theologen handelt?

Ich gehe allerdings davon aus, dass das breits deinen Horizont erheblich übersteigt und du gar nicht wusstest, wer Helmut Gollwitzer ist.

Zu deiner INfo:

 

"Helmut Gollwitzer (* 29. Dezember 1908 in Pappenheim im Altmühltal/Bayern; † 17. Oktober 1993 in Berlin) war evangelischer Theologe, Schriftsteller und streitbarer Sozialist. Als prominenter Schüler Karl Barths engagierte er sich in der Bekennenden Kirche der NS-Zeit, später in der „Kampf-dem-Atomtod“-Bewegung der 1950er und der Studentenbewegung der 1960er Jahre. Als Professor an der Freien Universität Berlin war er ein enger Freund und Wegbegleiter von Rudi Dutschke...."

weiterlesen bei Wikipedia

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

es ist einfach unglaublich, wie borniert du bist.

Danke- ebenfalls.

 

Wie wäre es, wenn du dich einfach mal mit den dort zum Ausdruck gebrachten Gedanken über das Verhältnis zwischen Jesus und Judas auseinandersetzen wolltest, selbst wenn es sich bei Helmut Gollwitzer um einen evangelischen Theologen handelt?

Als du noch nicht im Forum warst, gab es bereits einige Diskussionen um Judas und den Versuch, seine Rolle anders zu sehen denn als Verräter. Diese Verdrehversuche sind mir bereits bestens bekannt.

Ich gehe allerdings davon aus, dass das breits deinen Horizont erheblich übersteigt und du gar nicht wusstest, wer Helmut Gollwitzer ist.

 

Für mich eigentlich eher unwichtig wer Helmut Gollwitzer ist- wichtig ist dass ich weiss, wer Jesus Christus ist. Es gibt viele die meinen, das EVangelium umdeuten zu müssen. Es gibt viele, die sich für weiser dünken als die Kirchenväter und Theologen der Vergangenheit. Das ist mir übrigens auch bei Hans Rotter aufgefallen, als ich seine Ausführungen unter dem von dir empfohlenen Link las.

 

Ich kann diese Versuche der Umdeutung nicht ganz nachvollziehen, vor allem dann nicht- wenn ich gewisse Absichten dahinter sehe: Die Versuche z.B. Judas "reinzuwaschen" sind ein (verborgener) Versuch, die eigene Judas- Haltung und den Verrat nicht als schlimm zu sehen.

bearbeitet 7. April 2006 von Mariamante

[tomlo]

http://www.n-tv.de/653179.html

 

Folgenden Artikel durfte ich lesen:

 

Was haltet ihr davon...als Nichttheologe war mir dieses "Evangelium" bisher gar nicht bekannt, und ich bin sehr überrascht. Zwar weiss ich, dass es Schriften gibt, die halt nicht Eingang in das Neue Testament gefunden haben; aber diese Sichtweise zu Judas ist mir dann doch sehr neu.

warum sollte ich einen religösen Roman für echt halten, da kann ich doch gleich "Dan Brown" lesen.

[Die Angelika]

lieber Peter

 

vielleicht kommt es ja doch noch irgendwann bei dir an:

es ist nicht jede Deutung des Evangeliums, die von deiner Deutung des Evangeliums abweicht, gleich eine verdrehte Deutung.

Immerhin steht doch in der Bibel, dass es so geschehen musste, dass JEsus verraten werde. ODer etwa nicht?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

vielleicht kommt es ja doch noch irgendwann bei dir an:

es ist nicht jede Deutung des Evangeliums, die von deiner Deutung des Evangeliums abweicht, gleich eine verdrehte Deutung.

Es hat nicht jede Deutung des Evangeliums auch wirklich mit dem Text zu tun - sondern oft mehr mit der Phantasie.

 

Immerhin steht doch in der Bibel, dass es so geschehen musste, dass Jesus verraten werde. Oder etwa nicht?

Auch Petrus hat Jesus in einer entscheidenden Stunde verleugnet - kehrte aber um. Dass es jemand geben soll von dem in der Bibel steht "es wäre besser für ihn, er wäre nie geboren" ist ein Anstoss, den viele nicht ertragen. Du kannst ja mit der Suchfunktion die Kommentare zu "Judas" nachlesen. Die Worte der Bibel, dass etwas so kommen "musste" entschuldigen die Übeltäter nicht. Wir können weder Herodes, Pilatus noch andere rechtfertigen, nur weil der letztere z.B. sogar im Credo erwähnt wird - oder sie indirekt mitwirkten, dass die Erlösung sich vollzog. Es ist ein Unterschied zwischen dem bewußten und aktiven Mitwirken - und zwischen dem Bösen das ein Mensch tut- und der weisen Vorsehung Gottes, die dieses Böse für die Durchführung göttlicher Pläne verwendet.

[Die Angelika]

vielleicht kommt es ja doch noch irgendwann bei dir an:

es ist nicht jede Deutung des Evangeliums, die von deiner Deutung des Evangeliums abweicht, gleich eine verdrehte Deutung.

Es hat nicht jede Deutung des Evangeliums auch wirklich mit dem Text zu tun - sondern oft mehr mit der Phantasie.

 

Immerhin steht doch in der Bibel, dass es so geschehen musste, dass Jesus verraten werde. Oder etwa nicht?

Auch Petrus hat Jesus in einer entscheidenden Stunde verleugnet - kehrte aber um. Dass es jemand geben soll von dem in der Bibel steht "es wäre besser für ihn, er wäre nie geboren" ist ein Anstoss, den viele nicht ertragen. Du kannst ja mit der Suchfunktion die Kommentare zu "Judas" nachlesen. Die Worte der Bibel, dass etwas so kommen "musste" entschuldigen die Übeltäter nicht. Wir können weder Herodes, Pilatus noch andere rechtfertigen, nur weil der letztere z.B. sogar im Credo erwähnt wird - oder sie indirekt mitwirkten, dass die Erlösung sich vollzog. Es ist ein Unterschied zwischen dem bewußten und aktiven Mitwirken - und zwischen dem Bösen das ein Mensch tut- und der weisen Vorsehung Gottes, die dieses Böse für die Durchführung göttlicher Pläne verwendet.

 

Peter, mir scheint, du hast wieder deine Lieblingsschallplatte aufgelegt.

Sorry, ob die Deutung von Gollwitzer wirklich eine verdrehte Deutung ist, bedarf dann doch einer intensiveren Auseinandersetzung mit dem Text Gollwitzers. Ich könnte dir ziemlich genau Satz für Satz darlegen, auf welche Bibelstellen sich Gollwitzer in seiner Deutung bezieht. Aber da ich davon ausgehe, dass das mit einr Wahrscheinlichkeit von 99,9999 % vergebliche Liebsmüh' wäre, lasse ich es bleiben. Ich schreib jetzt erst mal eine Evangeliumsverdrehung zu Palmsonntag für die Samstagssausgabe unserer Regionalzeitung.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Peter, mir scheint, du hast wieder deine Lieblingsschallplatte aufgelegt.

Verwende mir mehr CD. Platte ist out. Was die Umdeutungen des Evangeliums betrifft, die Versuche gewisse Ereignisse heute "ganz anders zu sehen" und zu deuten bin ich wirklich etwas allergisch.

 

Sorry, ob die Deutung von Gollwitzer wirklich eine verdrehte Deutung ist, bedarf dann doch einer intensiveren Auseinandersetzung mit dem Text Gollwitzers.

Gollwitzer (und auch manche andere) stellen Judas sehr positiv hin. Dass sich dies mit anderen Bibelstellen (ich erwähnte eine) nicht ganz vereinbaren läßt stört wohl nicht weiter.

[overkott]

Ein barockes Thema. Es erinnert an Abraham A Sancta Claras "Judas, der Erzschelm". Apokryph. Soll auf Kolping großen Eindruck gemacht haben.

[ThomasB.]

Die Versuche z.B. Judas "reinzuwaschen" sind ein (verborgener) Versuch, die eigene Judas- Haltung und den Verrat nicht als schlimm zu sehen.

 

1. Kann ich im Gollwitzer Text kein "Reinwaschen" des Judas erkennen.

 

2. Scheint es mir eher umgekehrt: Der Versuch, die Schuld Jesu auf den Verrat des Judas abzuwälzen, ist ein kommoder Ausweg, die eigene Schuld daran zu verbergen und statt dessen die Haltung anzunehmen "Ich danke Dir, oh Herr, daß ich nicht bin wie jener da."

 

Gollwitzer:

 

Dass nicht nur du, dass ihr alle mir den Tod bringen werdet, stand längst schon fest, nach dem, was ihr seid und was ich bin.

 

Lasset uns beten für Judas. Er ist einer von uns.

 

Danke für den Text, Angelika.

bearbeitet 7. April 2006 von ThomasBloemer

[overkott]

Theologisch wird damit natürlich die Frage nach Freiheit und Liebe aufgewühlt.

 

Wenn Gott doch die Liebe ist, warum nimmt er Judas nicht die Freiheit?

 

Weil das keine Liebe wäre.

 

Die Liebe erfordert ein freies Ja

[Sarrha]

Die Erklärung für das Verhalten des Judas, die in diesem gnostischen Evangelium gefunden wird, ist mir zumindest sehr einleuchtend. ich habe nie verstanden, warum der Apostel, der bei der Erfüllung des göttlichen Willens mithilft, ein Verräter sein soll.

Den Gollwitzer Text finde ich sehr schön

 

Sarrha

[Mariamante]

1. Kann ich im Gollwitzer Text kein "Reinwaschen" des Judas erkennen.

 

2. Scheint es mir eher umgekehrt: Der Versuch, die Schuld Jesu auf den Verrat des Judas abzuwälzen, ist ein kommoder Ausweg, die eigene Schuld daran zu verbergen und statt dessen die Haltung anzunehmen "Ich danke Dir, oh Herr, daß ich nicht bin wie jener da."

 

 

Zum Thema Judas hatten wir ja schon Diskussionen z.,B. hier:

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=3457&hl=

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=11629&hl=

 

Und dort gab es einerseits die Meinung, Judas sei gerettet- und die andere, er sei veloren ("Es wäre ihm besser, er wäre nie geboren")

 

Lasset uns beten für Judas. Er ist einer von uns.

Wenn Judas in der Hölle ist, dann sind Gebete für ihn nutzlos - aber wir hoffen, solche Gebete kommen anderen zugute.

[ThomasB.]

Und dort gab es einerseits die Meinung, Judas sei gerettet- und die andere, er sei veloren ("Es wäre ihm besser, er wäre nie geboren")

 

Ohne das jetzt nachgeschaut zu haben: ich könnte mich keiner der beiden Sichtweisen anschließen. Ich weiß es nämlich nicht. Ich kann Gott weder "vorschreiben", ihn zu retten, noch seine Gnade begrenzen. Ich kann auch nicht ins das Herz des Judas schauen - das kann nur Gott.

 

Wenn Judas in der Hölle ist, dann sind Gebete für ihn nutzlos

 

Ich glaube nicht, daß es ein nutzloses Gebet gibt. Das ist ein Widerspruch in sich.

[Mariamante]

Ohne das jetzt nachgeschaut zu haben: ich könnte mich keiner der beiden Sichtweisen anschließen. Ich weiß es nämlich nicht. Ich kann Gott weder "vorschreiben", ihn zu retten, noch seine Gnade begrenzen. Ich kann auch nicht ins das Herz des Judas schauen - das kann nur Gott.

Darüber hatten wir in den Judasthreads auch unteschiedliche Scihtweisen.

 

Wenn Judas in der Hölle ist, dann sind Gebete für ihn nutzlos

 

Ich glaube nicht, daß es ein nutzloses Gebet gibt. Das ist ein Widerspruch in sich.

Darum hatte ich auch geschrieben: Wenn Judas in der Hölle ist, dann sind die Gebete FÜR IHN nutzlos, aber wir hoffen, solche Gebete kommen anderen zugute.

[Gabriele]

Ich glaube nicht, daß es ein nutzloses Gebet gibt. Das ist ein Widerspruch in sich.

Darum hatte ich auch geschrieben: Wenn Judas in der Hölle ist, dann sind die Gebete FÜR IHN nutzlos, aber wir hoffen, solche Gebete kommen anderen zugute.

Dürfen "wir" auch darauf hoffen, dass Judas gar nicht in der Hölle ist?

[Mariamante]

 

Ich glaube nicht, daß es ein nutzloses Gebet gibt. Das ist ein Widerspruch in sich.

Darum hatte ich auch geschrieben: Wenn Judas in der Hölle ist, dann sind die Gebete FÜR IHN nutzlos, aber wir hoffen, solche Gebete kommen anderen zugute.

Dürfen "wir" auch darauf hoffen, dass Judas gar nicht in der Hölle ist?

 

Hoffen "darf" man alles mögliche wie z.B. dass niemand mehr sündigt. Ob es realistisch ist, ist eine andere Frage.

[utah-r]

Ich habe mal eine Version gelesen, indem Judas zwar als Verräter dargestellt wurde. aber nicht weil dieser Jesus schaden wollte, sondern ihn und letztlch auch die anderen Jünger retten wollte. In dieser Version rechnete er gar nicht damit, dass man Jesus wirklich töten wollte, sondern er wollte vermeiden, dass man ihn lyncht. Der Verfasser stütze sich auf alte römische und jüdische Überlieferungen und Gerichtsakten. Es gibt also auch noch andere Sichtweisen.

Aber ist das nicht der Streit um des Kaisers Bart? Hätte Judas - aus welchem Grund auch immer - den Verrat nicht begangen, was wäre dann gewesen?

Jesus hat von dem Verrat gewusst - trotzdem hat er das Brot mit Judas geteilt. Er hat also sein Kreuz angenommen und Judas verziehen. Und ich denke, Judas muss Jesus sehr geliebt haben, sonst hätte er sich nicht umgebracht. Die Frage, die sich für mich aus dem Selbstmord ergibt ist allerdings: Hat er Jesus und seine Botschaft wirklich verstanden? Wenn ja, dann muss er besonders verzweifelt gewesen sein, sonst macht der Selbstmord keinen Sinn.

bearbeitet 7. April 2006 von utah-r

[Justin Cognito]

Ich hab heute in der Früh im Radio eine Passage aus dem Judas Evangelium gehört, die in etwa beinhaltete dass Jesus Judas um den Verrat bat, damit sich durch seine Ermordung der göttliche Geist aus dem Gefängnis des menschlichen Leibes befreien kann (leider finde ich das wörtliche Zitat nicht). Damit ist eigentlich klar, warum das Evangelium nicht in den Kanon aufgenommen wurde. Dieser gnostische Dualismus passte nicht mit der Lehre der jungen Kirche zusammen (und wurde trotzdem irgendwie rezipiert, aber das ist wieder eine andere Geschichte). Das halte ich theologisch für wichtiger als die (sicherlich psychologisch recht spannenden) Diskussionen über die Rolle des Judas.

[Mariamante]

Ich hab heute in der Früh im Radio eine Passage aus dem Judas Evangelium gehört, die in etwa beinhaltete dass Jesus Judas um den Verrat bat, damit sich durch seine Ermordung der göttliche Geist aus dem Gefängnis des menschlichen Leibes befreien kann (leider finde ich das wörtliche Zitat nicht). Damit ist eigentlich klar, warum das Evangelium nicht in den Kanon aufgenommen wurde. Dieser gnostische Dualismus passte nicht mit der Lehre der jungen Kirche zusammen (und wurde trotzdem irgendwie rezipiert, aber das ist wieder eine andere Geschichte). Das halte ich theologisch für wichtiger als die (sicherlich psychologisch recht spannenden) Diskussionen über die Rolle des Judas.

Die junge Kirche hattte offenbar eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Gnosis. Und im Zeitalter von New - Age und Esoterik ist es kein Wunder, dass man mit solchen gnostischen "Evangelien" punkten kann.