Messe lesen - Messe feiern

[Petrus]

nach Meinung

danke Dir, für das Stichwort.

 

 

 

kann mir mal jemand bitte erklären, was ein "Messe nach Meinung" ist?

[Mariamante]

nach Meinung

danke Dir, für das Stichwort.

 

kann mir mal jemand bitte erklären, was ein "Messe nach Meinung" ist?

 

Klar: Eine Messintention die nach dem Wunsch dessen gelesen wird, der sie bestellt. Die Intention wird dabei nicht wortwörtlich zitiert.

[Petrus]

nach Meinung

danke Dir, für das Stichwort.

 

kann mir mal jemand bitte erklären, was ein "Messe nach Meinung" ist?

 

Klar: Eine Messintention die nach dem Wunsch dessen gelesen wird, der sie bestellt. Die Intention wird dabei nicht wortwörtlich zitiert.

"da steh ich nun,

 

ich armer Tor,

 

und bin so klug,

 

als wie zuvor".

 

 

 

hallo Mariamante,

 

Du liest ja hier nur sporadisch mit. deshalb hier nochmal die Ansage: nein, ich bin nicht römisch-katholisch sozialisiert.

 

manche Fachbegriffe hab ich versucht, mir anzueignen - aber irgendwie habe ich immer noch Erklärungsbedarf.

 

 

 

zum Thema: "Messe nach Meinung".

[Mariamante]

Lieber Petrus: Wenn du z.B. eine hl. Messe in der Absicht lesen läßt, für deinen Sohn, dass er gesund bleibt, fromm wird, in der Schule gute Noten hat und für alle, die ihm begegnen ein Segen wird", dann braucht der Priester, der die hl. Messe zelebriert jetzt nicht alle deine Wünsche und Intentionen zu verlesen - sondern es genügt wenn geschrieben und verlesen wird, dass die Messe nach (deiner) Meinung gelesen wird. Die "Meinung" ist jene spezielle und persönliche Absicht, für die du durch die hl. Messe Gott bitten möchtest.

[Ältester]

Lieber Petrus: Wenn du z.B. eine hl. Messe in der Absicht lesen läßt, für deinen Sohn, dass er gesund bleibt, fromm wird, in der Schule gute Noten hat und für alle, die ihm begegnen ein Segen wird", dann braucht der Priester, der die hl. Messe zelebriert jetzt nicht alle deine Wünsche und Intentionen zu verlesen - sondern es genügt wenn geschrieben und verlesen wird, dass die Messe nach (deiner) Meinung gelesen wird. Die "Meinung" ist jene spezielle und persönliche Absicht, für die du durch die hl. Messe Gott bitten möchtest.

Wird bei einer Messe (vor)gelesen? Wer liest wem etwas vor? Dürfen da alle mitlesen oder zuhören? Muß man vor der Teilnahme an einer Messe nachweisen, daß man lesen kann? Mir hat man erzählt, eine Messe wird "gefeiert".

[Mariamante]

Wird bei einer Messe (vor)gelesen?

Du warst noch nie in einer katholischen Messe? Da wird z.B. das Tagesgebet vorgelesen, da werden Lesungen aus dem AT und NT vorgelesen - und das Evangelium wird vorgelesen.

 

Wer liest wem etwas vor? Dürfen da alle mitlesen oder zuhören?

Gott spricht durch den Priester, der das Evangelium liest und vielleicht die Predigt vor- liest.

 

Muß man vor der Teilnahme an einer Messe nachweisen, daß man lesen kann? Mir hat man erzählt, eine Messe wird "gefeiert".

Du kannst natürlich auch sagen, dass die hl. Messe "gefeiert" wird - warum nicht. Wenn du mehr das das Feiern im Sinne hast und dir das lieber ist- warum nicht.

[novomonte]

Der Ausdruck eine Messe lesen stammt noch aus der Zeit als täglich unzählige Messen gehalten wurden. Bis in die 1920er wurden im Petersdom in Rom täglich hunderte Messen im Schichtbetrieb gehalten. Dabei war ein Priester da und ein Ministrant repräsentierte das Volk. Bei 8 oder 9 Messen am Tag kann man dann auch nur noch Messe lesen sagen, denn der Priester tut den ganzen Tag nichts anderes als aus dem Messbuch vorlesen. Heute darf man kanonisch gesehen nur noch 3 Messen täglich halten; dadurch wird gewährleistet dass der Priester bei jeder Messe voll dabei ist und nicht Maschinenartig rumzelebriert. Darum sagt man auch heute eher messe feiern oder zelebrieren (was ja eh das gleiche bedeutet)

[Ältester]

 

 

 

Wird bei einer Messe (vor)gelesen?

Du warst noch nie in einer katholischen Messe? Da wird z.B. das Tagesgebet vorgelesen, da werden Lesungen aus dem AT und NT vorgelesen - und das Evangelium wird vorgelesen.

 

Wer liest wem etwas vor? Dürfen da alle mitlesen oder zuhören?

Gott spricht durch den Priester, der das Evangelium liest und vielleicht die Predigt vor- liest.

 

Muß man vor der Teilnahme an einer Messe nachweisen, daß man lesen kann? Mir hat man erzählt, eine Messe wird "gefeiert".

Du kannst natürlich auch sagen, dass die hl. Messe "gefeiert" wird - warum nicht. Wenn du mehr das das Feiern im Sinne hast und dir das lieber ist- warum nicht.

Nach meinem Verständnis ist das, was uns Christus auf den Weg gegeben hat, insgesamt eine "Feier". "Tut dies zu meinem Gedächtnis!", ist der Auftrag. Das heißt nicht "lest" eine Messe. Nach meiner Kenntnis haben einige Jahrhunderte wohl Priester gemeint, sie wären höher gestellt als die Gläubigen und sie müßen deshalb den beim Gottesdienst anwesenden, oder anstelle von denen, etwas lesen. Das ist aber wohl spätestens durch das Konzil als überholt anzusehen. Feiern bezieht alle ein. Deshalb spricht Gott selbstverständlich nicht nur durch die Priester, sondern er spricht und handelt auch durch uns. Ich halte das "Messe lesen" für völlig deplatziert. Leider ist das auch ein Punkt, wo offensichtlich versucht wird, hinter das II. Vatikanische Konzil zurückzugehen.

[Flo77]

Feiern bezieht alle ein. Deshalb spricht Gott selbstverständlich nicht nur durch die Priester, sondern er spricht und handelt auch durch uns. Ich halte das "Messe lesen" für völlig deplatziert. Leider ist das auch ein Punkt, wo offensichtlich versucht wird, hinter das II. Vatikanische Konzil zurückzugehen.

Also die Wendung "Messe lesen" wird bei uns immer noch verwendet wenn es um Sechwochenämter oder andere Intentionen geht.

 

Ich pers. finde es auch gar nicht tragisch, wenn ich mich einfach in die Bank setzen und von der Liturgie tragen lassen, sprich eine passive Rolle einnehmen kann.

 

Im Gegenteil.

 

Und darum bin ich auch so ein Fan von "liturgischer Starrheit". Die immer gleichen Texte, der immer gleiche Ablauf, die immer gleichen Bewegungen und Rituale sind für mich ein sehr starker und sehr wichtiger Anker, der mir pers. die Freiheit gibt das Geschehen einfach mitzuerleben ohne für das Gelingen der gesamten Veranstaltung verantwortlich zu fühlen.

 

Deshalb reagiere ich auch so giftig auf die Verwendung der Schweizer Hochgebete (weil die schlichtweg kaum jemand kennt) und überhaupt textliche Eigenkreationen.

[Mariamante]

Nach meinem Verständnis ist das, was uns Christus auf den Weg gegeben hat, insgesamt eine "Feier". "Tut dies zu meinem Gedächtnis!", ist der Auftrag. Das heißt nicht "lest" eine Messe.

 

Wenn wir das Sakrament der Barmherzigkeit empfangen, Jesus in seinem Wort begegnen, die heilige Kommunion empfangen, die heilige Messe feiern so geht es hier um eine Begegnung mit dem Lebendigen Gott. In den Sakramenten wirkt Gott selbst. Weil die Liebe zur wahren Freude führt, ist der Ausdruck "feiern" gut. Das hl. Mess-opfer ist aber als "eucharistisches Opfer" auch ein Opfer - wo wir unser Leben in Hingabe hineinlegen. Und diese Hingabe bedeutet auch, dass wir uns ver-wandeln lassen. Und dieses Ver- wandeln, die immer neue Umkehr und Bekehrung ist mit gewissen Mühen verbunden. Insofern die hl. Messe an uns auch etwas bewirken will oder soll, halte ich es auch für wichtig diesen Aspekt nicht außer acht zu lassen. (Daher kommt ja das Wort: "Ite missa est" - wir sind gesendet. Durch die hl. Messe sollen wir Gott verherrlichen, eine innige Beziehung zu Gott erfahren- aber auch gestärkt werden, dass wir "Missioniere der Liebe Gottes" sind - in unserem Alltag Gott verkünden und für ihn Zeugnis geben.

 

Nach meiner Kenntnis haben einige Jahrhunderte wohl Priester gemeint, sie wären höher gestellt als die Gläubigen und sie müßen deshalb den beim Gottesdienst anwesenden, oder anstelle von denen, etwas lesen. Das ist aber wohl spätestens durch das Konzil als überholt anzusehen.

Dass dem Priester durch die Weihe bestimmte Vollmachten anvertraut sind, hat das Konzil sicher nicht abgeschafft- auch wenn die hl. Beichte von vielen viel zu wenig geschätzt wird. Eine gültige heilige Messe kann nur der geweihte Priester feiern. Wenn der Priester Vollmachten hat, dann sind jene doch auch zum Dienst an den Seelen bestimmt. Christus selbst, den der Priester in seiner Pfarre sozusagen vertreten oder darstellen soll, kam ja auch um zu dienen. In diesem Sinne ist der Priester auch in seiner Stellung als "Hirte" Diener.

[novomonte]

Jaja, das arme Konzil muss wieder einmal herhalten: mit dem zweiten Vatkianum wurde die Liturgie nicht neu erfunden! Man hat nur die Rollenverteilung wieder klargemacht. Der Priester vollzieht in Persona Christi das Opfer. Mit opfer ist nicht gemeint dass wir uns selbst hingeben, das gehört dazu, ist aber nicht das essentielle. Das Opfer hat einen Doppelcharakter: einmal ist es die Vergegenwärtigung des Opfertodes Christi am Kreuz durch den er uns von unserer Schuld befreit hat und damit das ewige Leben erwirt hat. In der Taufe, in der wir mit Christus sterben und wieder auferstehen wird das deutlich. Doch wir werden uns und Gott immer wieder etwas schuldig. Darum Gibt es die Beichte, um diese Schuld zu tilgen und die Kommunion die uns dieses ewige Leben sichert. Beim Purifizieren von Kelch und Schale spreche ich folgenden Satz(siehe Messbuch, da steht er abedruckt):

Was wir mit dem Mund empfangen haben, lass uns mit reinem Herzen aufnehmen und diese Zeitliche Speise werde uns zur Arznei der Unsterblichkeit.

Und zum Messe "lesen": man wird nicht gleich zum ultrakonservativen Traditionalist und Konzilsgegner wenn man lesen sagt. Ich fange gar nicht an die Elemente der Messe aufzuzählen die nach der Liturgiereform nicht mehr vorgesehen waren aber heute noch so praktiziert werden weil es einfach schöne Gesten sind. Dabei denkt sich keiner was....Solange man nie vergisst: Messe ist kein Selbstbedienugsladen! Ich kann mich nicht reinsetzten, nebenbei Musik hören, mir dann die hostie holen und gut ists. Jeder hat den Auftrag die Messe mitzuverfolgen und mitzubeten. Dazu gehört auch das singen und das mitsprechen der verschiedenen Gebete. Das ist wirklich neue der Liturgischen erneuerung: der Priester feiert nicht für mich eine Messe, der Priester feiert mit mir eine Messe!

[Ältester]

 

Nach meiner Kenntnis haben einige Jahrhunderte wohl Priester gemeint, sie wären höher gestellt als die Gläubigen und sie müßen deshalb den beim Gottesdienst anwesenden, oder anstelle von denen, etwas lesen. Das ist aber wohl spätestens durch das Konzil als überholt anzusehen.

Dass dem Priester durch die Weihe bestimmte Vollmachten anvertraut sind, hat das Konzil sicher nicht abgeschafft- auch wenn die hl. Beichte von vielen viel zu wenig geschätzt wird. Eine gültige heilige Messe kann nur der geweihte Priester feiern. Wenn der Priester Vollmachten hat, dann sind jene doch auch zum Dienst an den Seelen bestimmt. Christus selbst, den der Priester in seiner Pfarre sozusagen vertreten oder darstellen soll, kam ja auch um zu dienen. In diesem Sinne ist der Priester auch in seiner Stellung als "Hirte" Diener.

Daß ein Priester durch die Weihe mit bestimmten Vollmachten ausgestattet wird, ist auch mir klar. Das betrifft selbstverständlich die Meßfeier und die Sakramentenspendung. Aber das entscheidende ist, daß der Priester nicht für uns sondern mit uns feiert. Diese Tatsache wird mit "Messe lesen" in den Hintergrund gerückt. Wie jeder von uns die heilige Eucharistie mitfeiert, das dürfen wir jedem selbst überlassen, also seiner derzeitigen Verfassung und Stimmung, seiner Freuden und Nöte: insgesamt seines aktuellen Verhältnisses zu Gott und den Menschen.

 

Zitat repariert

bearbeitet 25. April 2008 von MartinO

[Flo77]

Aber das entscheidende ist, daß der Priester nicht für uns sondern mit uns feiert. Diese Tatsache wird mit "Messe lesen" in den Hintergrund gerückt.

Das sehe ich anders.

 

Der Priester bringt das eucharistische Opfer vorallem FÜR die Kirche da. Die Gemeinde ist eingeladen MIT IHM zu opfern, aber sie ist vorallem Empfängerin der aus der Eucharistie hervorquellenden Gnaden.

 

Die Gemeinde braucht einen Priester, der FÜR sie zelebriert, weil sie aus sich selbst heraus die Schatztruhe "Sakramente" nur sehr bedingt öffnen kann.

 

Das entbindet die Gemeinde sicherlich nicht davon sich zu mühen am sakramentalen Leben der Kirche so intensiv wie möglich teilzunehmen und ihm einen würdigen Rahmen zu geben, aber mMn ist die Gemeinde nur insofern für das sakramentale Leben verantwortlich, daß sie allgemein auf die Sakramentalität der Kirche hinlebt.

 

Wie jeder von uns die heilige Eucharistie mitfeiert, das dürfen wir jedem selbst überlassen, also seiner derzeitigen Verfassung und Stimmung, seiner Freuden und Nöte: insgesamt seines aktuellen Verhältnisses zu Gott und den Menschen.

Im Prinzip ja - aber...

[derHofrat]

 

Nach meiner Kenntnis haben einige Jahrhunderte wohl Priester gemeint, sie wären höher gestellt als die Gläubigen und sie müßen deshalb den beim Gottesdienst anwesenden, oder anstelle von denen, etwas lesen. Das ist aber wohl spätestens durch das Konzil als überholt anzusehen.

Dass dem Priester durch die Weihe bestimmte Vollmachten anvertraut sind, hat das Konzil sicher nicht abgeschafft- auch wenn die hl. Beichte von vielen viel zu wenig geschätzt wird. Eine gültige heilige Messe kann nur der geweihte Priester feiern. Wenn der Priester Vollmachten hat, dann sind jene doch auch zum Dienst an den Seelen bestimmt. Christus selbst, den der Priester in seiner Pfarre sozusagen vertreten oder darstellen soll, kam ja auch um zu dienen. In diesem Sinne ist der Priester auch in seiner Stellung als "Hirte" Diener.

Daß ein Priester durch die Weihe mit bestimmten Vollmachten ausgestattet wird, ist auch mir klar. Das betrifft selbstverständlich die Meßfeier und die Sakramentenspendung. Aber das entscheidende ist, daß der Priester nicht für uns sondern mit uns feiert. Diese Tatsache wird mit "Messe lesen" in den Hintergrund gerückt. Wie jeder von uns die heilige Eucharistie mitfeiert, das dürfen wir jedem selbst überlassen, also seiner derzeitigen Verfassung und Stimmung, seiner Freuden und Nöte: insgesamt seines aktuellen Verhältnisses zu Gott und den Menschen.

 

Zitat repariert

Hallo

Gleich bei meiner ersten Wortmeldung hier muß ich jemand widersprechen:

Als Priester zelebriere ich für die anwesenden und nicht anwesenden Gläubigen (z.b. im Fegfeuer) daß heilige Opfer. Ich selbst bin in 3 Monaten 50 Jahre Priester und zelebriere täglich das Meßopfer auch wenn keine Gemeinde zugegen ist Im Meßbuch von 1970 gibt es dafür einen eigenen Ordo mit dem titel "Missa sine populo"

bearbeitet 25. April 2008 von derHofrat

[kam]

Hallo

Gleich bei meiner ersten Wortmeldung hier muß ich jemand widersprechen:

Als Priester zelebriere ich für die anwesenden und nicht anwesenden Gläubigen (z.b. im Fegfeuer) daß heilige Opfer. Ich selbst bin in 3 Monaten 50 Jahre Priester und zelebriere täglich das Meßopfer auch wenn keine Gemeinde zugegen ist Im Meßbuch von 1970 gibt es dafür einen eigenen Ordo mit dem titel "Missa sine populo"

 

Schön, daß du dich hier meldest. Ich freue mich auf die Bereicherung. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Hallo

Gleich bei meiner ersten Wortmeldung hier muß ich jemand widersprechen:

Als Priester zelebriere ich für die anwesenden und nicht anwesenden Gläubigen (z.b. im Fegfeuer) daß heilige Opfer. Ich selbst bin in 3 Monaten 50 Jahre Priester und zelebriere täglich das Meßopfer auch wenn keine Gemeinde zugegen ist Im Meßbuch von 1970 gibt es dafür einen eigenen Ordo mit dem titel "Missa sine populo"

Für die Kirche ist es aber nicht entscheidend, wie oft du zelebrierst. Ältester hat schon recht, dass das Entscheidende das mit der Gemeinde feiern ist. Die Gemeinde feiert in der Eucharistie auch für den Zelebranten. Das ist keine Einbahnstraße, sondern indem wir gemeinsam Eucharistie feiern, schenkt sich Gott selbst. Dann vergegenwärtigt sich Gott in den heiligen Gaben und das himmlische Jerusalem in der Gemeinde.

[Chrysologus]

Der Priester bringt das eucharistische Opfer vorallem FÜR die Kirche da. Die Gemeinde ist eingeladen MIT IHM zu opfern, aber sie ist vorallem Empfängerin der aus der Eucharistie hervorquellenden Gnaden.

 

Die Gemeinde braucht einen Priester, der FÜR sie zelebriert, weil sie aus sich selbst heraus die Schatztruhe "Sakramente" nur sehr bedingt öffnen kann.

 

Eine kleine Akzentuierung sei erlaubt:

 

Der Priester handelt im Namen der Kirche und auch im Namen der Gemeinde. Der Gedanke, der Priester handle FÜR die Kirche stellt ihn letztlich ausserhalb der Kirche - wo er aber nicht hin gehört. Insofern ist die Gemeinde nicht eingeladen, MIT IHM zu opfern/feiern in einem Sinne, dass er es auch ohne Kirche/Gemeinde könnte, er "kann" es nur in Gemeinschaft mit der Kirche/Gemeinde. Das mag dann auch ohne aktuell anwesende Gemeinde gehen, aber gegen die Kirche/Gemeinde kann man nicht feiern! So ist die Feier FÜR auch immer eine Feier MIT, in der der Priester als Teil der Gemeinde vor Gott steht.

 

Deutlich wird dies in den sog. Vorstehergebeten, zB dem Tagesgebet: Einladung zum Gebet (Lasset und beten) - stilles Gebet der Gemeinde - Sammlung des Gebetes im Vorstehergebet. Es beten alle, der Vorsteher spricht!

 

Die Gemeinde braucht den Priester allerdings als amtlich bestellten Vorsteher, weil sie nicht aus sich heraus, sondern von Christus her gerufen ist. Auch hier wird deutlich, dass der Priester MIT und IM NAMEN der Gemeinde/Kirche handelt!

[derHofrat]

Hallo

Gleich bei meiner ersten Wortmeldung hier muß ich jemand widersprechen:

Als Priester zelebriere ich für die anwesenden und nicht anwesenden Gläubigen (z.b. im Fegfeuer) daß heilige Opfer. Ich selbst bin in 3 Monaten 50 Jahre Priester und zelebriere täglich das Meßopfer auch wenn keine Gemeinde zugegen ist Im Meßbuch von 1970 gibt es dafür einen eigenen Ordo mit dem titel "Missa sine populo"

Für die Kirche ist es aber nicht entscheidend, wie oft du zelebrierst. Ältester hat schon recht, dass das Entscheidende das mit der Gemeinde feiern ist. Die Gemeinde feiert in der Eucharistie auch für den Zelebranten. Das ist keine Einbahnstraße, sondern indem wir gemeinsam Eucharistie feiern, schenkt sich Gott selbst. Dann vergegenwärtigt sich Gott in den heiligen Gaben und das himmlische Jerusalem in der Gemeinde.

Natürlich ist die Gemeinde ein Element der hl.Messe das sehen wir ja daß ein Meßdiener notwendig ist nur beschränkt sich die Gemeinde nicht auf die physische anwesende Gemeinde sondern auch die triumphierende Kirche im Himmel und auch die leidende Kirche im Fegfeuer

[Rosario]

Der Ausdruck eine Messe lesen stammt noch aus der Zeit als täglich unzählige Messen gehalten wurden. Bis in die 1920er wurden im Petersdom in Rom täglich hunderte Messen im Schichtbetrieb gehalten. Dabei war ein Priester da und ein Ministrant repräsentierte das Volk. Bei 8 oder 9 Messen am Tag kann man dann auch nur noch Messe lesen sagen, denn der Priester tut den ganzen Tag nichts anderes als aus dem Messbuch vorlesen. Heute darf man kanonisch gesehen nur noch 3 Messen täglich halten; dadurch wird gewährleistet dass der Priester bei jeder Messe voll dabei ist und nicht Maschinenartig rumzelebriert. Darum sagt man auch heute eher messe feiern oder zelebrieren (was ja eh das gleiche bedeutet)

 

Ich glaube, da stimmt etwas nicht. Es mag ja sein, dass in den 1920er Jahren im Petersdom rund um die Uhr unzählige Messen gefeiert/gelesen wurden, ich bezweifle aber, dass ein Priester mehrere, geschweige denn 8 oder 9 Messen am Tag gehalten hat. Dass nach dem CIC von 1983 drei Messen am Tag pro Priester erlaubt sind, ist meines Wissens sogar eine Steigerung der Zahl. Es macht ja sonst auch keinen Sinn, dass in den alten Schott-Messbüchern betont wird, dass der Priester an Allerseelen und Weihnachten drei Messen halten darf, wenn er sonst täglich auch mehrere halten durfte.

 

Ein bedeutender Unterschied nach dem Vatikanum II liegt wohl darin, dass nun Konzelebration erlaubt ist und es sogar verboten ist, in derselben Kirche, in der gerade eine Konzelebration statt findet, eine eigene "Privat-Messe" (sine populo) zu halten ( ... was aber offensichtlich nicht bedeutet, dass mehrere Privatmessen gleichzeitig verboten sind, wenn es parallel keine Konzelebration gibt ... warum auch immer.)

[Werner001]

Weiss eigentlich jemand, wann die Parallel-Privat-Mess-Leserei üblich wurde?

Die im Barock bereits üblichen Seitenaltäre hinter jeder Säule und Ecke gab es ja z. B. in den alten Kathedralen ursprünglich nicht, die dort heute vorhandenen wurden ja alle erst nachträglich eingebaut.

 

Werner

[Cassian]

Ist das wirklich so wichtig?? ob nun lesen oder feiern

 

lesen ist halt eine ältere / Traktionsreichere Ausdrucksweise die vermutlich auch mit daher kommt das bei lateinischen Messe die Mehrheit des Volkes die Sprache nicht verstand

und so wurde halt gesagt die Messe wird gelesen(in Latein)

 

jeder kann doch sagen wie ihm danach ist ob nun lesen oder feiern jeder weiß das damit eine Messe zelebrieren gemeint ist.

 

wir haben doch noch viele weitere ältere / Traktionsreichere Ausdrücke, (die wenn man sie überwörtlich nimmt Verwirrung stiften könnten) das ist halt so bei einer 2000 jährigen Geschichte

und das ist auch gut so

[Flo77]

Weiss eigentlich jemand, wann die Parallel-Privat-Mess-Leserei üblich wurde?

Die im Barock bereits üblichen Seitenaltäre hinter jeder Säule und Ecke gab es ja z. B. in den alten Kathedralen ursprünglich nicht, die dort heute vorhandenen wurden ja alle erst nachträglich eingebaut.

Ich schau heute abend mal in "Das heilige Meßopfer" nach.

 

Aber hat man hier nicht schon lesen können, daß die Privatmesse die Grundlage war, auf der die heutige Forma extraordinaria secundum Johannem XXIII basiert?

 

Was ich jetzt nicht mehr zusammenbekomme ist, auf welcher Grundlage die fränkischen Meßformulare, die ja auch nur Kopien bzw. Weiterentwicklungen römischer Bücher waren entstanden, will sagen, ob zur Zeit der Christianisierung der Franken schon Privatmessen gehalten wurden.

 

Anders gefragt: seit wann gibt es die Regel, daß ein Priester täglich zelebrieren muss?

bearbeitet 25. April 2008 von Flo77

[Rosario]

Soviel ich weiß wurden die täglichen Messen und die vielen Privatmessen üblich, als die Messe vor allem für Verstorbene gefeiert wurde, also so ab dem 10./11. Jahrhundert ausgehend von Cluny, wo ja auch das Allerseelenfest am 2. November herstammt. Wenn man von der Idee ausgeht, dass jede einzelne Messfeier "Früchte" für bestimmte Verstorbene bringen, ist Konzelebration natürlich "Verschwendung" priesterlicher Resourcen.

 

Andererseits gibt es in letzter Zeit ja auch wieder Stimmen, die die Zeichenhaftigkeit der Konzelebration in Frage stellen, da der Priester "in persona Christi" als Gruppe natürlich weniger deutlich wird. Und wenn ich sehe, wie Scharen von Konzelebranten bei den Einsetzungsworten "beschwörend" die Hände in Richtung Brot und Wein strecken, habe ich v. a. den Eindruck von Magie (wir waren doch schon mal so weit, dass das gesamte Hochgebet die Gaben wandelt) und von einem gewissen Klerikalismus. (Denn eigentlich müsste es einem Priester doch genauso viel wert sein, bei einer Messe als einfacher Gläubiger oder meinetwegen in Chorkleidung mitzufeiern, und nicht seine tägliche Messe gefühlt gefeiert zu haben, in dem er im richtigen Moment die Hände ausgestreckt hat.)

[Elima]

Das wird ihm aber oft von Gläubigen, die ihn erkennen übelgenommen (oder man reagiert besorgt: "schafft er das nicht mehr, so lange zu stehen?")

 

Mehr als eine Messe war nach dem alten CIC (meines Wissens) aus zwingenden pastoralen Gründen erlaubt (die damals zumindest in einem großen Teil Deutschlands wohl seltener waren als heute).

 

 

 

Zum Wortgebrauch:

 

Ich kenne übrigens das "Messe lesen" seit meiner Jugend (also so vor 50+ Jahren) hauptsächlich für Parallelmessen am Seitenaltar. Eine Gemeindemesse wurde gefeiert.

[Nursianer]

Der Ausdruck eine Messe lesen stammt noch aus der Zeit als täglich unzählige Messen gehalten wurden. Bis in die 1920er wurden im Petersdom in Rom täglich hunderte Messen im Schichtbetrieb gehalten. Dabei war ein Priester da und ein Ministrant repräsentierte das Volk. Bei 8 oder 9 Messen am Tag kann man dann auch nur noch Messe lesen sagen, denn der Priester tut den ganzen Tag nichts anderes als aus dem Messbuch vorlesen. Heute darf man kanonisch gesehen nur noch 3 Messen täglich halten; dadurch wird gewährleistet dass der Priester bei jeder Messe voll dabei ist und nicht Maschinenartig rumzelebriert. Darum sagt man auch heute eher messe feiern oder zelebrieren (was ja eh das gleiche bedeutet)

Im Petersdom werden heute noch unzählige Messen gelesen (Messe lesen ist ein geläufiger Ausdruck für die Zelebration, sogar die säkulare Presse benutzt diese Phrase, so dass davon ausgegangen werden kann, dass jeder weiß, wass gemeint ist). Woher hast du die Information, dass dort einige Priester acht bis neun Messen am Tag gelesen hätten? Eigentlich dürfen Priester nur ein Mal am Tag zelebrieren.

 

Hallo

Gleich bei meiner ersten Wortmeldung hier muß ich jemand widersprechen:

Als Priester zelebriere ich für die anwesenden und nicht anwesenden Gläubigen (z.b. im Fegfeuer) daß heilige Opfer. Ich selbst bin in 3 Monaten 50 Jahre Priester und zelebriere täglich das Meßopfer auch wenn keine Gemeinde zugegen ist Im Meßbuch von 1970 gibt es dafür einen eigenen Ordo mit dem titel "Missa sine populo"

Für die Kirche ist es aber nicht entscheidend, wie oft du zelebrierst.

 

Da ist die Kirche anderer Meinung.

 

 

CIC 904: Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfers das Werk der Erlösung fortwährend vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre vornehmste Aufgabe erfüllen.

 

 

Ältester hat schon recht, dass das Entscheidende das mit der Gemeinde feiern ist. Die Gemeinde feiert in der Eucharistie auch für den Zelebranten. Das ist keine Einbahnstraße, sondern indem wir gemeinsam Eucharistie feiern, schenkt sich Gott selbst. Dann vergegenwärtigt sich Gott in den heiligen Gaben und das himmlische Jerusalem in der Gemeinde.

Jede Messe wird mit der ganzen Kirche gefeiert. Allerdings passen nicht alle Gläubigen ins Gebäude und der Anfahrtsweg ist für einige auch beschwerlich, daher finden sich immer nur Teile der Kirche ein, die aber für die ganze Kirche stehen.