Wildwuchs, Kreativität und andere Dolchstoßlegenden

[Mariamante]

aus einer priester- oder klerikerzentrierten Liturgie wird die Liturgie des Volkes Gottes

Eine "klerikerzentrierte" Liturgie - was ist denn das? Ich dachte Liturgie sei theozentrisch - und das war die Liturgie auch vor dem 2. vat. Konzil.

 

 

Dieser Thread wurde nicht von Mariamante eröffnet, sondern von mir aus "Das Zweite Vatikanische Konzil" ausgelagert.

 

Gabriele als Moderatrix

bearbeitet 15. Januar 2008 von Gabriele

[Gabriele]

aus einer priester- oder klerikerzentrierten Liturgie wird die Liturgie des Volkes Gottes

Eine "klerikerzentrierte" Liturgie - was ist denn das?

Das hat Mat sehr schön erklärt, nicht nur für die Liturgie, sondern allgemein für das Volk Gottes, das die Liturgie feiert:

 

Das fängt schon mit der Sicht des Volkes Gottes an: es besteht nicht aus den Priestern und den Laien als Anhang, sondern das Volk Gottes sind alle, die zum mystischen Leib Christi dazugehören. Und wenn die Laien das Volk Gottes ausmachen, dann kann Kirche auch Welt anders gestalten.

 

Ich dachte Liturgie sei theozentrisch - und das war die Liturgie auch vor dem 2. vat. Konzil.

Und nun ist die Liturgie nicht mehr theozentrisch?

[Mariamante]

Und nun ist die Liturgie nicht mehr theozentrisch?

Liturgie - wenn sie im Sinne der Kirche gefeiert wird ist immer theozentrisch. Die Gefahr des liturgischen Wildwuchses, der Experimente, so wie persönlicher Gestaltung und der Kreativitätslust ist allerdings in der neuen Messordnung Vorschub geleistet was mit zu der Gefahr beiträgt, bei der Liturgie viel mitzugestalten statt Gott anzubeten.

[Flo77]

Und nun ist die Liturgie nicht mehr theozentrisch?

Liturgie - wenn sie im Sinne der Kirche gefeiert wird ist immer theozentrisch. Die Gefahr des liturgischen Wildwuchses, der Experimente, so wie persönlicher Gestaltung und der Kreativitätslust ist allerdings in der neuen Messordnung Vorschub geleistet was mit zu der Gefahr beiträgt, bei der Liturgie viel mitzugestalten statt Gott anzubeten.

Man darf bei der Anbetung Gottes nicht kreativ sein?

 

Willst du den Allmächtigen langweilen?

[Mariamante]

Man darf bei der Anbetung Gottes nicht kreativ sein?

 

Willst du den Allmächtigen langweilen?

Bei der privaten Anbetung Gottes allerdings - bei der Feier der hl. Messe ist die Einbringung von privaten Ideen nicht angebracht. (Wenn ich erlebe, wie der eine Priester bei den Hochgebeten Sachen die ihm nicht passen (ewige Verdammnis im röm. Messkanon) wegläßt, ein anderer statt "das ist mein Blut" lieber formuliert : "das ist mein Leben, für euch und alle hingegeben" dann sehe ich schon wie wichtig es ist, dass die Kirche bei der Feier der hl. Messe eine einheitliche Sprache spricht.

[GStern]

 

Man darf bei der Anbetung Gottes nicht kreativ sein?

 

Willst du den Allmächtigen langweilen?

Bei der privaten Anbetung Gottes allerdings - bei der Feier der hl. Messe ist die Einbringung von privaten Ideen nicht angebracht. (Wenn ich erlebe, wie der eine Priester bei den Hochgebeten Sachen die ihm nicht passen (ewige Verdammnis im röm. Messkanon) wegläßt, ein anderer statt "das ist mein Blut" lieber formuliert : "das ist mein Leben, für euch und alle hingegeben" dann sehe ich schon wie wichtig es ist, dass die Kirche bei der Feier der hl. Messe eine einheitliche Sprache spricht.

Sicherlich, beim persönlichen Gespräch mit Gott! Wenn ich mit meiner Mutter rede, dann rede ich ja auch nicht in vorgegossenen Formen. Bei der Liturgie jedoch, da muss ich Mariamante recht geben, drücken vorgefertigte Formen Kirche im eigentlichen Sinn aus: überall auf der Welt wird das gleiche gebetet.

[Flo77]

 

Man darf bei der Anbetung Gottes nicht kreativ sein?

 

Willst du den Allmächtigen langweilen?

Bei der privaten Anbetung Gottes allerdings - bei der Feier der hl. Messe ist die Einbringung von privaten Ideen nicht angebracht. (Wenn ich erlebe, wie der eine Priester bei den Hochgebeten Sachen die ihm nicht passen (ewige Verdammnis im röm. Messkanon) wegläßt, ein anderer statt "das ist mein Blut" lieber formuliert : "das ist mein Leben, für euch und alle hingegeben" dann sehe ich schon wie wichtig es ist, dass die Kirche bei der Feier der hl. Messe eine einheitliche Sprache spricht.

Und bei unserem ehemaligen Pfarrer war Gott grundsätzlich menschenfreundlich. Barmherzig oder eine andere der 12 Eigenschaften Gottes habe ich da auch schmerzlich vermisst.

 

Nichts desto weniger, ging es in der Liturgie immer um Gott - und nichts anderes.

[Gabriele]

 

Und nun ist die Liturgie nicht mehr theozentrisch?

Liturgie - wenn sie im Sinne der Kirche gefeiert wird ist immer theozentrisch.

Und das ist so vor und nach der Liturgiereform.

Warum dann Dein Hinweis, dass es vor dem Konzil so gewesen sei?

 

Die Gefahr des liturgischen Wildwuchses, der Experimente, so wie persönlicher Gestaltung und der Kreativitätslust ist allerdings in der neuen Messordnung Vorschub geleistet was mit zu der Gefahr beiträgt, bei der Liturgie viel mitzugestalten statt Gott anzubeten.

Sind demnach die berühmten stille Messen, bei denen die Gottesdienstbesucher den Rosenkranz beteten, derweil der Priester die lateinischen Gebete murmelte, besser als die "modernen" Messen, bei denen die Gottesdienstteilnehmer dem Priester zuhören und selber Fürbitten vortragen anstatt selber zu beten?

[ThomasB.]

 

Man darf bei der Anbetung Gottes nicht kreativ sein?

 

Willst du den Allmächtigen langweilen?

(Wenn ich erlebe, wie der eine Priester bei den Hochgebeten Sachen die ihm nicht passen (ewige Verdammnis im röm. Messkanon) wegläßt, ein anderer statt "das ist mein Blut" lieber formuliert : "das ist mein Leben, für euch und alle hingegeben"

Und das hat das Konzil erlaubt?

[Mariamante]

Warum dann Dein Hinweis, dass es vor dem Konzil so gewesen sei?

Die Überzeugung, dass die vorkonziliare Liturgie (auch wenn sie den Eindruck der Überladenheit macht) die Verherrlichung Gottes in besonderer Weise zum Ausdruck bringt, kann ich nachvollziehen. Die Verkürzung der neuen Liturgie hat sicher ihren Sinn - auch die Volkssprache- aber zugleich ist die Gefahr gegeben, dass die Mystik leidet - und das "Geheimnis des Glaubens" und des göttlichen Wirkens in den Hintergrund rückt, indem die Menschen meinen, sie müssten selbst agieren.

Sind demnach die berühmten stille Messen, bei denen die Gottesdienstbesucher den Rosenkranz beteten, derweil der Priester die lateinischen Gebete murmelte, besser als die "modernen" Messen, bei denen die Gottesdienstteilnehmer dem Priester zuhören und selber Fürbitten vortragen anstatt selber zu beten?

Bewußte Gottesdienstteilnehmer (so lese ich manchmal) hatten ihren "Schott" dabei, und kannten den Ablauf der hl. Messe sehr gut. Für sie waren die lateinischen Gebete nichts Fremdes. Für Gelegenheitsbesucher mag das früher so gewesen sein. Ich glaube, dass es auch bei der NOM wichtig ist, dass die Gläubigen Stille finden. bearbeitet 14. Januar 2008 von Mariamante

[Mariamante]

 

Man darf bei der Anbetung Gottes nicht kreativ sein?

 

Willst du den Allmächtigen langweilen?

(Wenn ich erlebe, wie der eine Priester bei den Hochgebeten Sachen die ihm nicht passen (ewige Verdammnis im röm. Messkanon) wegläßt, ein anderer statt "das ist mein Blut" lieber formuliert : "das ist mein Leben, für euch und alle hingegeben"

Und das hat das Konzil erlaubt?

Nein. Das Konzil hat allerdings durch eine allgemeine "Öffnung der Türen" (aggiornamento) mit dazu beigetragen, dass manche sich Freiheiten nehmen, die im Konzil keine wirkliche Rückendeckung finden. bearbeitet 14. Januar 2008 von Mariamante

[Werner001]

Bewußte Gottesdienstteilnehmer (so lese ich manchmal) hatten ihren "Schott" dabei

Was meinst du denn, wieviele Gottesdienstteilnehmer überhaupt einen Schott besaßen?

Mehr als 1 Promille?

 

Werner

[Sokrates]

Und das hat das Konzil erlaubt?

Nein. Das Konzil hat allerdings durch eine allgemeine "Öffnung der Türen" (aggiornamento) mit dazu beigetragen, dass manche sich Freiheiten nehmen, die im Konzil keine wirkliche Rückendeckung finden.

Sags doch gleich: Dich stört die frische Luft in der Kirche.

[Mariamante]

Bewußte Gottesdienstteilnehmer (so lese ich manchmal) hatten ihren "Schott" dabei

Was meinst du denn, wieviele Gottesdienstteilnehmer überhaupt einen Schott besaßen?

Mehr als 1 Promille?

 

Werner

Ja- vor allem jene, die am Gottesdienst regelmäßig teilnahmen.

[ThomasB.]

manche

Ich hätte es mir denken können.

 

Also das Konzil hat es ermöglicht, das "manche" gegen Regeln verstoßen, die das Konzil erlassen hat.

 

Das hat was. Offensichtlich waren alten Regeln so gut, dass man nicht gegen sie verstoßen konnte.

bearbeitet 14. Januar 2008 von ThomasB.

[ThomasB.]

Bewußte Gottesdienstteilnehmer (so lese ich manchmal) hatten ihren "Schott" dabei

Was meinst du denn, wieviele Gottesdienstteilnehmer überhaupt einen Schott besaßen?

Mehr als 1 Promille?

 

Werner

Dafür brauchte man keinen Schott. In den ganz normalen Gebetbüchern stand rechts der latienische Text und links die Übersetzung. Ich frage mich wirklich, woher dieses Ammenmärchen kommt, den Gläubigen sei der Sinn der liturgischen Texte verheimlicht worden. Ich war schon als Achtjähriger in der Lage, die deutschen Texte im Gbeetbuch zu lesen.

[Werner001]

Bewußte Gottesdienstteilnehmer (so lese ich manchmal) hatten ihren "Schott" dabei

Was meinst du denn, wieviele Gottesdienstteilnehmer überhaupt einen Schott besaßen?

Mehr als 1 Promille?

 

Werner

Ja- vor allem jene, die am Gottesdienst regelmäßig teilnahmen.

In meiner ganzen großen und sehr gläubigen Familie gab es kein einziges Exemplar.

 

Werner

[Flo77]

Ich war schon als Achtjähriger in der Lage, die deutschen Texte im Gbeetbuch zu lesen.

Mit neun konnte ich die des NOM so gut wie auswendig, aber lassen wir das.

 

Ich werde mir bei Gelegenheit mal ein vorkonziliares Oremus besorgen.

[Mariamante]

Ich hätte es mir denken können.

 

Also das Konzil hat es ermöglicht, das "manche" gegen Regeln verstoßen, die das Konzil erlassen hat.

 

Das hat was. Offensichtlich waren alten Regeln so gut, dass man nicht gegen sie verstoßen konnte.

Das Konzil hat - und das ist den meisten klar- Änderungen vorgenommen. Nicht wenige nehmen das als Anlaß, über das Ziel hinauszuschießen und auf Grund der Konzilsvorgaben eigene Änderungen vorzunehmen. Ohne das Konzil wäre diese Änderungswut, die bei manchen nicht Reformierung sondern Revolution und Deformierung mit sich bringt nicht geschehen.

[OneAndOnlySon]

Das Konzil hat - und das ist den meisten klar- Änderungen vorgenommen. Nicht wenige nehmen das als Anlaß, über das Ziel hinauszuschießen und auf Grund der Konzilsvorgaben eigene Änderungen vorzunehmen. Ohne das Konzil wäre diese Änderungswut, die bei manchen nicht Reformierung sondern Revolution und Deformierung mit sich bringt nicht geschehen.

Wenn man nicht gerade den Hetzschriften der Piusbrüder aufgesessen ist, weiß man, dass auch alle anderen Konzile Änderungen vorgenommen haben. So wurde z.B. etwas verurteilt, was vorher noch im Rahmen der legitimen Debatte war oder es wurden regionale Liturgien zugunsten einer neugeschaffenen römischen Weltliturgie abgeschafft. Wenn also deine These stimmen würde, hätte es im Anschluss an jedes Konzil (besonders Trient) einen wahren Wildwuchs an Eigenmächtigkeiten geben müssen.

[Mariamante]

Wenn man nicht gerade den Hetzschriften der Piusbrüder aufgesessen ist, weiß man, dass auch alle anderen Konzile Änderungen vorgenommen haben.

Wie du selbst schreibst, geschah dies jedenfalls in einer definitiven Form:

 

So wurde z.B. etwas verurteilt, was vorher noch im Rahmen der legitimen Debatte war oder es wurden regionale Liturgien zugunsten einer neugeschaffenen römischen Weltliturgie abgeschafft.

Das 2. Vatikanum hat sich - aus pastoralen Gründen? - von solchen Definitionen zurückgehalten- und vielleicht auch aus diesem Grund für manchen Wildwuchs Raum geschaffen. Daher wohl auch der Eindruck des "Zurückruderns".

 

Wenn also deine These stimmen würde, hätte es im Anschluss an jedes Konzil (besonders Trient) einen wahren Wildwuchs an Eigenmächtigkeiten geben müssen.

Gab es nicht als Wildwuchs z.B. nach dem 1. Vatikanum die Abspaltung der "Altkatholiken".

[Mariamante]

Und das hat das Konzil erlaubt?

Nein. Das Konzil hat allerdings durch eine allgemeine "Öffnung der Türen" (aggiornamento) mit dazu beigetragen, dass manche sich Freiheiten nehmen, die im Konzil keine wirkliche Rückendeckung finden.

Sags doch gleich: Dich stört die frische Luft in der Kirche.

Auch wenn das Quatsch ist: Der Auszug aus der Kirche bei vielen nach dem 2. Vatikanum ist doch nicht zu verleugnen. Statt der erhofften vollen Kirchen - leere Kirchen und vor allem leere Beichstühle.

[Sokrates]

Sags doch gleich: Dich stört die frische Luft in der Kirche.

Auch wenn das Quatsch ist: Der Auszug aus der Kirche bei vielen nach dem 2. Vatikanum ist doch nicht zu verleugnen. Statt der erhofften vollen Kirchen - leere Kirchen und vor allem leere Beichstühle.

Das ist die typische Dolchstoßlegende.

 

Wahr ist: Ohne die Reformen des Konzils wäre der Exodus wirklich furchtbar gewesen.

[Gabriele]

Auch wenn das Quatsch ist:

Äh, warum schreibst Du es denn, wenn es Quatsch ist?

Der Auszug aus der Kirche bei vielen nach dem 2. Vatikanum ist doch nicht zu verleugnen. Statt der erhofften vollen Kirchen - leere Kirchen und vor allem leere Beichstühle.

Was genau ist nun Schuld an leeren Kirchen und vor allem leeren Beichtstühlen?

Das 2. Vatikanum ganz allgemein?

Das veränderte Glaubensleben?

Die nicht mehr gottzentrierte sondern menschenzentrierte Liturgie?

Die frische Luft in den Kirchen?

[OneAndOnlySon]

Auch wenn das Quatsch ist: Der Auszug aus der Kirche bei vielen nach dem 2. Vatikanum ist doch nicht zu verleugnen. Statt der erhofften vollen Kirchen - leere Kirchen und vor allem leere Beichstühle.

Wieso stellst du eine Behauptung auf, von der du von Anfang an weißt, dass sie Quatsch ist?

 

Schon vor dem Konzil sind die Gottesdienstteilnehmerzahlen gesunken und in anderen christlichen Konfessionen hat die Zahl der Mitglieder in den letzten 30 Jahren genauso abgenommen wie bei uns Katholiken. Wieso sollte dafür also unser Konzil verantwortlich sein?