Wäre die Kirche schon lange untergegangen

[Mariamante]

Dieser Thread wurde nicht von Mariamante eröffnet, sondern wurde abgesplittet.

Die unbefleckte Empfängnis ist eine menschliche Schlussfolgerung (Konstrukt) aus späteren Jahrhunderten und nichts was sich direkt aus der Bibel zwingend ergibt.

Römisch katholische Christen die glauben, dass der Heilige Geist die Kirche in Bezug auf Glaubenswahrheiten erleuchtet und führt sind allerdings der Überzeugung, dass hier nicht nur menschliche Machenschaften vorliegen. Dazu muss man allerdings von der Grundüberzeugung ausgehen, dass die Kirche vom Geist Gottes begleitet und erleuchtet wird. Du sagst dazu Konstrukt- gläubigen Menschen sehen es als Erleuchtung durch Gottes Geist.

Dieses ganze Gebaren ist meines Erachtens eines der großen Probleme des Katholizismus: Das Bedürfnis, alle theologischen Fragen beantworten zu wollen (und zu meinen, es auch zu können). Und die Antworten als Warheiten und nicht als Interpretationen oder Schlussfolgerungen zu verkaufen. Ich finde es abstrus, per Bulle oder in einem Konzil eine Wahrheit zu beschliessen. Und sie danach auf die gleiche Ebene zu hieven wie den eigentlichen Glauben.

 

Christus hat seiner Kirche die Fülle der Wahrheit die zum Heile nötig ist anvertraut. Und nach dem Glauben der röm.kath. Kirche tut Er das durch das Lehramt. Die Entscheidungen des Papstes in theologischen Fragen die ex kathedra geschehen sind daher keine Willkürmaßnahmen. Aber dazu braucht man gewiß die Sicht des Glaubens.

bearbeitet 28. März 2007 von Sokrates

[Platona]

Dazu muss man allerdings von der Grundüberzeugung ausgehen, dass die Kirche vom Geist Gottes begleitet und erleuchtet wird. Du sagst dazu Konstrukt- gläubigen Menschen sehen es als Erleuchtung durch Gottes Geist.

Kluger Schachzug, den Menschen einzubleuen, daß Gott die römische Kirche führt. Damit feit man sich gegen jegliche Kritik, denn man kann den Leuten, die an zu denken fangen, dann gut Hääresie vorwerfen.

 

Daß Gott die römische Kirche führt, ist eine glatte Lüge. Wahr ist, daß Gott die Gläubigen führt, egal welcher Religion sie angehören.

[Mariamante]

Kluger Schachzug, den Menschen einzubleuen, daß Gott die römische Kirche führt. Damit feit man sich gegen jegliche Kritik, denn man kann den Leuten, die an zu denken fangen, dann gut Hääresie vorwerfen.

Dass man sich mit einem solchen Anspruch gerade erst Kritik einfängt, ist doch offensichtlich- da ja jeder selbst gerne die Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt- die (und das auch nur in Bezug auf Glaubensaussagen ex kathedra) nur in gewissen Fällen für Entscheidungen des Papstes gilt.

Daß Gott die römische Kirche führt, ist eine glatte Lüge. Wahr ist, daß Gott die Gläubigen führt, egal welcher Religion sie angehören.

Wenn Gott die röm.kath. Kirche nicht führen würde, wäre sie bei allen den Missbrauchen die in ihr geschehen sind und bei dem Kampf der von aussen gegen sie wütete LÄNGST zugrunde gegangen.

[Sokrates]

Wenn Gott die röm.kath. Kirche nicht führen würde, wäre sie bei allen den Missbrauchen die in ihr geschehen sind und bei dem Kampf der von aussen gegen sie wütete LÄNGST zugrunde gegangen.

Dann führt er also auch die islamische Kirche und die hinduistische, und die buddhistische, und sogar (horrible dictu) die evangelische? Von den Mormonen und den Zeugen Jehovas gar nicht zu schweigen.

[Caveman]

Daß Gott die römische Kirche führt, ist eine glatte Lüge. Wahr ist, daß Gott die Gläubigen führt, egal welcher Religion sie angehören.

Wenn Gott die röm.kath. Kirche nicht führen würde, wäre sie bei allen den Missbrauchen die in ihr geschehen sind und bei dem Kampf der von aussen gegen sie wütete LÄNGST zugrunde gegangen.

Das hiesse, dass nicht die Menschen sondern Gott allein mit seinem Wirken die Kirche vor dem Untergang bewahrt hätte. Solch ein Wirken Gottes ist aber in der Geschichte nicht erkennbar, nur das Wirken der Menschen.

 

Das sehr lange Bestehen der kath. Kirche ist zwar ungewöhnlich, aber nicht einzigartig. Auch andere menschliche Organisationsgebilde haben so lange oder noch länger durchgehalten.

[Mariamante]

Das hiesse, dass nicht die Menschen sondern Gott allein mit seinem Wirken die Kirche vor dem Untergang bewahrt hätte. Solch ein Wirken Gottes ist aber in der Geschichte nicht erkennbar, nur das Wirken der Menschen.

Gott wirkt auch durch Menschen. In der Kirche gibt es eben ein Zusammenwirken des Göttlichen (Evangelium, Sakramente) und Menschlichen.

Das sehr lange Bestehen der kath. Kirche ist zwar ungewöhnlich, aber nicht einzigartig. Auch andere menschliche Organisationsgebilde haben so lange oder noch länger durchgehalten.

Die Frage ist: 1. Welche Organisationsgebilde wären das 2. Gab es dort auch so viele Mißbräuche von innen und so viele Kämpfe gegen sie von aussen? bearbeitet 28. März 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Wenn Gott die röm.kath. Kirche nicht führen würde, wäre sie bei allen den Missbrauchen die in ihr geschehen sind und bei dem Kampf der von aussen gegen sie wütete LÄNGST zugrunde gegangen.

Dann führt er also auch die islamische Kirche und die hinduistische, und die buddhistische, und sogar (horrible dictu) die evangelische? Von den Mormonen und den Zeugen Jehovas gar nicht zu schweigen.

Wurden jene auch von innen und aussen so bekämpft? Mir ist nicht bekannst, dass Christus die evangelische Kirche gegründet hätte. Von einer hinduistischen Kirche die ein Gott gegründet haben sollte, ist mir auch nichts bekannt. Der Buddhismus kann in seinem Wesen wohl nicht als "Kirchengründung" verstanden werden - und der Islam geht im Wesentlichen auf einen Propheten zurück. bearbeitet 28. März 2007 von Mariamante

[Sokrates]

Wurden jene auch von innen und aussen so bekämpft?

Interessantes Geschichtsbild: Nur die katholische Kirche wurde von innenund außen bekämpft.

 

Mir ist nicht bekannst, dass Christus die evangelische Kirche gegründet hätte. Von einer hinduistischen Kirche die ein Gott gegründet haben sollte, ist mir auch nichts bekannt. Der Buddhismus kann in seinem Wesen wohl nicht als "Kirchengründung" verstanden werden - und der Islam geht im Wesentlichen auf einen Propheten zurück.

Schön, dass Du das einsiehst und diese Folgerung selber gezogen hast. Genau darauf wollte ich hinaus: Da gibt es also religiöse organisatorische Gebilde (auch "Religionen" genannt), die zum Teil wesentlich länger als 2000 Jahre bestehen. Somit kann es also wohl nicht sein, dass die 2000 jährige Existenz der katholischen Kirche der Beweis ist, dass sie von Gott gegründet worden ist.

[rakso]

Wenn Gott die röm.kath. Kirche nicht führen würde, wäre sie bei allen den Missbrauchen die in ihr geschehen sind und bei dem Kampf der von aussen gegen sie wütete LÄNGST zugrunde gegangen.

Dann führt er also auch die islamische Kirche und die hinduistische, und die buddhistische, und sogar (horrible dictu) die evangelische? Von den Mormonen und den Zeugen Jehovas gar nicht zu schweigen.

Wurden jene auch von innen und aussen so bekämpft? Mir ist nicht bekannst, dass Christus die evangelische Kirche gegründet hätte. Von einer hinduistischen Kirche die ein Gott gegründet haben sollte, ist mir auch nichts bekannt. Der Buddhismus kann in seinem Wesen wohl nicht als "Kirchengründung" verstanden werden - und der Islam geht im Wesentlichen auf einen Propheten zurück.

Gott führt keine Instutitionen, sondern Menschen. Es sind Menschen, die von Gott geleitet werden. Aber der Mensch muß dann sich dann in den Willen Gottes ergeben, denn sonst kann Gott ihn nicht leiten. Gott achtet den Willen des Menschen. Ist der Willen des Menschen gegen den göttlichen Willen, dann läßt Gott ihn gewähren. So ergibt sich aus den vielen eiinzelnen Willen der Menschen innerhalb einer Gemeinischaft der den Willen der Gemeinschaft. Je nachdem, welche Gruppierung innerhalb einer Gemeinschaft das größere Gewicht, gibt diese Gruppe die Richtung vor. Und so kann es passieren, dass eine Kirche im gesamten nicht dem Willen Gottes entspricht, obwohl einzelne Mitglieder doch den Willen Gottes erfüllen.

[Caveman]

Die Frage ist: 1. Welche Organisationsgebilde wären das 2. Gab es dort auch so viele Mißbräuche von innen und so viele Kämpfe gegen sie von aussen?

Sokrates hat darauf ja schon eine gute Antwort gebracht:

 

Schön, dass Du das einsiehst und diese Folgerung selber gezogen hast. Genau darauf wollte ich hinaus: Da gibt es also religiöse organisatorische Gebilde (auch "Religionen" genannt), die zum Teil wesentlich länger als 2000 Jahre bestehen. Somit kann es also wohl nicht sein, dass die 2000 jährige Existenz der katholischen Kirche der Beweis ist, dass sie von Gott gegründet worden ist.

 

Zu Deiner zweiten Frage: Ist es nicht erstaunlich, dass trotz des angeblichen Wirkens Gottes so irre viel Missbrauch von innen in der kath. Kirche gab, und zwar durchschnittlich weitaus mehr als in anderen Organisationen, bei denen Gott nicht präsent war? Anders macht Deine zweite Frage keinen Sinn. <Edit> Sie zeigt doch nur, dass Gottes Wirken selbst von Dir als wirklich richtungsweisend/einflussreich eingestuft wird.

[rakso]

Wurden jene auch von innen und aussen so bekämpft?

Interessantes Geschichtsbild: Nur die katholische Kirche wurde von innenund außen bekämpft.

 

Mir ist nicht bekannst, dass Christus die evangelische Kirche gegründet hätte. Von einer hinduistischen Kirche die ein Gott gegründet haben sollte, ist mir auch nichts bekannt. Der Buddhismus kann in seinem Wesen wohl nicht als "Kirchengründung" verstanden werden - und der Islam geht im Wesentlichen auf einen Propheten zurück.

Schön, dass Du das einsiehst und diese Folgerung selber gezogen hast. Genau darauf wollte ich hinaus: Da gibt es also religiöse organisatorische Gebilde (auch "Religionen" genannt), die zum Teil wesentlich länger als 2000 Jahre bestehen. Somit kann es also wohl nicht sein, dass die 2000 jährige Existenz der katholischen Kirche der Beweis ist, dass sie von Gott gegründet worden ist.

Wenn etwas bekämpft wird, dann ist es die reine Lehre und diese reine Lehre von Gott gibt es seit Beginn der Menschheit, seit Adam. Leider ist es so , dass Gott zu allen Zeiten eingreifen mußte um diese reine Lehre wieder richtig zu stellen. Und so kamen die Kirchen, die Religionen und verschwanden auch wieder, wenn sie nicht mehr dem göttlichen Willen entsprachen. Es gibt wohl mutierte Überreste und Abspaltungen der reinen Lehre.

 

Denn es gibt nur einen allein wahren Gott und dieser offenbarte sich auch in der ersten Kirche, der sogenannten adamistischen Kirche. Sie ging unter und es folgte die Kirche des Sohnes Seth usw. Und in jeder neuer Kirche ging ein Stückchen Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes verloren. Die innere Kirche - die Liebe zu Gott - verwandelte sich in eine äußere Kirche, in der die Zeremonien, der äußere Glanz und Kultus wichtiger waren als die Innere. So sind die heutigen Religionen zu teil aus der reinen Lehre und aus den Abspaltungen und Vermischungen entstanden.

 

Weil der Gott das von Ewigkeiten voraussah, beschloss er, der Gott, sich selbst zur Erde zu senden. Und so kam der göttliche Geist in der Seele und Leib Jesus selbst auf die Welt. Jesus trug den göttlichen Geist in sich, so wie wir einen Funken deselben göttlichen Geistes in unserer Seele tragen.

 

So lehrte uns Gott in der Person Jesus uns seine eigenen Gebote - und Er Gott und unser Schöpfer - erfüllte seine eigenen Gebote bis zum letzten Blutstropfen dadurch, dass er mit der Seele Jesus eins war.

 

Also gibt es im Grunde des Grundes nur eine Kirche von Anfang an und das ist die Liebe des Menschen zu Gott und diese existiert heute noch. Denn diese Kirche ist nur in den Herzen derjenigen zu finden, die Gott über alles lieben und aus dieser Gottesliebe auch seinen Nächsten. In dieser wahren Kirche ist Gott und leitet die, die ihr angehören. Alle anderen Kirchen sind äußere Kirchen und haben vor Gott wenig wert und werden vergehen wie der Schne in der Sonne.

bearbeitet 28. März 2007 von rakso

[Mariamante]

Genau darauf wollte ich hinaus: Da gibt es also religiöse organisatorische Gebilde (auch "Religionen" genannt), die zum Teil wesentlich länger als 2000 Jahre bestehen. Somit kann es also wohl nicht sein, dass die 2000 jährige Existenz der katholischen Kirche der Beweis ist, dass sie von Gott gegründet worden ist.

Die 2000jährige Existenz der von Cnristus auf den "Felsen Petri" gegründeten Kirche ist Beweis, dass die Verheißung stimmt: "Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen". Wäre diese Kirche nicht von Gott, hätten Menschen sie längst zerstört. Dafür gibt es natürlich andere Indizien - wie z.B. die Heiligen.

[Mariamante]

Zu Deiner zweiten Frage: Ist es nicht erstaunlich, dass trotz des angeblichen Wirkens Gottes so irre viel Missbrauch von innen in der kath. Kirche gab, und zwar durchschnittlich weitaus mehr als in anderen Organisationen, bei denen Gott nicht präsent war?

 

Hoffentlich kommen wir damit nicht weit vom Thema weg- eventuell müsste man splitten. Anmerken möchte ich, dass Gott- auch wenn Er durch seine Kirche den Menschen den Weg zum in Fülle weist und die entsprechenden Gnadenmittel anbietet- durch andere "Organisationen" auch wirkt.

[Mariamante]

Keine Kirche wurde wohl so stark bekämpft wie die evangelische Kirche.

Da die "evangelische Kirche" nicht so lange existiert wie die katholische, darf man das sicher in Frage stellen.

Natürlich hat er das, an Pfingsten.

Dort war Martin Luther dabei?

 

Die Römisch-katholische Kirche wurde am Konzil in Trient gegründet.

Das halte ich für einen Irrtum, da die Papstnachfolge schon älter ist. (Petrus, Linus, Klemens, Kletus usw.).

[Lucie]

 

Keine Kirche wurde wohl so stark bekämpft wie die evangelische Kirche.

Da die "evangelische Kirche" nicht so lange existiert wie die katholische, darf man das sicher in Frage stellen.

Natürlich hat er das, an Pfingsten.

Dort war Martin Luther dabei?

 

Die Römisch-katholische Kirche wurde am Konzil in Trient gegründet.

Das halte ich für einen Irrtum, da die Papstnachfolge schon älter ist. (Petrus, Linus, Klemens, Kletus usw.).

 

Mit der Einschränkung des Petrusamtes auf den römischen Bischofsstuhl (gegen den Willen des Herrn, der seine ganze Kirche als auf Petrus gegründet und daher auch mit dessen Aufgaben betraut sehen wollte) hat sich der römische Teil in eine Häresie begeben, die von der übrigen Kirche lange geduldig ertragen wurde, sogar ein Ehrenprimat hat man Rom zuerkannt. Schließlich genügte das den Häretikern aber nicht mehr und sie warfen die Rechtgläubigen selber hinaus. Aber auch im eigenen Haus ging der Kampf für das rechte Kirchenverständnis noch jahrhundertelang weiter. Als Rom die berechtigten Forderungen nicht länger unterdrücken konnte, vielmehr immer vermessener wurde in seinem mit der angeblichen Petrusnachfolge verbundenen Anspruch, warf es wiederum alle hinaus, die in Treue zur Lehre der Apostel standen.

[Mariamante]

Mit der Einschränkung des Petrusamtes auf den römischen Bischofsstuhl (gegen den Willen des Herrn, der seine ganze Kirche als auf Petrus gegründet und daher auch mit dessen Aufgaben betraut sehen wollte) hat sich der römische Teil in eine Häresie begeben, die von der übrigen Kirche lange geduldig ertragen wurde, sogar ein Ehrenprimat hat man Rom zuerkannt.

Du wirst verstehen, dass die röm. kath. das etwas anders sieht, oder? Das päpstliche Lehr- und Hirtenamt ist sozusagen jener "Fels" auf den die Kirche gegründet ist - und die Letztentscheidung liegt nicht bei einem "Gremium" oder es wird demokratisch darüber abgestimmt- sondern der Heilige Geist ist dem "Petrus" in besonderer Weise zugesagt und zugesichert. Dass damit auch die Verantwortung verbunden ist, die Brüder im Glauben zu stärken, die Herde zu weiden findet sich in der Schrift.

 

Schließlich genügte das den Häretikern aber nicht mehr und sie warfen die Rechtgläubigen selber hinaus. Aber auch im eigenen Haus ging der Kampf für das rechte Kirchenverständnis noch jahrhundertelang weiter. Als Rom die berechtigten Forderungen nicht länger unterdrücken konnte, vielmehr immer vermessener wurde in seinem mit der angeblichen Petrusnachfolge verbundenen Anspruch, warf es wiederum alle hinaus, die in Treue zur Lehre der Apostel standen.

War es nicht eher umgekehrt in dem Sinn, dass sich manche Gemeinschaften oder einzelne Persönlichkeiten durch Häresien oder Ablehnung gewisser Glaubenswahrheiten (siehe Arianismus) trennten?

[Sokrates]

Wäre diese Kirche nicht von Gott, hätten Menschen sie längst zerstört.

Das habe ich Dir doch gerade widerlegt: Es gibt Religionen, die nicht von Gott sind (wie Du selber zugibst), die schon länger als 2000 Jahre existieren.

[Mariamante]

Wäre diese Kirche nicht von Gott, hätten Menschen sie längst zerstört.

Das habe ich Dir doch gerade widerlegt: Es gibt Religionen, die nicht von Gott sind (wie Du selber zugibst), die schon länger als 2000 Jahre existieren.

 

Du musst schon den gesamten Wortlaut zitieren:

 

Die 2000jährige Existenz der von Cnristus auf den "Felsen Petri" gegründeten Kirche ist Beweis, dass die Verheißung stimmt: "Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen". Wäre diese Kirche nicht von Gott, hätten Menschen sie längst zerstört. Dafür gibt es natürlich andere Indizien - wie z.B. die Heiligen.

[Sokrates]

Gegen Unlogik ist kein Kraut gewachsen. Entschuldige, dass ich es versucht habe.

[rakso]

Wäre diese Kirche nicht von Gott, hätten Menschen sie längst zerstört.

Das habe ich Dir doch gerade widerlegt: Es gibt Religionen, die nicht von Gott sind (wie Du selber zugibst), die schon länger als 2000 Jahre existieren.

 

Du musst schon den gesamten Wortlaut zitieren:

 

Die 2000jährige Existenz der von Cnristus auf den "Felsen Petri" gegründeten Kirche ist Beweis, dass die Verheißung stimmt: "Du bist Petrus der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen". Wäre diese Kirche nicht von Gott, hätten Menschen sie längst zerstört. Dafür gibt es natürlich andere Indizien - wie z.B. die Heiligen.

lieber Mariamante,

 

das stimmt so nicht. Der Fels Petri ist unser Glauben an den allein wahren Gott, der im Menschen Jesus zu uns gekommen. Wenn wir in unserem Glauben an den wahren Gott Schöpfer und Vater in Jesus und seinen Verheißungen nicht wanken, dann kann die Hölle uns nichts anhaben. Und das gilt für jeden Menschen, der an dern HERRN glaubt.

 

Und auf diesen feste Überzeugung will Jesus seine Kirche - also seine Liebe - bauen. Und die Liebe in uns zu Gott ist der Widerstrahl der göttlichen Liebe in unser Herz. Und auf diesen Widerstrahl der göttlichen Liebe in uns, also auf unsere Liebe zu Gott will Jesus seine Kirche -also die göttliche Liebe - bauen. Aber nicht auf die äußere Kirche wie du meinst.

 

Denn diese äußere Kirche steht erst dann auf den Felsen, wenn die Liebe der Menschen zu Gott auf dem Felsen - festester Glauben an den HERRN - steht. Und wenn das nicht der fall ist, dann wird diese äußere Kirche wie Sand vom Regenwasser davon geschwemmt.

bearbeitet 28. März 2007 von rakso

[Mariamante]

lieber Mariamante,

das stimmt so nicht. Der Fels Petri ist unser Glauben an den allein wahren Gott, der im Menschen Jesus zu uns gekommen. Wenn wir in unserem Glauben an den wahren Gott Schöpfer und Vater in Jesus und seinen Verheißungen nicht wanken, dann kann die Hölle uns nichts anhaben. Und das gilt für jeden Menschen, der an dern HERRN glaubt.

Lieber Oskar! Deine spirituelle Deutung hat sicher ihren Wert - allerdings sind römisch- katholische Christen überzeugt, dass der göttliche Heiland auch eine sichtbare Gemeinschaft (Kirche) wollte.

[Lucie]

 

Mit der Einschränkung des Petrusamtes auf den römischen Bischofsstuhl (gegen den Willen des Herrn, der seine ganze Kirche als auf Petrus gegründet und daher auch mit dessen Aufgaben betraut sehen wollte) hat sich der römische Teil in eine Häresie begeben, die von der übrigen Kirche lange geduldig ertragen wurde, sogar ein Ehrenprimat hat man Rom zuerkannt.

Du wirst verstehen, dass die röm. kath. das etwas anders sieht, oder? Das päpstliche Lehr- und Hirtenamt ist sozusagen jener "Fels" auf den die Kirche gegründet ist - und die Letztentscheidung liegt nicht bei einem "Gremium" oder es wird demokratisch darüber abgestimmt- sondern der Heilige Geist ist dem "Petrus" in besonderer Weise zugesagt und zugesichert. Dass damit auch die Verantwortung verbunden ist, die Brüder im Glauben zu stärken, die Herde zu weiden findet sich in der Schrift.

 

 

 

 

Dass Du Petrus hier in Anführungszeichen setzen musst, sagt im Grunde schon alles. Die Deutung steht einfach auf äußerst wackligen Füßen.

[Mariamante]

Dass Du Petrus hier in Anführungszeichen setzen musst, sagt im Grunde schon alles. Die Deutung steht einfach auf äußerst wackligen Füßen.

Ich habe Petrus in Anführungszeichen gesetzt, weil die Verheissung nicht personenbezogen ist- und weil mit Petrus die Kirche nicht aufhörte. Wie sich bei den unzähligen christlichen Denominationen zeigt, ist das Prinzip der Einheit schon etwas Besonderes. Und es ist dir sicher auch bekannt, dass Katholiken die Überzeugung haben, dass die authentische Deutung der Schrift durch das Lehramt geschenkt wird.

[Sokrates]

Es ist uns sogar bekannt, dass Mariamante nicht das Lehramt ist.

[Mariamante]

Es ist uns sogar bekannt, dass Mariamante nicht das Lehramt ist.

Selbstverständlich nicht. Was das Lehramt verkündet, kann man z.B. im KKK nachlesen.