Monotheismus oder Karriere eines Wettergottes

[Erich]

Jahwe als Wettergott stellte man sich gern als den vor, der im Sturm Blitze schleudert.

Was hatte den JHWH angestellt, dass er zum Wettergott degradiert wurde??

 

Dieser Thread wurde nicht von Erich eröffnet, sondern von mir aus "Gottesdienst - Nein Danke" herausgesplittet.

 

Gabriele

bearbeitet 26. September 2006 von Gabriele

[Mat]

Jahwe als Wettergott stellte man sich gern als den vor, der im Sturm Blitze schleudert.

Was hatte den JHWH angestellt, dass er zum Wettergott degradiert wurde??

Frag lieber, was er angestellt hat, um einziger und höchster Gott zu werden.

[iriskammerer]

Jahwe als Wettergott stellte man sich gern als den vor, der im Sturm Blitze schleudert.

Was hatte den JHWH angestellt, dass er zum Wettergott degradiert wurde??

Frag lieber, was er angestellt hat, um einziger und höchster Gott zu werden.

Bezieht sich das nicht auf den Unterschied zwischen dem "Bild", das die Schriftgelehrten theologischen ausformen, und einem volkstümlichen?

In unseren Kirchen wurde Gott ja auch immer wieder volkstümlich als alter Mann mit Rauschebart dargestellt, ein klarer Verstoß gegen das erste Gebot, aber Menschen brauchen nun mal Bilder.

[Mat]

Jahwe als Wettergott stellte man sich gern als den vor, der im Sturm Blitze schleudert.

Was hatte den JHWH angestellt, dass er zum Wettergott degradiert wurde??

Frag lieber, was er angestellt hat, um einziger und höchster Gott zu werden.

Bezieht sich das nicht auf den Unterschied zwischen dem "Bild", das die Schriftgelehrten theologischen ausformen, und einem volkstümlichen?

In unseren Kirchen wurde Gott ja auch immer wieder volkstümlich als alter Mann mit Rauschebart dargestellt, ein klarer Verstoß gegen das erste Gebot, aber Menschen brauchen nun mal Bilder.

 

Hallo iris

 

Eigentlich will Erich nur provozieren, aber ich gehe mal auf Deine Bemerkung ein.

Religionsgeschichtlich ist Jahweh zunächst einmal ein Wettergott, den man vermutlich im Bereich des Sinai lokalisieren muss. Und dieser ursprünglichen Charakter als Wettergott scheint immer wieder auf, in den Psalmen, in der oben genannten Elia Passage usw.

 

Wichtig ist in diesem Zusammenhang der Bilder auch, dass das Bilderverbot im AT eher jung ist. Zumindest bis zum Exil stand sehr wahrscheinlich ein Götterbild Jahwehs im Tempel., wie z.B. Jes6 zeigt, oder auch die Thronwagenvisionen Ez1 und 10 (auch wenn diese im Exil spielen). Und dieses Götterbild wird einen Wettergott abgebildet haben.

Natürlich wussten die altorientalistischen Menschen, dass dieses Bild nicht der Gott selbst ist, auch wenn das in der Götterbilderpolemik der Propheten (etwa bei Jesaja) so suggeriert wird. Aber es wurde geglaubt, dass der Gott in seinem Bilde wohnt und deshalb wurde das Bild ja auch versorgt mit Speisen und Kleidung. Das Bilderverbot ist in diesem Zusammenhang als Abgrenzung zu sehen. Der Gott Israels, so die Behauptung der Deuteronomisten, sei ja ganz anders als der Rest der Welt und werde deshalb nicht in einem Bild verehrt. Aber dennoch scheint das Bild immer wieder auf.

[Erich]

Religionsgeschichtlich ist Jahweh zunächst einmal ein Wettergott, den man vermutlich im Bereich des Sinai lokalisieren muss.

Wie sieht der Beweis für diese Hypothese aus??

Wichtig ist in diesem Zusammenhang der Bilder auch, dass das Bilderverbot im AT eher jung ist. Zumindest bis zum Exil stand sehr wahrscheinlich ein Götterbild Jahwehs im Tempel., wie z.B. Jes6 zeigt, oder auch die Thronwagenvisionen Ez1 und 10 (auch wenn diese im Exil spielen).

Jes 6,1 1 Im Todesjahr des Königs Usija sah ich den Herrn auf einem hohen und erhabenen Thron sitzen. Seine Schleppe füllte den Tempel. *

 

Ahaaaa so wird aus einer Vision ein Wettergott

 

Und dieses Götterbild wird einen Wettergott abgebildet haben.

 

 

Aber es wurde geglaubt, dass der Gott in seinem Bilde wohnt und deshalb wurde das Bild ja auch versorgt mit Speisen und Kleidung.

wo wurde JHWH mit Speisen und Kleidung versorgt?? Und wie ist das mit dem brennenden Dornbusch -> War JHWH deswegen ein Feuergott und was wegen der Wolkensäule beim Exodus -> JHWH der Umweltverschmutzer??

 

Aber dennoch scheint das Bild immer wieder auf.

immer wenns donnterte war der Wettergott wieder da, gelle Waahnsinn!!

[Mat]

Religionsgeschichtlich ist Jahweh zunächst einmal ein Wettergott, den man vermutlich im Bereich des Sinai lokalisieren muss.

Wie sieht der Beweis für diese Hypothese aus??

Wichtig ist in diesem Zusammenhang der Bilder auch, dass das Bilderverbot im AT eher jung ist. Zumindest bis zum Exil stand sehr wahrscheinlich ein Götterbild Jahwehs im Tempel., wie z.B. Jes6 zeigt, oder auch die Thronwagenvisionen Ez1 und 10 (auch wenn diese im Exil spielen).

Jes 6,1 1 Im Todesjahr des Königs Usija sah ich den Herrn auf einem hohen und erhabenen Thron sitzen. Seine Schleppe füllte den Tempel. *

 

Ahaaaa so wird aus einer Vision ein Wettergott

 

Und dieses Götterbild wird einen Wettergott abgebildet haben.

 

 

Aber es wurde geglaubt, dass der Gott in seinem Bilde wohnt und deshalb wurde das Bild ja auch versorgt mit Speisen und Kleidung.

wo wurde JHWH mit Speisen und Kleidung versorgt?? Und wie ist das mit dem brennenden Dornbusch -> War JHWH deswegen ein Feuergott und was wegen der Wolkensäule beim Exodus -> JHWH der Umweltverschmutzer??

 

Aber dennoch scheint das Bild immer wieder auf.

immer wenns donnterte war der Wettergott wieder da, gelle Waahnsinn!!

 

 

Ich wusste es, ich wusste es. Aber ich wollte iris wenigstens antworten.

 

Erich, es hat eh keinen Zweck mit Dir zu diskutieren. Also fange ich hier gar nicht an.

[Erich]

Erich, es hat eh keinen Zweck mit Dir zu diskutieren. Also fange ich hier gar nicht an.

seit wann nennt mann hemmungsloses Spekulieren oder Kaffeesatzlesen "diskutieren"?? Auch "stramm behauptet = bewiesen" ist keine Diskussion.

 

Also erst mal "Butter bei die Fische" und belege für Deine Thesen, dann wäre vielleicht eine

Diskussion möglich!

[Erich]

 

Ich sehe im Gekröse, dass JHWH ein Gott der Hinkelsteine gewesen ist

[urdu]

Jahwe als Wettergott stellte man sich gern als den vor, der im Sturm Blitze schleudert.

Was hatte den JHWH angestellt, dass er zum Wettergott degradiert wurde??

Er wurde nicht degradiert. Das war der Anfang seiner Karriere zum Universalgott.

[iriskammerer]

Jahwe als Wettergott stellte man sich gern als den vor, der im Sturm Blitze schleudert.

Was hatte den JHWH angestellt, dass er zum Wettergott degradiert wurde??

Er wurde nicht degradiert. Das war der Anfang seiner Karriere zum Universalgott.

Ein Gott kann Karriere machen?

 

'tschuldigung, aber da konnte ich nicht widerstehen ...

 

Mich würden auch ein paar Literaturangaben freuen.

[urdu]

Jahwe als Wettergott stellte man sich gern als den vor, der im Sturm Blitze schleudert.

Was hatte den JHWH angestellt, dass er zum Wettergott degradiert wurde??

Er wurde nicht degradiert. Das war der Anfang seiner Karriere zum Universalgott.

Ein Gott kann Karriere machen?

 

'tschuldigung, aber da konnte ich nicht widerstehen ...

 

Mich würden auch ein paar Literaturangaben freuen.

Tschuldige, nein.

Such dir's selber. Das ist Stand der theologischen Wissenschaft, in jedem aktuellen Lehrbuch zur Bibelwissenschaft nachzulesen. Man muss einen wissenschaftlich allgemein anerkannten Befund nicht jedesmal neu belegen, wenn ein Ignorant danach fragt.

 

Nur soviel: In meinem Skriptum zum AT vom theologischen Fernkurs steht unter Bezugnahme auf Ex 7-14: Allerdings wissen wir, dass diese Gruppe (der Ägypten Verlassenden) im Vertrauen auf einen Gott "JHWH" auszog. In den ältesten Texten spiegelt sich die Erinnerung daran, dass das Wort "JHWH", ..., nicht ursprünglich in Palästina beheimatet war, ... Die Exodusgruppe hat also offenbar nach dem Auszug ein Bergheiligtum der Midianiter(sic) und anderer nomadischer Gruppen aufgesucht und dort Jahwe verehrt ...

 

Ok. Nicht explizit Wettergott, aber lokale Gottheit.

El bzw. Elohim ist ein Himmelsgott. Die Redaktoren der Bibel nehmen beide auf und verknüpfen sie so, dass die Aussage herauskommt: El ist Jahwe.

Kann man schon so sagen: Jahwe hat Karriere gemacht. Dass damit nichts über das Wesen Gottes ausgesagt ist oder über meinen Glauben, das weiß ich auch.

[iriskammerer]

Danke für die Infos, Urdu. Eine historische Deutung der Hl. Schrift gab es ja schon in der Scholastik, selbstverständlich auf einem anderen Kentnnisstand.

 

Es gehört zwar nicht hierher, aber mich interesst auch die Frage nach Zusammenhängen zwischen der Entfaltung des israelisitschen Monotheismus und der Amarna-Reform Echnatons in Ägypten. Die Völker dieser Region lebten ja nicht völlig voneinander abgeschottet.

 

Ein Gott kann Karriere machen?

 

'tschuldigung, aber da konnte ich nicht widerstehen ...

 

Mich würden auch ein paar Literaturangaben freuen.

Tschuldige, nein.

Such dir's selber. Das ist Stand der theologischen Wissenschaft, in jedem aktuellen Lehrbuch zur Bibelwissenschaft nachzulesen. Man muss einen wissenschaftlich allgemein anerkannten Befund nicht jedesmal neu belegen, wenn ein Ignorant danach fragt.

Ignorant? Na, herzlichen Dank!

 

Ich weiß nicht, ob es so gemeint war, aber erst einmal Watschen verteilen, um dann doch noch Kenntnisse nachzuschieben, ist nicht die geschickteste Methode der Didaktik.

Vorsorglich frage ich jetzt doch mal, wie viele Smilies es braucht, damit du erkennst, daß es sich bei einer Bemerkung um Ironie, umd einen Scherz handelt.

 

Einen gesegneten Tag.

[Erich]

[ Man muss einen wissenschaftlich allgemein anerkannten Befund nicht jedesmal neu belegen, wenn ein Ignorant danach fragt.

Wissenschaft ist die Lehre vom momentan gültigen Irrtum - Physiker wissen das aus Erfahrung - ist das bei Theologen anders?

Mensch Meier, wie oft haben die in letzter Zeit ihre "Befunde" revidieren müssen, weil archiologische Funde sie wiederlegten.

Außerdem: wer sich mal - wie ich - tiefer in die angeblichen "Beweise" der Theologen reinkniet, dem prallen Orgien von "vielleicht, offensichtlich, könnte sein, ist möglich... etc." entgegen, dass sich jedem die Fußnägel kräuseln müssten, dem an der Wahrheit gelegen ist.

Also komm von Deinem hohen Ross runter und versuch mal einen Beweis nachvollziehbar darzustellen. Wetten, dass Du das nicht schaffst weil Du selbst leeren Sprüchen anderer aufgesessen bist.

bearbeitet 22. September 2006 von Erich

[Erich]

El bzw. Elohim ist ein Himmelsgott. Die Redaktoren der Bibel nehmen beide auf und verknüpfen sie so, dass die Aussage herauskommt: El ist Jahwe.

Die Bezeichnung Elohim wird immer dann im AT gebraucht, wenn es um den "Schöpfer" und "Herrscher über alles" -Gott geht.

Der Name JHWH taucht dann auf, wenn es ganz wesentlich um Gottes Beziehung zum Menschen geht.

Deutlich bei der Schöpfung ist(sind) er = Elohim und Erschaffung Adams und Geschehen im Paradies=JHWH.

[Mat]

[ Man muss einen wissenschaftlich allgemein anerkannten Befund nicht jedesmal neu belegen, wenn ein Ignorant danach fragt.

Wissenschaft ist die Lehre vom momentan gültigen Irrtum - Physiker wissen das aus Erfahrung - ist das bei Theologen anders?

Mensch Meier, wie oft haben die in letzter Zeit ihre "Befunde" revidieren müssen, weil archiologische Funde sie wiederlegten.

Außerdem: wer sich mal - wie ich - tiefer in die angeblichen "Beweise" der Theologen reinkniet, dem prallen Orgien von "vielleicht, offensichtlich, könnte sein, ist möglich... etc." entgegen, dass sich jedem die Fußnägel kräuseln müssten, dem an der Wahrheit gelegen ist.

Also komm von Deinem hohen Ross runter und versuch mal einen Beweis nachvollziehbar darzustellen. Wetten, dass Du das nicht schaffst weil Du selbst leeren Sprüchen anderer aufgesessen bist.

 

Genau, und hier führst Du uns vor, warum man mit Dir nicht diskutieren kann. Alles, was nicht in Dein Konzept passt machst Du lächerlich. Es ist sinnlos Deinem Geschrei nach Belegen zu folgen. Du lässt einen tanzen um am Ende doch alles für baren Blödsinn zu erklären.

[Erich]

Es ist sinnlos Deinem Geschrei nach Belegen zu folgen. Du lässt einen tanzen um am Ende doch alles für baren Blödsinn zu erklären.

was kann ich dafür, wenn Deine "Argumentationen" nicht die Spur einer Kritik vertragen? Aber schuld sind natürlich immer die anderen!

[Mat]

Es ist sinnlos Deinem Geschrei nach Belegen zu folgen. Du lässt einen tanzen um am Ende doch alles für baren Blödsinn zu erklären.

was kann ich dafür, wenn Deine "Argumentationen" nicht die Spur einer Kritik vertragen? Aber schuld sind natürlich immer die anderen!

 

Erich, ich halte das für eine extrem dreiste Unterstellung. Aber was soll es.

 

Es hat eh keinen Zweck.

[urdu]

Danke für die Infos, Urdu. Eine historische Deutung der Hl. Schrift gab es ja schon in der Scholastik, selbstverständlich auf einem anderen Kentnnisstand.

 

Es gehört zwar nicht hierher, aber mich interesst auch die Frage nach Zusammenhängen zwischen der Entfaltung des israelisitschen Monotheismus und der Amarna-Reform Echnatons in Ägypten. Die Völker dieser Region lebten ja nicht völlig voneinander abgeschottet.

 

Ein Gott kann Karriere machen?

 

'tschuldigung, aber da konnte ich nicht widerstehen ...

 

Mich würden auch ein paar Literaturangaben freuen.

Tschuldige, nein.

Such dir's selber. Das ist Stand der theologischen Wissenschaft, in jedem aktuellen Lehrbuch zur Bibelwissenschaft nachzulesen. Man muss einen wissenschaftlich allgemein anerkannten Befund nicht jedesmal neu belegen, wenn ein Ignorant danach fragt.

Ignorant? Na, herzlichen Dank!

 

Ich weiß nicht, ob es so gemeint war, aber erst einmal Watschen verteilen, um dann doch noch Kenntnisse nachzuschieben, ist nicht die geschickteste Methode der Didaktik.

Vorsorglich frage ich jetzt doch mal, wie viele Smilies es braucht, damit du erkennst, daß es sich bei einer Bemerkung um Ironie, umd einen Scherz handelt.

 

Einen gesegneten Tag.

 

Das ist von meiner Tagesverfassung abhängig.

Nein, im Ernst: Ich treibe mich seit mindestens zehn Jahren im Usenet und verschiedenen Foren herum, und die von dir gestellte Frage nach Belegen lese ich mindestens dreimal die Woche. Meistens von den immer wieder gleichen Personen, die ihrerseits überhaupt nicht daran denken, ihre Aussagen auch nur irgendwie zu belegen, und sie wurde, auch von viel Kompetenteren als ich bin, schon tausendfach beantwortet. Ich weiß das ja alles auch nicht auswendig, muss meine Unterlagen hervorkramen, nachlesen, die Bibliothek aufsuchen, mir was von meinem Pfarrer ausborgen, im Internet nachgoogeln usw.

Alles Dinge, die man dem Nachfrager ebenso gut zumuten kann wie mir. Aber ich soll auf Anpfiff los machen. Ich bin einfach schon allergisch drauf und kann nicht immer unterscheiden, ob's die x-te Auflage von Präpotenz oder ernstes Interesse ist.

Dann reagier ich schon mal etwas unwirsch, und weil ich "a guader Botsch" bin, tu ich schließlich doch, was mir hic et nunc möglich ist. So ist das nun mal. Sorry.

 

Zwischen Echnatons und dem biblischen Monotheismus ist mir kein erweislicher Zusammenhang bekannt. Echnaton regiert zwischen 1364 und 1346 v. Chr. Die Exodus-Story ist etwa der Regierungsperiode Ramses' des Zweiten zuzuordnen (1273 - 1213 v. Chr.) Runde hundert Jahre da dazwischen sind zwar nicht übermäßig viel Zeit, aber dass ein unterdrücktes Volk, das sich aus dem Staub macht, sich just den feindlichen Reichsgott aneignet, ist doch eher unwahrscheinlich. Außerdem trägt Jahwe zu dieser Zeit doch mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Züge eines Bauerngottes, dem unter anderem auch die Einrichtung des Paradieses zugeschrieben wird.

Ich persönlich glaube ja, dass am Anfang der Monolatrismus stand: Verschiedene Stämme verehren je einen, nämlich ihren Gott. Jahwe war eben der Israels. Sowas dürfte am Sinai bis zur Negev hinauf ziemlich gängig gewesen sein.

[Mat]

Zwischen Echnatons und dem biblischen Monotheismus ist mir kein erweislicher Zusammenhang bekannt. Echnaton regiert zwischen 1364 und 1346 v. Chr. Die Exodus-Story ist etwa der Regierungsperiode Ramses' des Zweiten zuzuordnen (1273 - 1213 v. Chr.) Runde hundert Jahre da dazwischen sind zwar nicht übermäßig viel Zeit, aber dass ein unterdrücktes Volk, das sich aus dem Staub macht, sich just den feindlichen Reichsgott aneignet, ist doch eher unwahrscheinlich. Außerdem trägt Jahwe zu dieser Zeit doch mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Züge eines Bauerngottes, dem unter anderem auch die Einrichtung des Paradieses zugeschrieben wird.

Ich persönlich glaube ja, dass am Anfang der Monolatrismus stand: Verschiedene Stämme verehren je einen, nämlich ihren Gott. Jahwe war eben der Israels. Sowas dürfte am Sinai bis zur Negev hinauf ziemlich gängig gewesen sein.

 

Ein paar Dinge dazu:

 

Ob Echnaton wirklich Monotheist gewesen ist, ist ja durchaus umstritten. Und wenn man seinen Galuben als solchen bezteichnen kann, dann ist zu fragen, was denn seine Beweggründe waren. Echnaton etabliert eine Religion, in der die alleinige Vermittlung zwischen Gott und Mensch für sich beansprucht. Er bootet auf diese Weise die Priester der mächtigen Tempel, vor allem des Tempels in Karnak aus. Und er baut sich eine neue Hauptstadt, die das Ganze noch weiter unterstreicht. Die heftige Restauration nach seinem Tod zeigt auch noch einmal deutlich die Verwerfungen.

 

Ein Zusamenhang mit der Religion Israels herzustellen, hat zwar etwas Romatisches, erfordert aber einige Voraussetzungen, die kaum belegbar sind. Die ganze Geschichte des ägyptischen Exils in der Bibel lässt sich historisch anderweitig nicht nachweisen. Aus ägyptischen Quellen ist kein vorderasiatisches Volk bekannt, das in Ägypten als Sklaven gefangen gehalten wurde und dem es dann gelang, in großer Zahl die ägyptischen Grenzbefestigungen zu überwinden. Der Exodus ist ein höchst zweifelhaftes Geschehen.

Insofern entbehrt ein Zusammenhang zwischen der Religion Echnatons und Israels jedweder Grundlage. Dagegen sprechen auch die sogenannten Armana Briefe.

 

Der Monotheismus Israles ist nach meiner unmaßgeblichen Meinung ein Produkt der israelitischen Königszeit und des Exils. Die Idee, dass Israel nur einen einzigen Gott hat und zwar den der davidischen Königsdynastie, den der im Staatsheiligtum in Jerusalem verehrt wird, ist ja erst gegen Ende der Königszeit Gegenstand der theologischen Diskussion in Israel. Davor war Jahweh sicher der höchste israelische Gott, aber nicht der einzige und schon gar nicht in jedem religiösen Kontext in Israel. Genau das ist ja die ständige Beschwerde der Autoren der Königsbücher. Sie stellen zwar das Ganze so dar, als wisse Israel von Anfang an, dass es monotheistisch sei, aber das scheint kaum der Historie zu entsprechen.

Erst die Katastrophe des Untergangs der davidischen Dynastie und die Neuausrichtung im babylonischen Exil lässt den Monotheismus zum prägenden Moment Israels werden. Und dieser wird in seiner Eigenart so prägend, dass er mit allen anderen Religionen inkompatibel wird, wie die Makkabäerbücher zeigen. Anders die samaritanische Variante des Jahwehglaubens, die offensichtlich nicht so in Konflikt mit der Hellenistischen Welt geriet.

[urdu]

(...)

Der Monotheismus Israles ist nach meiner unmaßgeblichen Meinung ein Produkt der israelitischen Königszeit und des Exils. Die Idee, dass Israel nur einen einzigen Gott hat und zwar den der davidischen Königsdynastie, den der im Staatsheiligtum in Jerusalem verehrt wird, ist ja erst gegen Ende der Königszeit Gegenstand der theologischen Diskussion in Israel. Davor war Jahweh sicher der höchste israelische Gott, aber nicht der einzige und schon gar nicht in jedem religiösen Kontext in Israel. Genau das ist ja die ständige Beschwerde der Autoren der Königsbücher. Sie stellen zwar das Ganze so dar, als wisse Israel von Anfang an, dass es monotheistisch sei, aber das scheint kaum der Historie zu entsprechen.

Erst die Katastrophe des Untergangs der davidischen Dynastie und die Neuausrichtung im babylonischen Exil lässt den Monotheismus zum prägenden Moment Israels werden. Und dieser wird in seiner Eigenart so prägend, dass er mit allen anderen Religionen inkompatibel wird, wie die Makkabäerbücher zeigen. Anders die samaritanische Variante des Jahwehglaubens, die offensichtlich nicht so in Konflikt mit der Hellenistischen Welt geriet.

Da hast du wohl so ziemlich recht.

Allerdings glaube ich, dass das Bewusstsein von der Einzigartigkeit Jahwes in irgendeiner Form vorhanden gewesen sein muss, denn die Auffassung, dass Gott auch durch das "nationale" Elend hindurch zu seinem Volk halte, wäre sonst nicht recht erklärlich. Normalerweise lassen Völker, die unterworfen wurden, von ihren Göttern ab oder akzeptieren deren Gleichsetzung mit den Göttern der Sieger. Möglicherweise fand diese Entwicklung zwischen dem Untergang des Nordreichs und dem Fall Judas statt. Zumindest ist vorstellbar, dass in dieser Zeit das Kultmonopol Jerusalems weitgehend durchgesetzt wurde. Schließlich war das verbliebene Reich klein genug, dass es auch praktisch vollziebar war. Aber das schreibst du eigentlich ja eh.

Wie dem auch sei: Da außerhalb der Bibel für diese Ereignisse keine Quellen existieren, können wir nur Wahrscheinlichkeiten abwägen, wenn's um die Historie geht.

"Alle Bücher des AT entstanden erst nach 400 v. Chr." steht in meinem Bibel-Skriptum. Das heißt mit mindestens 300 Jahren Abstand zu den erzählten Ereignissen. Das ist etwa so, als müsste ein heutiger Autor anhand von Volkssagen, lokalen Überlieferungen und Ähnlichem einen Sachbericht über die zweite Wiener Türkenbelagerung schreiben.

[MartinO]

Da hast du wohl so ziemlich recht.

Allerdings glaube ich, dass das Bewusstsein von der Einzigartigkeit Jahwes in irgendeiner Form vorhanden gewesen sein muss, denn die Auffassung, dass Gott auch durch das "nationale" Elend hindurch zu seinem Volk halte, wäre sonst nicht recht erklärlich. Normalerweise lassen Völker, die unterworfen wurden, von ihren Göttern ab oder akzeptieren deren Gleichsetzung mit den Göttern der Sieger. Möglicherweise fand diese Entwicklung zwischen dem Untergang des Nordreichs und dem Fall Judas statt.

Die von die beschriebene Entwicklung könnte für das Nordreich durchaus zutreffen.

 

Zumindest ist vorstellbar, dass in dieser Zeit das Kultmonopol Jerusalems weitgehend durchgesetzt wurde. Schließlich war das verbliebene Reich klein genug, dass es auch praktisch vollziebar war. Aber das schreibst du eigentlich ja eh.

Wie dem auch sei: Da außerhalb der Bibel für diese Ereignisse keine Quellen existieren, können wir nur Wahrscheinlichkeiten abwägen, wenn's um die Historie geht.

"Alle Bücher des AT entstanden erst nach 400 v. Chr." steht in meinem Bibel-Skriptum. Das heißt mit mindestens 300 Jahren Abstand zu den erzählten Ereignissen. Das ist etwa so, als müsste ein heutiger Autor anhand von Volkssagen, lokalen Überlieferungen und Ähnlichem einen Sachbericht über die zweite Wiener Türkenbelagerung schreiben.

Vorsicht! Es gibt durchaus Gründe, anzunehmen, dass die Königsbücher wesentlich älter sind und zumindest teilweise wirklich noch zur Zeit der beschriebenen Könige verfasst wurden. Sicher ist, dass die Bücher des Alten Testaments über einen längeren Zeitraum enstanden. Da man im 3. Jahrhundert bereits begann, griechisch zu schreiben, ist kaum zu vermuten, dass die gesamte hebräische Bibel im 4. Jahrhundert entstand. Möglich ist dagegen, dass zu dieser Zeit noch einmal jemand vorhandene Bücher zusammengefasst und redaktionell bearbeitet hat.

[Mat]

Da hast du wohl so ziemlich recht.

Allerdings glaube ich, dass das Bewusstsein von der Einzigartigkeit Jahwes in irgendeiner Form vorhanden gewesen sein muss, denn die Auffassung, dass Gott auch durch das "nationale" Elend hindurch zu seinem Volk halte, wäre sonst nicht recht erklärlich. Normalerweise lassen Völker, die unterworfen wurden, von ihren Göttern ab oder akzeptieren deren Gleichsetzung mit den Göttern der Sieger. Möglicherweise fand diese Entwicklung zwischen dem Untergang des Nordreichs und dem Fall Judas statt. Zumindest ist vorstellbar, dass in dieser Zeit das Kultmonopol Jerusalems weitgehend durchgesetzt wurde. Schließlich war das verbliebene Reich klein genug, dass es auch praktisch vollziebar war. Aber das schreibst du eigentlich ja eh.

 

Das ist so nicht ganz korrekt. Israel ist keinenswegs einzigartig mit der Idee eines Nationalgottes. Das findet sich z.B. in Assyrien mit dem Gott Assur, in Byblos mit der Baalat Gubal (der Herrin von Bylos), in Moab mit dem Gott Kemosch usw. Die Reihe ließe sich noch um einiges fortsetzen.

 

Zu der Frage, was mit den Göttern der Besiegten geschieht, gibt es ganz unterschiedliche Vorgehensweisen im Alten Orient. Als etwa die Assyrer Babylon erobert haben, haben sie den Gott Marduk, d.h. dessen Statue nach Assur gebracht um sich in die lange Tradition Babylons einzureihen. Dahinter steht die Vorstellung, dass der höchste Gott Babylons selbst die Assyrer als neue Herrscher eingesetzt hat. Andererseits betrieben dieselben Assyrer gegenüber anderen unterworfenen Völkern eine erbarmungslose Deportationspolitik, damit diese ihre nationale und religiöse Identität verlieren. Inwieweit dadurch diese Völker assyrisiert wurden, ist m.E. wenig bekannt.

 

Die Neubabylonier wiederum haben die Oberschicht der Israeliten deportiert und in Kolonien angesiedelt. In diesem Rahmen durften die Deportierten ihre Religion weiter pflegen, während andererseits das Staatsheiligtum in Jerusalem zerstört wurde. D.h. die Babylonier haben hier ganz pragmatisch gehandelt und nur da zerstört, wo Aufruhr befürchtet werden musste.

 

Weder in Assur noch in Babylonien ist davon auszugehen, dass diese riesigen Vielvölkerstaaten einen mehr oder weniger einheitlichen Götterhimmel hatte.

Dies wird in der Perserzeit dann mehr als deutlich. Die Perser verfolgten eher eine tolerante Religionspolitik. Und die wäre sicher nicht notwendig gewesen, wenn alle Völker der Vorgängerreiche einen einheitlichen Glauben gehabt hätten. Im Perserreich konnte jedes Volk nach den eigenen Gesetzen leben und selbst der Jerusalemer Tempel konnte wieder aufgebaut werden.

 

Wie dem auch sei: Da außerhalb der Bibel für diese Ereignisse keine Quellen existieren, können wir nur Wahrscheinlichkeiten abwägen, wenn's um die Historie geht.

"Alle Bücher des AT entstanden erst nach 400 v. Chr." steht in meinem Bibel-Skriptum. Das heißt mit mindestens 300 Jahren Abstand zu den erzählten Ereignissen. Das ist etwa so, als müsste ein heutiger Autor anhand von Volkssagen, lokalen Überlieferungen und Ähnlichem einen Sachbericht über die zweite Wiener Türkenbelagerung schreiben.

 

Die Frage der Redaktion der Bibel ist extrem umstritten. Und hier hat Erich mit seiner Kritik durchaus nicht unrecht. Es gibt eine Reihe von Modellen, die die vorhandenen verhältnismäßig wenigen Indizien versuchen zusammenzubauen.

Bzgl. der 'End'-Redaktion der Königsbücher gehen die Datierungen vom Ende der judäischen Königszeit (frühstens: Hiskija, spätestens Joschija) bis in die nachexilische Zeit. Und es gibt hier keine Hauptströmung. Einig ist man sich allerdings, dass hier reichlich älteres Material verwendet wurde. Dieses Material waren sicher nicht allein Volkssagen, sondern auch Chroniken (vgl z.B. 1 Kön 14,29).

Schwierig werden die Dinge aus heutiger Sicht durch fehlende Kennzeichnung von Zititaten und die mehrfache Umarbeitung derselben. Scheinbar erfolgte in diesem Zuge auch eine mehrfache Anpassung der Geschichtsdarstellung an die zeitgenössischen Ereignisse des Redaktors.

[Erich]

Es gibt eine Reihe von Modellen, die die vorhandenen verhältnismäßig wenigen Indizien versuchen zusammenzubauen.

na, das ist mal ein Satz dem ich voll und ganz zustimmen kann Weiter so!

[MartinO]

Es kommt nicht oft vor, dass ich Erich zustimme, aber diesmal ist es teilweise so: Auch wenn es nachvollziehbare Argumente dafür gibt, dass Jahwe und Elohim ursprünglich verschiedene Götter waren, gehört einige Spekulation dazu, aus Jes 6,1 zu schließen, dass es ein Bild Jahwes gegeben habe oder zu behaupten, Jahwe sei ursprünglich ein Wettergott gewesen. In der Geschichte Abrahams und Jakobs tritt Gott (selten Jahwe) als Beschützer der Gläubigen auf, in der Exodosgeschichte v.a. als Kriegsgott. Auch religionsgeschichtlich spricht einiges dafür, dass, wenn die Israeliten ursprünglich mehrere Götter gehabt haben sollten, dies die Hauptgötter waren: Wettergötter gibt es in bäuerlichen, weniger in nomadischen Gesellschaften und es spricht alles dafür, dass die Israeliten ursprünglich ein nomadisches Volk waren.

 

@Urdu: Zur Wissenschaft gehört es, bestehende Thesen zu hinterfragen und nicht als unverrückbar anzunehmen. Das tat z.B. auch ein Kopernikus oder ein Galilei: Beide wandten sich gegen die damals "sicheren Ergebnisse der Wissenschaft" (Z.B. Dass die Erde sich um die Sonne drehe oder schwere Gegenstände schneller fielen als leichte)

[Mat]

Es kommt nicht oft vor, dass ich Erich zustimme, aber diesmal ist es teilweise so: Auch wenn es nachvollziehbare Argumente dafür gibt, dass Jahwe und Elohim ursprünglich verschiedene Götter waren, gehört einige Spekulation dazu, aus Jes 6,1 zu schließen, dass es ein Bild Jahwes gegeben habe oder zu behaupten, Jahwe sei ursprünglich ein Wettergott gewesen. In der Geschichte Abrahams und Jakobs tritt Gott (selten Jahwe) als Beschützer der Gläubigen auf, in der Exodosgeschichte v.a. als Kriegsgott. Auch religionsgeschichtlich spricht einiges dafür, dass, wenn die Israeliten ursprünglich mehrere Götter gehabt haben sollten, dies die Hauptgötter waren: Wettergötter gibt es in bäuerlichen, weniger in nomadischen Gesellschaften und es spricht alles dafür, dass die Israeliten ursprünglich ein nomadisches Volk waren.

 

@Urdu: Zur Wissenschaft gehört es, bestehende Thesen zu hinterfragen und nicht als unverrückbar anzunehmen. Das tat z.B. auch ein Kopernikus oder ein Galilei: Beide wandten sich gegen die damals "sicheren Ergebnisse der Wissenschaft" (Z.B. Dass die Erde sich um die Sonne drehe oder schwere Gegenstände schneller fielen als leichte)

 

 

Ist Dir bewusst, dass man zwischen Kriegs- und Wettergott nicht unbedingt im Alten Orient unterscheiden kann?

 

 

Noch mal zu Jes 6:

Dazu das folgende Modell (Weil Erich Modelle so gut gefallen zu scheinen):

 

Liest man Jesaja 6,1 unabhängig vom deuteronomistischen Diktum, es habe niemals ein Gottesbild Jahwes gegeben, dann handelt es sich hier um tatsächlich darum, dass Jesaja eine Gottesstatue auf dem Sphingenthron sitzend oder stehend sieht. Das wäre nach dem archäologischen Befund anderer altorientalischer Tempel auch das Normale.

Ein anderes Indiz dafür findet sich in Ez1. Dort wird davon berichtet, wie der Thron Jahwehs zu den Exilierten fährt. Und auf diesem Thron befindet sich ein Götterbild. ('Die Gestalt (hebr. Damut entspr. hebr. Zäläm = Götterbild). Ezechiel war Priester am Tempel und er beschreibt hier etwas, was er aus dem Tempel kennt.

Beide Bilder finden sich im Zusammenhang von Visionen. Insofern wird ein traditioneller Bibelleser jetzt einwenden, dass diese Visionen ja nicht die Wirklichkeit im Tempel widerspiegeln müssen. Nein, das müssen sie nicht, aber es spricht nichts dagegen, dass beide Propheten in ihrer Vision etwas verwenden, was physisch vorhanden ist und war. Und wenn man sich zeitgenössische Tempel in Vorderasien ansieht, dann sind da immer Götterbilder bzw. Installation, um diese aufzustellen. Genauso ist ja unbestritten, dass die in Jesaja 6 erwähnten Kohlebecken Teil der Tempelausstattung waren. Dasselbe gilt wohl auch für die Seraphim, die Teil des Allerheiligsten waren, was nach O. Keels These bisher niemand ernsthaft bestritten hat.

 

Also: wenn man davon ausgeht, dass es möglich ist, dass eine Statue im salomonischen Tempel gestanden hat (sonst macht ja übrigens der Thron auch wenig Sinn), dann kann es sich nach archäologischen Befunden, das sind in diesem Fall Reliefs auf Sarkophagen, Stelen, Figuren und Rollsiegel, entweder um einen sitzenden oder einen schreitenden Gott handeln. Das sind zwei bestimmte Typen von Götterbildern. Der Sitzende ist der Typ der Herrschers und der schreitende ist der Typ des Blitze schleudernden Kriegs- und Wettergottes. Da dieses zweite Bild recht häufig in der Bibel belegt ist, sprechen nach dem genannten Modell die Inzien bei einer möglichen Götterstatue im Jerusalemer Tempel für die Darstellung des Schreitenden.

 

So, das war die Langfassung meiner These.

bearbeitet 26. September 2006 von Mat