Private Offenbarungen

[Mariamante]

Dieser Thread wurde nicht von Mariamante eröffnet, sondern von mir von der Frage "War das OK"? abgespalten. Sokrates

 

Mach dir nichts draus.

Der Papst glaubt alles Mögliche, du bist nicht verpflichtet deshalb auch alles Mögliche zu glauben.

Was du als Katholik glauben musst, um katholisch zu sein, ist nur ein Ausschnitt davon.

Der Papst ist halt ein Mensch, er begeht den Fehler, den die allermeisten Menschen begehen, er setzt seinen persönlichen Glauben (zumindest unbewusst) als absolut.

Was willst du jetzt übertünchen - dass in der römisch- katholischen Kirche die Verehrung der Gottesmutter Maria hochgeschätzt wird? Dass die Kirche es für möglich hält, dass Gott durch Zeichen des Himmels (Erscheinungen) interveniert? Wenn du das aus persönlichen Gründen nicht akzeptieren willst, kannst du ziemlich vieles aus der Bibel streichen - wie z.B. die Erscheinung des Engel Gabriel etc.

 

Sieh es ihm nach.

dass er römisch katholisch ist???? bearbeitet 12. Februar 2008 von Sokrates

[Mariamante]

Weil es die unumstößliche Überzeugung "der Kirche" ist, dass es sich bei den Offenbarungen nach dem Tod des letzten Apostels nur um Privatoffenbarungen handeln kann, die nur für den verpflichtend sind, dem sie geoffenbart wurden.

Das Wort "Privat"offenbarung ist ein etwas unglücklich gewählter Ausdruck - denn es würde bedeuten, dass Gott den Menschen durch Erscheinungen, Zeichen, Offenbarungen nichts mehr sagen kann. Und wenn (ich glaube im Buch Hosea) steht, dass Gott alles was er tut durch seine Propheten vorher kund tut, dann können wir schon mal diese Stelle streichen. Pfarrer Dr. Unger und auch andere Priester sind m.E. zurecht der Ansicht, dass solche Offenbarungen nicht nur den Menschen gelten - sondern dass Gott durch die "Kleinen" wie es die Kinder von Fatima sind allen Menschen etwas sagen möchte.

[Julius]

Was willst du jetzt übertünchen - dass in der römisch- katholischen Kirche die Verehrung der Gottesmutter Maria hochgeschätzt wird? Dass die Kirche es für möglich hält, dass Gott durch Zeichen des Himmels (Erscheinungen) interveniert? Wenn du das aus persönlichen Gründen nicht akzeptieren willst, kannst du ziemlich vieles aus der Bibel streichen - wie z.B. die Erscheinung des Engel Gabriel etc.

 

Dass Du gleich auf der Bildfläche erscheinst, wenn von Privatoffenbarungen die Rede ist, kann ja nicht ausbleiben. Werner hat aber gar nichts "übertüncht", sondern die Dinge beim Namen genannt. Wenn Du die biblische Offenbarung auf dieselbe Stufe stellst wie Privatoffenbarungen, ist das Dein Problem, das Du nicht Suchenden und Zweifelnden aufbürden solltest. Dümmer geht es wirklich nicht: "... kannst du ziemlich vieles aus der Bibel streichen - wie z.B. die ERscheing des Engels Gabriel etc." Davon war überhauipt nicht die Rede! Einem Wundersüchtigen fällt das aber wahrscheinlich schon nicht mehr auf.

bearbeitet 12. Februar 2008 von Julius

[Mariamante]

Routinierte Katholiken wissen damit umzugehen. Denen gehen Sätze, an denen Du Dich noch störst, in derselben Sekunde zum linken Ohr hinaus, in der sie zum rechten Ohr reingegangen sind.

Sind zu den routinierten Katholiken auch jene zu zählen, die z.B. päpstliche Weisungen (zur Sexualmoral z.B:) beim einen Ohr hinein, beim anderen hinaus gehenlassen oder wo´s gar nicht so weit kommt, dass es ins Ohr hinein geht? Ich halte eine solche Form der Beschwichtigung für gefährlich- denn wozu brauchen wir dann die Kirche überhaupt noch - wenn ohnehin jeder tut was ihm gefällt. bearbeitet 12. Februar 2008 von Mariamante

[Werner001]

 

Mach dir nichts draus.

Der Papst glaubt alles Mögliche, du bist nicht verpflichtet deshalb auch alles Mögliche zu glauben.

Was du als Katholik glauben musst, um katholisch zu sein, ist nur ein Ausschnitt davon.

Der Papst ist halt ein Mensch, er begeht den Fehler, den die allermeisten Menschen begehen, er setzt seinen persönlichen Glauben (zumindest unbewusst) als absolut.

Was willst du jetzt übertünchen - dass in der römisch- katholischen Kirche die Verehrung der Gottesmutter Maria hochgeschätzt wird? Dass die Kirche es für möglich hält, dass Gott durch Zeichen des Himmels (Erscheinungen) interveniert? Wenn du das aus persönlichen Gründen nicht akzeptieren willst, kannst du ziemlich vieles aus der Bibel streichen - wie z.B. die Erscheinung des Engel Gabriel etc.

 

Sieh es ihm nach.

dass er römisch katholisch ist????

Der Papst mag glauben, dass in Lourdes die Jungfrau Maria höchstpersönlich erschienen ist (ich weiss nicht, ob er das tut und inwieweit ein Papst nicht auch einfach politische Rücksichten üben muss und deshalb halt mal einen solchen Satz loslässt wie den, der Alouette so gestört hat).

 

Der vorige Papst hat zumindest geglaubt, dass die Jungfrau Maria tatsächlich in Fatima erschienen ist.

 

Aber ist sie das?

 

Die offizielle Lehre (und das ist eben etwas anderes als der persönliche Glaube des Papstes) lässt sich zusammenfassen als "schon möglich, aber nix genaues weiss man nicht"

 

Das ist alles, und mehr muss kein Katholik glauben, auch wenn dir das nicht gefällt.

 

Werner

[Julius]

Routinierte Katholiken wissen damit umzugehen. Denen gehen Sätze, an denen Du Dich noch störst, in derselben Sekunde zum linken Ohr hinaus, in der sie zum rechten Ohr reingegangen sind.

Sind zu den routinierten Katholiken auch jene zu zählen, die z.B. päpstliche Weisungen (zur Sexualmoral z.B:) beim einen Ohr hinein, beim anderen hinaus gehenlassen oder wo´s gar nicht so weit kommt, dass es ins Ohr hinein geht? Ich halte eine solche Form der Beschwichtigung für gefährlich- denn wozu brauchen wir dann die Kirche überhaupt noch - wenn ohnehin jeder tut was ihm gefällt.

 

Ach Du lieber Himmel, kann jemand diesen Automaten mal abschalten, der wie eine falsch programmierte Alarmanlage bei jeder unpassenden Gelegenheit zur Unzeit losgeht und sein Programm abzuspulen beginnt? Gibt's für sowas eigentlich keinen Kundendienst?

bearbeitet 12. Februar 2008 von Julius

[Mariamante]

Der Papst mag glauben, dass in Lourdes die Jungfrau Maria höchstpersönlich erschienen ist (ich weiss nicht, ob er das tut und inwieweit ein Papst nicht auch einfach politische Rücksichten üben muss und deshalb halt mal einen solchen Satz loslässt wie den, der Alouette so gestört hat).

Auch Papst Benedikt XVI ist davon überzeugt, dass Maria in Lourdes erschienen ist- andernfalls wären seine Aussagen Heuchelei.

Der vorige Papst hat zumindest geglaubt, dass die Jungfrau Maria tatsächlich in Fatima erschienen ist.

Aber ist sie das?

Diese Frage erinnert mich an den Versucher: "Sollte Gott das wirklich gesagt haben?" Sollte der Engel Gabriel wirklich erschienen sein? Dies Infragestellen von Zeichen des Himmels ist nach meiner Einschätzung auch eine Versuchung- und zwar jene des Rationalismus: Es kann und darf einfach nicht sein, was sich mit dieser Form des engherzigen "aufgeklärten" Rationalismus nicht vereinbaren läßt.

Die offizielle Lehre (und das ist eben etwas anderes als der persönliche Glaube des Papstes) lässt sich zusammenfassen als "schon möglich, aber nix genaues weiss man nicht"

Das wäre mir als Katholik ehrlich gesagt etwas zu wenig. Und wenn Gott uns durch himmlische Zeichen nichts mehr sagen darf- bzw. wenn wir die Haltung haben: Egal was es an Erscheinungen gibt, ist sowieso alles Trug oder nicht beachtenswert - dann verbitten wir damit indirekt Gott, auch in unserer Zeit zu uns zu sprechen. Aber vielleicht ist das ja der Sinn solcher Reaktionen? Dass die Kirche bei Erscheinungen vorsichtig sein muss, den Geist der Unterscheidung sehr nötig hat, brauche ich ja nicht besonders zu erwähnen, oder?

[Sokrates]

"Privatoffenbarungen" sollten ohnehin besser bei ihrem griechischen Namen genannt werden: "Offenbarung" heißt "Apokalypse" und der "Private Mensch" heißt auf griechisch "Idiotos".

[Gabriele]

Ach Du lieber Himmel, kann jemand diesen Automaten mal abschalten, der wie eine falsch programmierte Alarmanlage bei jeder unpassenden Gelegenheit zur Unzeit losgeht und sein Programm abzuspulen beginnt?

Nö, geht nicht, das ist das ganz private Fastenopfer der anwesenden Moderatoren.

[Alouette]

 

Der Papst mag glauben, dass in Lourdes die Jungfrau Maria höchstpersönlich erschienen ist (ich weiss nicht, ob er das tut und inwieweit ein Papst nicht auch einfach politische Rücksichten üben muss und deshalb halt mal einen solchen Satz loslässt wie den, der Alouette so gestört hat).

Auch Papst Benedikt XVI ist davon überzeugt, dass Maria in Lourdes erschienen ist- andernfalls wären seine Aussagen Heuchelei.

 

Ich bin mir leider nicht ganz sicher und habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber ist es nicht so, dass er sich in der "Einführung ins Christentum" ziemlich deutlich davon distanziert?

[Julius]

Auch Papst Benedikt XVI ist davon überzeugt, dass Maria in Lourdes erschienen ist- andernfalls wären seine Aussagen Heuchelei.

 

Warum? Hat er irgendwann gesagt: "Ich, als Papst, bin davon überzeugt, dass Maria in Lourdes erschienen ist". Wann hat er das gesagt?

 

Wenn er denn tatsächlich davon überzeugt wäre: :naund:

Was kümmert's mich?

[Werner001]

Das wäre mir als Katholik ehrlich gesagt etwas zu wenig.

Das ist mir schon klar.

Allerdings: Wenn die Kirche wirklich von der Tatsache überzeugt wäre, dass tatsächlich die Jungfrau Maria in Lourdes erschienen ist, dann könnte sie ja auf keinen Fall den Glauben daran freistellen und vor allem die Botschaften müssten in den Schriftkanon aufgenommen werden!

 

Man stelle sich vor: Da kommt die Mutter Gottes persönlich vom Himmel und sagt etwas, und die Kirche sagt "ist ja ganz nett, was sie da sagt, aber was irgendein unbekannter Autor vor ein paar Tausend Jahren in die Bibel geschrieben hat, ist uns viel wichtiger"

 

Das wäre absurd.

 

Aber so ist es halt nicht.

 

Die Kirche sagt lediglich, dass da in Lourdes kein erkennbarer Betrug vorliegt und dass die Erscheinungen nicht natürlich erklärbar sind (was immer das heissen mag).

 

Dass in Lourdes tatsächlich die Muttergottes erschienen ist, lehrt sie dagegen nicht, sie erlaubt dir lediglich, es zu glauben, wenn du das gerne möchtest.

 

Werner

[Julius]

Nö, geht nicht, das ist das ganz private Fastenopfer der anwesenden Moderatoren.

 

Das ist schon kein Fastenopfer mehr, das geht irgendwie darüber hinaus.

[Julius]

Pfarrer Dr. Unger und auch andere Priester

 

Muss man die kennen?

[Sokrates]

Muss das nicht "Dr Hunger" heißen, passend zum Fastenopfer? Oder "Dr" steht nicht für Doktor, sondern schwäbisch für "der".

[Mariamante]

Dass Du gleich auf der Bildfläche erscheinst, wenn von Privatoffenbarungen die Rede ist, kann ja nicht ausbleiben.

:naund: Das Verhalten der Pharisäer und Schriftgelehrten Jesus gegenüber erinnert mich fatal an das Verhalten mancher gegenüber dem, was sie "Privatoffenbarungen" nennen. Daran hat sich wohl nichts geändert.

 

Wenn Du die biblische Offenbarung auf dieselbe Stufe stellst wie Privatoffenbarungen, ist das Dein Problem, das Du nicht Suchenden und Zweifelnden aufbürden solltest.

Dümmer geht es von deiner Seite wohl wirklich nicht Wenn ich schrieb, dass die Kirche gegenüber den Zeichen Gottes (Privatoffenbarungen) nicht so verschlossen ist, wie es manche hier - dann stelle ich damit die Bibel nicht auf die gleiche Stufe.

 

Dümmer geht es wirklich nicht: "... kannst du ziemlich vieles aus der Bibel streichen - wie z.B. die ERscheing des Engels Gabriel etc." Davon war überhauipt nicht die Rede!

In der Bibel gibt es viele Erscheinungen und "Privatoffenbarungen" - z.B. an Petrus, Paulus usw. Die hl. Schrift zeigt an vielen Stellen, dass Zeichen Gottes auch auf diese Weise geschehen. Damit kann man sogar indirekt mit der Bibel auf solche ERscheinungen hinweisen.

 

Einem Wundersüchtigen fällt das aber wahrscheinlich schon nicht mehr auf.

Dieser miserable, charakterlich degoutante Untergriff war ja mal wieder nötig, weil hier jemand deiner Engherz- Sicht widerspricht. Vielleicht solltest du dich doch auch mal darin üben, die Sichtweise anderer zu respektieren und nicht gleich mit solchen Untergriffen zu re- agieren.

[Mariamante]

Muss das nicht "Dr Hunger" heißen, passend zum Fastenopfer? Oder "Dr" steht nicht für Doktor, sondern schwäbisch für "der".

Fährst wieder die Spottschiene, gell. Und dann ganz unschuldig fragen, wer den spottet und zynisch ist. Ist das nicht Heuchelei? Dr. Michael Unger ist der Pfr. von Bad Mitterndorf. bearbeitet 12. Februar 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Ach Du lieber Himmel, kann jemand diesen Automaten mal abschalten, der wie eine falsch programmierte Alarmanlage bei jeder unpassenden Gelegenheit zur Unzeit losgeht und sein Programm abzuspulen beginnt? Gibt's für sowas eigentlich keinen Kundendienst?

Bist ein bisserl bösartig heute - oder ist das nur menschenverachtend? bearbeitet 12. Februar 2008 von Mariamante

[Julius]

Wenn Du die biblische Offenbarung auf dieselbe Stufe stellst wie Privatoffenbarungen, ist das Dein Problem, das Du nicht Suchenden und Zweifelnden aufbürden solltest.

Dümmer geht es von deiner Seite wohl wirklich nicht Wenn ich schrieb, dass die Kirche gegenüber den Zeichen Gottes (Privatoffenbarungen) nicht so verschlossen ist, wie es manche hier - dann stelle ich damit die Bibel nicht auf die gleiche Stufe.

 

Du bist ja in Deiner Fixierung auf Privatoffenbarungen schon nicht mehr in der Lage, Beiträge richtig zu lesen. Der Satz war deutlich eine Reaktion auf die Impertinenz, mit der Du die Bibel heranziehst, um Deinen Privatoffenbarungen einen Stellenwert einzuräumen, der ihnen nicht zukommt und der ihnen von der Kirche auch nicht eingeräumt wird.

Jetzt wiederholst Du das auch noch:

 

In der Bibel gibt es viele Erscheinungen und "Privatoffenbarungen" - z.B. an Petrus, Paulus usw. Die hl. Schrift zeigt an vielen Stellen, dass Zeichen Gottes auch auf diese Weise geschehen. Damit kann man sogar indirekt mit der Bibel auf solche ERscheinungen hinweisen.

 

Von mir aus kannst Du selbstverständlich glauben was Du willst, nur nicht behaupten, dass alles, was Du glaubst, im Einklang mit der Lehre der katholischen Kirche steht. Im übrigen sind meine Ohren für den von Dir verzapften Privatoffenbarungskitsch auf Durchzug geschaltet.

[Sokrates]

Und dann möchte ich Mariamante dringend bitten, seine Wortwahl etwas zu mäßigen.

[Julius]

Und dann möchte ich Mariamante dringend bitten, seine Wortwahl etwas zu mäßigen.

 

Warum? Was hat er denn schlimmes gesagt? Muss mir entgangen sein, ich lese ihn nur noch quer und sehe dabei immer dasselbe Geschwatze.

[Julius]

Dr. Michael Unger ist der Pfr. von Bad Mitterndorf.

 

Warum sagst Du das denn nicht gleich? Und wo ist Bad Mitterndorf? Muss ich das kennen?

bearbeitet 12. Februar 2008 von Julius

[Sokrates]

Und dann möchte ich Mariamante dringend bitten, seine Wortwahl etwas zu mäßigen.

Warum? Was hat er denn schlimmes gesagt? Muss mir entgangen sein, ich lese ihn nur noch quer und sehe dabei immer dasselbe Geschwatze.

Ich finde Begriffe wie "menschenverachtend", "bösartig" oder "charakterlich degoutant" absolut unpassend.

[Julius]

Ich finde Begriffe wie "menschenverachtend", "bösartig" oder "charakterlich degoutant" absolut unpassend.

 

Da hast Du schon recht. Da sie jedoch zu MMs Dauerrepertoire gehören, fällt mir das schon nicht mehr auf. Ich finde es aber richtig, dass Du darauf aufmerksam machst, auch Forenviel- und Dauerrednern sollte man aus purer und abgestumpfter Gewohnheit nicht alles durchgehen lassen.

[Werner001]

Die Diskussion ist ziemlich unfruchtbar.

Während die eine Seite nicht an die Erscheinungen glaubt und das zu begründen versucht, hält die andere Seite jeglichen Zweifel per se für illegitim.

 

Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

 

Man könnte nur dann diskutieren, wenn "Gläubige" und "Ungläubige" ihre jeweiligen Argumente vorbringen und die der Gegenseite zu entkräften versuchen.

 

Wenn die Gegenseite aber gar nicht argumentiert, sondern die bloße Existenz meiner Meinung als nicht zulässig betrachtet, was will ich da diskutieren?

 

Werner