Lehramt, Unfehlbarkeit und Dogmen

[OneAndOnlySon]

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Gabriele

 

Ich gebe dir insofern Recht, als die Aussage eines Kurienbischofs theologisch nicht mehr Gewicht hat als die Aussage eines Diözesanbischofs.

Das stimmt insofern, als du "eines Diözesanbischofs" schreibst. Dein eigener Diözesanbischöf übt dir gegenüber jedoch das ordentliche Lehramt aus, wohingegen das Wort eines Kurienbischofs ohne päpstliche Unterschrift nicht mehr Gewicht hat als das eines Laien.

Es muss den Gläubigen auch klar gemacht werden, dass Meinungsäußerungen von Bischöfen (ob in der Welt oder in der Kurie) keinerlei Verbindlichkeit haben. Was lehrmäßig verbindlich ist, muss klar erkennbar sein: Entweder ein Konzil, ein Dogma oder eine Enzyklika.

Theoretisch kann auch ein einzelner Bischof kraft seines Lehramtes einen lehrmäßigen Akt für die ihm anvertrauten Gläubigen erlassen, aber mir ist ein solcher nicht bekannt, der nicht nur widergibt, was Enzyklika, Konzil oder Dogma ohnehin schon gesagt haben. Oder kennt jemand ein Beispiel für einen solchen bischöflichen Lehrakt?

Ich darf nochmal daran erinnern, dass jeder Bischof über seine Diözese das ordentliche Lehramt ausübt. Solange er also weder dem Papst, noch einem Dogma oder einem Konzilsentscheid widerspricht, sind seine Aussagen für die Gläubigen absolut verbindlich. Es ist nicht katholisch zu meinen, dass nur der Papst oder ein Konzil verbindlich lehren könnten. Dies betrifft das besondere Lehramt für die Weltkirche. Das ordentliche Lehramt übt aber jeder Bischof in seiner Diözese selbst aus. Ein Beispiel für das ordentliche Lehramt sind die Hirtenbriefe der Bischöfe.

bearbeitet 17. Januar 2008 von Gabriele

[Udalricus]

Ein Beispiel für das ordentliche Lehramt sind die Hirtenbriefe der Bischöfe.

Sehr gut! Jetzt brauchen wir nur noch ein Beispiel einer Lehre aus einem bischöflichen Hirtenbrief, der religiösen Gehorsam verlangt und noch nicht von Konzil oder Papst abgedeckt ist. Wer weiß ein BEispiel?

[OneAndOnlySon]

Sehr gut! Jetzt brauchen wir nur noch ein Beispiel einer Lehre aus einem bischöflichen Hirtenbrief, der religiösen Gehorsam verlangt und noch nicht von Konzil oder Papst abgedeckt ist. Wer weiß ein BEispiel?

Ich würde als Beispiel die Auslegung von Pastor Aeternus durch die Deutschen Bischöfe nehmen.

 

Die Ansicht endlich, als sei der Papst vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän, beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramtes : dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl.Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden. [...] Hinsichtlich der Regierungshandlungen des Papstes ist dadurch nicht das Mindeste geändert worden.

 

Pius IX. hat dieses Schreiben der Bischöfe dann im Nachhinein ausdrücklich gelobt.

[Werner001]

Sehr gut! Jetzt brauchen wir nur noch ein Beispiel einer Lehre aus einem bischöflichen Hirtenbrief, der religiösen Gehorsam verlangt und noch nicht von Konzil oder Papst abgedeckt ist. Wer weiß ein BEispiel?

Ich würde als Beispiel die Auslegung von Pastor Aeternus durch die Deutschen Bischöfe nehmen.

 

Die Ansicht endlich, als sei der Papst vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän, beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramtes : dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl.Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden. [...] Hinsichtlich der Regierungshandlungen des Papstes ist dadurch nicht das Mindeste geändert worden.

 

Pius IX. hat dieses Schreiben der Bischöfe dann im Nachhinein ausdrücklich gelobt.

Nur widerspricht dieses Schreiben explizit dem Wortlaut des Dogmas.

Somit muss logischerweise entweder das Schreiben oder das Dogma falsch sein.

Wenn Pius IX das Schreiben gelobt hat, zeigt das, dass er sein eigenes Dogma nicht glaubt, jedenfalls nicht in der Form, in der er es hat verabschieden lassen (was mich nicht weiter wundern würde, denn kein vernünftiger Mensch kann dieses Dogma in der Form, wie es da steht, glauben)

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Nur widerspricht dieses Schreiben explizit dem Wortlaut des Dogmas.

Somit muss logischerweise entweder das Schreiben oder das Dogma falsch sein.

Wenn Pius IX das Schreiben gelobt hat, zeigt das, dass er sein eigenes Dogma nicht glaubt, jedenfalls nicht in der Form, in der er es hat verabschieden lassen (was mich nicht weiter wundern würde, denn kein vernünftiger Mensch kann dieses Dogma in der Form, wie es da steht, glauben)

 

Werner

Aber im Konzilstext heißt es doch:

 

So wenig aber beeinträchtigt diese Vollmacht des Papstes jene ordentliche und unmittelbare Vollmacht der bischöflichen Jurisdiktion, mit der die Bischöfe, die eingesetzt vom heiligen Geist, an die Stelle der Apostel nachgefolgt sind, als wahre Hirten, die ihnen jeweils zugewiesenen Herden jeweils weiden und leiten, daß sie vielmehr vom obersten und allgemeinen Hirten bejaht, gestärkt und geschützt wird, gemäß jenem Wort des heiligen Gregor des Großen: "Meine Ehre ist die Ehre der gesamten Kirche. Meine Ehre ist die ungebrochene Tatkraft meiner Brüder. Dann bin ich wahrhaft geehrt, wenn einem jeden einzelnen die gebührende Ehre nicht versagt wird."

 

Wo ist also der Widerspruch?

[Werner001]

Nur widerspricht dieses Schreiben explizit dem Wortlaut des Dogmas.

Somit muss logischerweise entweder das Schreiben oder das Dogma falsch sein.

Wenn Pius IX das Schreiben gelobt hat, zeigt das, dass er sein eigenes Dogma nicht glaubt, jedenfalls nicht in der Form, in der er es hat verabschieden lassen (was mich nicht weiter wundern würde, denn kein vernünftiger Mensch kann dieses Dogma in der Form, wie es da steht, glauben)

 

Werner

Aber im Konzilstext heißt es doch:

 

So wenig aber beeinträchtigt diese Vollmacht des Papstes jene ordentliche und unmittelbare Vollmacht der bischöflichen Jurisdiktion, mit der die Bischöfe, die eingesetzt vom heiligen Geist, an die Stelle der Apostel nachgefolgt sind, als wahre Hirten, die ihnen jeweils zugewiesenen Herden jeweils weiden und leiten, daß sie vielmehr vom obersten und allgemeinen Hirten bejaht, gestärkt und geschützt wird, gemäß jenem Wort des heiligen Gregor des Großen: "Meine Ehre ist die Ehre der gesamten Kirche. Meine Ehre ist die ungebrochene Tatkraft meiner Brüder. Dann bin ich wahrhaft geehrt, wenn einem jeden einzelnen die gebührende Ehre nicht versagt wird."

 

Wo ist also der Widerspruch?

Da ist von der Jurisdiktion die Rede, nicht von der Unfehlbarkeit.

 

Über die Unfehlbarkeit heisst es im Text des Dogmas, dass Entscheidungen des Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch Zustimmung der Kirche, unfehlbar sind.

 

Das heisst, wenn der Papst etwas unfehlbar verkündet, die Kirche aber das Gegenteil davon glaubt, dann irrt eben die Kirche.

 

So sit nun mal der Wortlaut des Dogmas.

 

Wie schon gesagt, dass das kein vernünftiger Mensch glauben kann (ausser Hardcore-Papalisten) liegt auf der hand, es wäre auch ein eklatanter Widerspruch zur Tradition und streng genommen sogar zur Schrift (weil der Kirche verheissen wird, sie könne nie vom Satan überwältigt werden, wie also sollte es möglich sein, dass die gesamte Kirche irrt?)

 

Das Unfehlbarkeitsdogma ist also, so wie es da steht, völlig unbrauchbar, weil es offenbar ohne Uminterpretation des Wortlautes von niemandem geglaubt wird.

 

Tatsächlich habe ich auch noch niemanden getroffen, der bereit war, es ohne Uminterpretation des Wortlautes zu glauben, da heisst es dann meistens, der Papst könne nichts verkünden, was die Kirche nicht eh schon glaubt oder ähnliches, nur: Im Dogma steht das explizite Gegenteil!

 

Wenn man aber tatsächlich glaubt, dass sich in einem Dogma die göttliche Offenbarung manifestiert, dann verbietet es sich ja eigentlich von ganz alleine, ein Dogma so umzuinterpretieren, dass die Interpretation dem Wortlaut diametral entgegenläuft.

 

Die Aussage "Gott sagt 'x', aber er meint damit 'u'" führt den Glauben an sich ad absurdum.

 

Für mich ist der einzige Ausweg aus diesem Dilemma, dass ich dieses "Dogma" nicht als solches anerkennen kann.

 

Werner

[Erich]

Über die Unfehlbarkeit heisst es im Text des Dogmas, dass Entscheidungen des Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch Zustimmung der Kirche, unfehlbar sind.

genau so steht es auch in LG:

 

Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet78. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Erich

[Werner001]

Über die Unfehlbarkeit heisst es im Text des Dogmas, dass Entscheidungen des Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch Zustimmung der Kirche, unfehlbar sind.

genau so steht es auch in LG:

 

Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet78. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde.

Was nochmal betont, dass alle Interpretationen, die man zur Unfehlbarkeit hört, dass der Papst nur das unfehlbar verkünden könne, was sowieso schon immer geglaubt wurde, oder dass der Papst nur in Übereinstimmung mit der Kirche unfehlbar verkünden könne, allesamt falsch sind.

 

Das Dogma besagt nicht mehr und nicht weniger, als dass der Papst kraft seines Amtes alles, was er möchte, sei es was es wolle, als Glaubenswahrheit verkünden kann und dass das dann automatisch wahr ist.

 

Werner

[Erich]

Typisch Werner001 - baut Strohmänner auf und drischt auf sie mit lautem Gebrüll ein:

 

Das Dogma besagt nicht mehr und nicht weniger, als dass der Papst kraft seines Amtes alles, was er möchte, sei es was es wolle, als Glaubenswahrheit verkünden kann und dass das dann automatisch wahr ist.

 

befolge doch mal meinen Rat und les ddie Konzilstexte, dann wirst Du in LG folgende Aussage finnden

 

Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums.....

[Werner001]

Typisch Werner001 - baut Strohmänner auf und drischt auf sie mit lautem Gebrüll ein:

 

Das Dogma besagt nicht mehr und nicht weniger, als dass der Papst kraft seines Amtes alles, was er möchte, sei es was es wolle, als Glaubenswahrheit verkünden kann und dass das dann automatisch wahr ist.

 

befolge doch mal meinen Rat und les ddie Konzilstexte, dann wirst Du in LG folgende Aussage finnden

 

Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums.....

Ja und? Inwiefern widerspricht das dem, was ich gesagt habe?

 

Werner

[Erich]

Ja und? Inwiefern widerspricht das dem, was ich gesagt habe?

Du übersiehst die göttliche Offenbarung!

[Werner001]

Ja und? Inwiefern widerspricht das dem, was ich gesagt habe?

Du übersiehst die göttliche Offenbarung!

Wieso? Wer entscheidet denn im Zweifelsfall, was göttliche Offenbarung ist und was nicht?

Genau, der Bischof von Rom, Kraft seines Amtes, und zwar aus sich selbst, auch ohne Zustimmung der Kirche.

 

Ein typischer Zirkelschluss, auf dem das Dogma aufgebaut ist.

 

Werner

[Erich]

Wer entscheidet denn im Zweifelsfall, was göttliche Offenbarung ist und was nicht?

Petrus dank göttlicher Offenbarung. So steht es in der Bibel!

[Werner001]

Wer entscheidet denn im Zweifelsfall, was göttliche Offenbarung ist und was nicht?

Petrus dank göttlicher Offenbarung. So steht es in der Bibel!

Sach ich doch (zumindest dass das im Dogma steht. Wo in der Bibel das steht, musst du mir noch zeigen)

 

Also ist meine Aussage, dass der Papst verkünden kann, was immer er will, richtig.

 

Wo ist also das Problem?

 

Werner

bearbeitet 16. Januar 2008 von Werner001

[Erich]

Wo in der Bibel das steht, musst du mir noch zeigen

Mt 16,18

Also ist meine Aussage, dass der Papst verkünden kann, was immer er will, richtig.

NEIN seine Verkündigungen zum Wetter sind fehlbar!

bearbeitet 16. Januar 2008 von Erich

[Werner001]

Wo in der Bibel das steht, musst du mir noch zeigen

Mt 16,18

Also ist meine Aussage, dass der Papst verkünden kann, was immer er will, richtig.

NEIN seine Verkündigungen zum Wetter sind fehlbar!

Oh, sorry, ich dachte, wir reden hier über das Dogma von der Unfehlbarkeit. darin geht es um die Glaubens- und Sittenlehre, nicht um den Wetterbericht.

 

Wenn du über den Wetterbericht sprechen möchtest, sollten wir vielleicht lieber ins Cafe Katakombe gehen.

 

Mt 16:18 "du bist Petrus; und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen" Aha, und dieser Satz bedeutet, dass einzig der Bischof von Rom genau weiss, was göttliche Offenbarung ist und was nicht? Hm, ok, das eröffnet natürlich der Bibelexegese völlig neue Perspektiven.

Ich kenne da auch einige Stellen, die dringend einer völlig neuen Interpretation bedürfen.

 

Werner

bearbeitet 16. Januar 2008 von Werner001

[Udalricus]

Sehr gut! Jetzt brauchen wir nur noch ein Beispiel einer Lehre aus einem bischöflichen Hirtenbrief, der religiösen Gehorsam verlangt und noch nicht von Konzil oder Papst abgedeckt ist. Wer weiß ein BEispiel?

Ich würde als Beispiel die Auslegung von Pastor Aeternus durch die Deutschen Bischöfe nehmen.

 

Die Ansicht endlich, als sei der Papst vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän, beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramtes : dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl.Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden. [...] Hinsichtlich der Regierungshandlungen des Papstes ist dadurch nicht das Mindeste geändert worden.

 

Pius IX. hat dieses Schreiben der Bischöfe dann im Nachhinein ausdrücklich gelobt.

Danke, auf so ein Beispiel habe ich gewartet.

[Udalricus]

Werner, du hängst dich bei der Diskussion um das 1. Vatikanum immer wieder an Interpretationen auf, die der Konzilstext nicht hergibt!!!

 

Da ist von der Jurisdiktion die Rede, nicht von der Unfehlbarkeit.

 

Über die Unfehlbarkeit heisst es im Text des Dogmas, dass Entscheidungen des Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch Zustimmung der Kirche, unfehlbar sind.

 

Das heisst, wenn der Papst etwas unfehlbar verkündet, die Kirche aber das Gegenteil davon glaubt, dann irrt eben die Kirche.

 

So sit nun mal der Wortlaut des Dogmas.

Ja, genau, dieser Wortlaut besagt aber nur - nicht mehr und nicht weniger -, dass zur Gültigkeit eines Dogmas keinerlei Befragung, Genehmigung oder Zustimmungen von Seiten anderer kirchlicher Gremien oder Instanzen notwendig ist.

Die Folgerung, die du daraus ziehst, ist für mich nicht nachvollziehbar, denn "die Kirche" wird nie das Gegenteil dessen verkünden, was der Papst als Dogma verkündet, denn ohne Papst ist "die Kirche" nicht sie selbst!

 

Für mich ist der einzige Ausweg aus diesem Dilemma, dass ich dieses "Dogma" nicht als solches anerkennen kann.

 

Werner

Da kein Dilemma vorliegt, braucht es auch keinen Ausweg daraus!

[Werner001]

Sehr gut! Jetzt brauchen wir nur noch ein Beispiel einer Lehre aus einem bischöflichen Hirtenbrief, der religiösen Gehorsam verlangt und noch nicht von Konzil oder Papst abgedeckt ist. Wer weiß ein BEispiel?

Ich würde als Beispiel die Auslegung von Pastor Aeternus durch die Deutschen Bischöfe nehmen.

 

Die Ansicht endlich, als sei der Papst vermöge seiner Unfehlbarkeit ein vollkommen absoluter Souverän, beruht auf einem durchaus irrigen Begriff von dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit. Wie das Vaticanische Concil es mit klaren und deutlichen Worten ausgesprochen hat und die Natur der Sache von selbst ergibt, bezieht sich dieselbe lediglich auf eine Eigenschaft des höchsten päpstlichen Lehramtes : dieses erstreckt sich genau auf dasselbe Gebiet wie das unfehlbare Lehramt der Kirche überhaupt und ist an den Inhalt der Hl.Schrift und der Überlieferung sowie an die bereits von dem kirchlichen Lehramt gegebenen Lehrentscheidungen gebunden. [...] Hinsichtlich der Regierungshandlungen des Papstes ist dadurch nicht das Mindeste geändert worden.

 

Pius IX. hat dieses Schreiben der Bischöfe dann im Nachhinein ausdrücklich gelobt.

Danke, auf so ein Beispiel habe ich gewartet.

Das Schreiben sagt aber doch über die Unfehlbarkeit gar nichts aus.

 

Die problematische Stelle im Unfehlbarkeitsdogma ist doch "aus sich heraus, und nicht erst durch Zustimmung der Kirche, unfehlbar"

 

Das ist deshalb problematisch, weil es in Konsequenz bedeutet, dass der Papst auch gegen die kirche entscheiden kann, es hat dann immer automatsich der papst recht (in Glaubensfragen)

 

das widerspricht jeglicher Tradition!

 

Was die Tradition hergibt, ist bestenfalls (und nicht einmal das zu 100%) dass die Kirche nicht gegen den Papst unfehlbar entscheiden kann.

 

Nach dem Dogma kann jetzt aber auf einmal der Papst gegen die Kirche unfehlbar entscheiden!

 

Das zitierte Schreiben setzt diese unapostolische Auffassung von Unfehlbarkeit als gegegben und stellt lediglich klar, dass sich daraus keine Souveränitätsansprüche ableiten lassen, was schon deshalb unsinnig ist, weil ja in dem zweiten Dogma erklärt wird, dass der Papst alleinige, oberste und absolute Souveränität besitzt, wozu sollte er sie also zusätzlich auch noch aus der Unfehlbarkeit herleiten müssen?

 

Mit dem Problem der Unfehlbarkeit selbst (widerspricht der Tradition, beruht auf einem Zirkelschluss) dagegen setzt sich das Schreiben nicht auseinander.

 

Werner

[Flo77]

Die Folgerung, die du daraus ziehst, ist für mich nicht nachvollziehbar, denn "die Kirche" wird nie das Gegenteil dessen verkünden, was der Papst als Dogma verkündet, denn ohne Papst ist "die Kirche" nicht sie selbst!

Wenn der Papst (wovor Gott uns Bewahre) morgen die Miterlöserschaft Mariens dogmatisiert und aus der Drei- eine Vierfaltigkeit macht, kann er das ohne auf den Widerstand seiner Vorgänger zu stoßen, weil keiner von denen geschweigedenn ein Konzil es gewagt hat das Gegenteil zu dogmatisieren.

 

Trotzdem verstößt es gegen den Glauben der Kirche.

 

Der Punkt ist: in PA wird keine einzige Einschränkung angegeben. Es wird gemeinhin vermutet, daß die Tradition oder die dogmatischen Entscheidungen seiner Vorgänger unantastbar sind. Im Text steht das mW nicht.

[Udalricus]

Die Folgerung, die du daraus ziehst, ist für mich nicht nachvollziehbar, denn "die Kirche" wird nie das Gegenteil dessen verkünden, was der Papst als Dogma verkündet, denn ohne Papst ist "die Kirche" nicht sie selbst!

Wenn der Papst (wovor Gott uns Bewahre) morgen die Miterlöserschaft Mariens dogmatisiert und aus der Drei- eine Vierfaltigkeit macht, kann er das ohne auf den Widerstand seiner Vorgänger zu stoßen, weil keiner von denen geschweigedenn ein Konzil es gewagt hat das Gegenteil zu dogmatisieren.

 

Trotzdem verstößt es gegen den Glauben der Kirche.

 

Der Punkt ist: in PA wird keine einzige Einschränkung angegeben. Es wird gemeinhin vermutet, daß die Tradition oder die dogmatischen Entscheidungen seiner Vorgänger unantastbar sind. Im Text steht das mW nicht.

Du sagst es selbst! Muss denn alles reglementiert und schwarz auf weiss dokumentiert sein?

[Werner001]

denn ohne Papst ist "die Kirche" nicht sie selbst!

Genau! Aber der Papst ist ganz für sich alleine auch schon die Kirche - das ist der Kern des Unfehlbarkeitsdogmas, und das widerspricht sowohl der Tradition als auch der Schrift.

 

Es heisst nicht "Du bist Ecclesia und die Pforten der Hölle werden dich nicht überwinden" sondern es heisst "du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche errichten"

 

Petrus und die Kirche sind also nicht identisch! Die Kirche hat Petrus als Fundament, aber ohne Kirche ist Petrus nichts weiter als Felsklotz!

 

(mal davon abgesehen, dass der Herr das zu Petrus gesagt hat und nicht zu den Inhabern des Amtes des Bischofs von Rom)

 

Werner

[Werner001]

Die Folgerung, die du daraus ziehst, ist für mich nicht nachvollziehbar, denn "die Kirche" wird nie das Gegenteil dessen verkünden, was der Papst als Dogma verkündet, denn ohne Papst ist "die Kirche" nicht sie selbst!

Wenn der Papst (wovor Gott uns Bewahre) morgen die Miterlöserschaft Mariens dogmatisiert und aus der Drei- eine Vierfaltigkeit macht, kann er das ohne auf den Widerstand seiner Vorgänger zu stoßen, weil keiner von denen geschweigedenn ein Konzil es gewagt hat das Gegenteil zu dogmatisieren.

 

Trotzdem verstößt es gegen den Glauben der Kirche.

 

Der Punkt ist: in PA wird keine einzige Einschränkung angegeben. Es wird gemeinhin vermutet, daß die Tradition oder die dogmatischen Entscheidungen seiner Vorgänger unantastbar sind. Im Text steht das mW nicht.

Du sagst es selbst! Muss denn alles reglementiert und schwarz auf weiss dokumentiert sein?

Mensch Udalricus "es wird gemeinhin vermutet", das ist doch nichts wert! Denn wer entscheidet im Streitfall, was Sache ist? Genau, der Papst, und zwar "aus sich heraus, nicht durch Zustimmung der Kirche".

 

Was also "gemeinhin vermutet" wird, kann ihm so egal sein wie der berühmte umgefallene Sack Reis.

 

Das ist doch genau das Problem.

 

Man kann "gemeinhin vermuten" was man möchte, der Papst braucht sich nicht dran zu halten! Und jeden, der "aber das geht doch nicht" sagt, kann er ins Anathema stellen.

 

Werner

[Flo77]

Der Punkt ist: in PA wird keine einzige Einschränkung angegeben. Es wird gemeinhin vermutet, daß die Tradition oder die dogmatischen Entscheidungen seiner Vorgänger unantastbar sind. Im Text steht das mW nicht.

Du sagst es selbst! Muss denn alles reglementiert und schwarz auf weiss dokumentiert sein?

Findest Du nicht, daß das in diesem Fall extrem notwendig gewesen wäre???

[Werner001]

Der Punkt ist: in PA wird keine einzige Einschränkung angegeben. Es wird gemeinhin vermutet, daß die Tradition oder die dogmatischen Entscheidungen seiner Vorgänger unantastbar sind. Im Text steht das mW nicht.

Du sagst es selbst! Muss denn alles reglementiert und schwarz auf weiss dokumentiert sein?

Findest Du nicht, daß das in diesem Fall extrem notwendig gewesen wäre???

Das ist das "lustige" an diesem Dogma.

 

Es setzt dem Papst keine Grenzen, und genau diese Vorstellung scheint allen Verteidigern des Dogmas absolut unerträglich zu sein.

 

Wenn dann ein Kritiker darauf hinweist, dass das Dogma nun mal eben keine Grenzen setzt, dann beharren die Verteidiger darauf, dass man sich diese Grenzen halt denken müsse.

 

Verkehrte Welt. Normalerweise verläuft eine Diskussion genau andersrum. Das allein zeigt in meinen Augen schon, das etwas mit dem Dogma nicht stimmt.

 

Werner