Ist Evolution und Schöpfung miteinander vereinbar?

[Sam_Naseweiss]

Da mir der andere Thread zu verfilzt ist, will ich die Sache hier einmal behandeln.

 

Evolution ist ein Fakt.

 

Was ist hier als Fakt zu verstehen?

 

Fakten sind:

Wenn ich ein Stein falle lasse, dann fällt er auf den Boden.

Wenn viele Wolken am Himmel sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit für Regen höher als wenn wenige Wolken am Himmel sind.

Es gibt eine Veränderung von Tierarten.

 

Theorien sind:

Gravitationstheorie

Die Entstehung des Regens wird in der Meteorologie betrachtet.

Die Veränderung der Tierarten, wird durch Evolutionstheorien erklärt.

 

Eine Evolutionstheorie ist kein Fakt.

 

Ein Fakt ist also ein Phänomen, welches beobachtet oder festgestellt wird und die Theorie eine Betrachtung derselben.

 

Man kann sich nun zwar darin täuschen, daß man etwas beobachtet hätte - z.B. eine Fata Morgana. Nur wird diese Art der Täuschung durch die Objektivierung in der Wissenschaft eliminiert. Ein Beobachter täuscht sich vielleicht, viele Beobachter unter unterschiedliche Bedingungen machen eine einfache Täuschung unwahrscheinlich, wenn, dann müßte es sich um eine Täuschung handeln, die selbst wissenschaftlich untersuchbaren Gesetzen gehorcht.

 

Ein Fakt ist daher immer wahr, wenn es sich nicht um eine Täuschung handelt.

Genauer: Die Schilderung dessen, was man beobachtet hat, ist unproblematisch - die Erklärung desselben aber nicht!

 

Eine Theorie kann falsch sein.

 

Nun gibt es aber die Behauptung: "Die Evolution ist auch nur eine Theorie!"

 

Diese Behauptung ist, wenn man sie einfach betrachtet, falsch.

 

Sie ist deswegen falsch, weil Evolution eine Bezeichnung für eine Beobachtung ist.

 

Wenn man sie genauer betrachtet, dann ergibt sich, daß schon der Begriff der Evolution und damit schon die einfache Deutung der Beobachtung theoriebelastet ist.

Daher: Mit dem Begriff der Evolution ist schon eine gewisse Vorstellung bezüglich der Evolution verbunden.

Darauf bracht man aber nicht tiefer einzugehen

 

Nun gibt es aber die Möglichkeit, daß man abstreitet, daß dieser Fakt überhaupt existiert.

Man behauptet dann z.B., daß Gott die Arten erschaffen hat und sich diese danach nicht verändert haben.

 

Gegenüber dieser Behauptung kann die Wissenschaft aber starke Gegenargumente vorweisen. Die Veränderung von Arten, daher solche, die von einer Generation auf eine andere übertragen werden, wurde beobachtet und läßt sich beobachten.

Man kann diese Beobachtungen nicht einfach anzweifeln.

 

Deswegen gibt es auch bei den Kreationisten Befürworter der Evolution.

Da wird dann aber wohl die These vertreten, daß Gott die Arten erschaffen hat und sich diese dann nur noch minimal verändert haben. Da gibt es dann bestimmt noch weitere Variationen.

 

Der Kreationismus wäre aber nur dann eine wissenschaftliche Theorie, wenn er den wissenschaftlichen Anforderungen entspricht.

Aber selbst wenn sie dies täte, was stark bezweifelt wird, wäre sie der ET unterlegen, weil sie durch das Prinzip der Einfachheit und der naturalistischen Methodik ausgehebelt würde.

Mir scheint es auch eher der Fall zu sein, daß sie sich nicht auf die Eben der ET begeben will, sondern die ET auf die Ebene des Kreationismus holen will, indem sie die Wissenschaftlichkeit der ET anzweifelt und diese vor allem in Bezug auf den Darwinismus tut.

Dabei verfehlt sie IMHO allerdings ihr Ziel, weil einiges an dieser Kritik durch die neueren Evolutionstheorien ausgehebelt wird.

 

Intelligent Design ist ein vielschichtiges Gebiet. Auf die unterschiedliche Varianten derselben will ich nicht eingehen.

Gemeinsames Merkmal der IDs ist aber die Frage, ob es einen Designer der Schöpfung gibt oder nicht.

Das Hauptargument für ein Design wäre aber nicht die Perfektionierung des Geschöpfs, sondern das Anzeichen für eine Absicht.

 

Es ergibt sich also folgende Problematik:

Entweder kann die Wissenschaft eine willkürliche Schöpfung von einer unwillkürlichen unterscheiden oder sie kann es nicht.

Kann sie es, dann wirft ID eine wissenschaftliche Frage auf.

Kann sie es nicht, kann die Wissenschaft einen ID nicht ausschließen.

 

Es reicht allerdings nicht, daß die Wissenschaft zeigt, daß die Annahme eines Designer unnötig ist, weil damit ID zwar nur eine schwächere aber trotzdem logisch mögliche Alternative wäre.

 

Damit ID eine wissenschaftliche Theorie ist, muß sie die wissenschaftliche Kriterien erfüllen.

 

Mich interessieren hier aber weder ID noch Kreationismus.

 

Ich komme daher zu den Evolutionstheorien.

 

synthetischen Evolutionstheorie:

Nach der synthetischen Evolutionstheorie entwickelten sich die Arten durch Anpassung an die Umgebung. Dies geht dann so vor sich, daß sich eine Art durch eine Mutation verändert und diese Veränderung vererbt und sich nun die Variante der Art am meißten vermehrt und am besten behauptet, welche mit der Umwelt am Besten zurecht kommt.

 

Für den Theologen stellt sich hier nun die Frage, ob diese Entwicklung von einem Schöpfer auf ein bestimmtes Ziel hin geplant sein kann, nämlich zum Menschen hin oder ob diese Entwicklung so zufällig, weil komplex und chaotisch, ist, daß auch ein Schöpfer den Menschen nicht vorhersehen konnte.

 

Handelt es sich daher um eine Evolutionstheorie, die den Menschen nicht als reines Zufallsprodukt sieht, dann ist dies mit der christlichen Lehre vereinbar.

Ist der Mensch jedoch ein reinzufälliges Produkt, dann ist seine Entstehung von Gott nicht geplant und dieser Gedanke ist nicht mit dem katholischen Verständnis vereinabr.

 

Genau auf diesen Punkt hin, zielt Hawkings Idee vom boundless universe.

Zu einen weil es unendlich ist (was ich jetzt unkritisiert und unbetrachtet lasse) und zum anderen deswegen, weil die Entstehung des Universums, so wie es ist und Menschen hervorbringen konnte, nur ein Zufallsereignis war.

Einen Gott, der den Menschen als Ziel einer Schöpfung hatte, könnte es dann nicht gegeben haben.

 

Wenn es natürlich mehrere Universen gibt, dann gibt es auch mehrere Würfe und Gott konnte verschiedenen Universen entworfen haben, verschiedene Evolutionsreihen, bis in zumindest einer, der Mensch entstanden ist.

 

Nun gibt es auch bereits Theologen, die der Ansicht sind, daß Gott quasi nur die Anfangsbedingungen vorgab und sich daraus dann die Menschen zwangsweise entwickelt haben, so wie Gott dies geplant hat.

 

Teilhard de Chardin und Polkinghorne sind dafür Beispiele.

 

Etwas kann von Zufällen bestimmt sein und trotzdem in eine bestimmte Richtung gelenkt werden. Obwohl die Wellen in einer Kanalmündung nicht einzeln berechenbar sind, kann das Wasser doch in einem Kanal gelenkt und gefaßt werden.

 

Nun zur Frankfurter Evolutionstheorie:

Nach der Frankfurter Evolutionstheorie, findet keine Selektion durch die Umwelt statt, sondern eine Interaktion der Organismen mit ihrer Umwelt.

Wenn ein Organismus daher ein bestimmtes Organ entwickelt, dann interagiert dieses mit diesem nun neuen Organ wie eine Maschine, die auf Fortbewegung programmiert ist und nun plötzlich vier statt drei Beine hat.

 

Wie Phyllis bereits anmerkte, muß auch die Frankfurter Evolutionstheorie Veränderungen berücksichtigen, die z.B. durch UV-Licht hervorgerufen werden - daher stellt sich hier die Frage, wie sich bei der Frankfurter Evolutionstheorie eine solche "Mutation?" auswirkt und es müßte geklärt werden, wie sich ein Organismus verändert, wenn es mit einer anderen Umwelt konfrontiert wird. Bevor diese Fragen nicht geklärt sind, hat man die FET auch noch nicht verstanden. Dies alles wird aber mit Sicherheit biomechanisch erklärt.

 

Laut Selbstdarstellung der Vertreter der Frankfurter Evolutionstheorie ist diese indeterministisch.

Wie ein Organismus auf ein Umfeld reagiert, ergibt sich daher nicht zwangsläufig aus Umwelt und den Gesetzmäßigkeiten der Mutation und Selektion.

 

Deswegen ist diese Theorie bezüglich Vereinbarkeit mit einem Schöpfer problematisch - denn wenn die Weise, wie ein Organismus auf neue Organe und auf eine neue Umwelt reagiert indeterministisch ist, dann kann ein Gott eben keinen Menschen geplant haben.

Es sei denn, dieser Indeterminismus ließe sich kanalisieren oder würde sich durch die biomechanische Konstruktion desselben zwangsweise ergeben.

 

Ich halte die FET aber deswegen für plausibler, weil eine neue Art nicht dadurch entsteht, daß sich aus einer Unzahl von vielen Mutation nur eine oder wenige behauptet, sondern von Anfang an nur einige wenige Variationen stattfinden und nicht selektiert wird.

 

Es ist wohl so, daß sich ein Organismus in physikalisch-chemischer Wechselwirkung mit der Umwelt verformt oder sonstwie verändert und starre oder flexible Organe ausbildet, wobei nicht vorhersehbar ist, wie diese genau beschaffen sind und das Organismus dann mit diesen weiter existiert. Das Verständnis für den Ablauf im Detail, fehlt mir aber und wohl (fast) allen hier.

 

 

Gruß und sorry für den langen Text

Sam

[Sokrates]

Ottos Mops

[Sam_Naseweiss]

Ottos Mops

Wenn ich du wäre, würde ich mich über ein solches Posting wohl aufregen.

Man versucht den anderen wohl immer mit den Dingen zu ärgern, von denen man annimmt, daß sie einen selbst ärgern würden.

[Angelocrator]

Da mir der andere Thread zu verfilzt ist, will ich die Sache hier einmal behandeln.

 

Evolution ist ein Fakt.

 

Was ist hier als Fakt zu verstehen?

 

Fakten sind:

Wenn ich ein Stein falle lasse, dann fällt er auf den Boden.

Wenn viele Wolken am Himmel sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit für Regen höher als wenn wenige Wolken am Himmel sind.

Es gibt eine Veränderung von Tierarten.

 

Theorien sind:

Gravitationstheorie

Die Entstehung des Regens wird in der Meteorologie betrachtet.

Die Veränderung der Tierarten, wird durch Evolutionstheorien erklärt.

 

Eine Evolutionstheorie ist kein Fakt.

 

Ein Fakt ist also ein Phänomen, welches beobachtet oder festgestellt wird und die Theorie eine Betrachtung derselben.

...

 

Wollen wir mal wieder (zum x-ten Mal, alles schon in existierenden Threads durchgekaut) die Grundlagen erklaeren?

 

Also:

 

1. Evolution wird definiert als die Aenderung des Genotyps einer Population ueber einen Zeitraum.

2. Das is beobachtbar also ist der Vorgang Evolution eine Tatsache.

3. Die Evolutionstheorie ist die einzige naturwissenschaftliche Erklaerung dafuer, wie die Evolution funktioniert.

4. ID ist keine wissenschaftlichen Theorie da sie nicht wissenschafltichen Standards genuegt sondern lediglich Kreationisumus in einer pseudowissenschaftlichen Verpackung ist.

 

 

Deine Frage haette besser lauten sollen:

 

Ist Evolution und Schöpfung miteinander vereinbar?

a) Theologisch

B ) Wissenschaftlich

 

Antwort zu a): das muss jeder fuer sich selbst wissen.

Antwort zu B ): derzeit nicht.

 

Es steht jedem Menschen, der die ET anzweifelt frei, diese zu falsifizieren oder eine bessere Theorie aufzustellen.

 

Beides ist bisher nicht passiert, stattdessen ueben sich die Kretinisten lieber in Luegen, Betruegen und Poebeln.

bearbeitet 5. September 2008 von Angelocrator

[Sam_Naseweiss]

(...)

3. Die Evolutionstheorie ist die einzige naturwissenschaftliche Erklaerung dafuer, wie die Evolution funktioniert.

Es gibt mehrere ETs. Aktuell sind gerade drei groß im Rennen.

Diese stellen IMHO dann kein Problem da, wenn der Mensch nicht einfach nur ein zufälliges Resultat ist

 

4. ID ist keine wissenschaftlichen Theorie da sie nicht wissenschafltichen Standards genuegt sondern lediglich Kreationisumus in einer pseudowissenschaftlichen Verpackung ist.

ID interessiert mich wenig, daher kann ich nichts dazu sagen.

Mir ist diese Pro&Contra ID-Diskusison zu ideologisch, deswegen halte ich mich da rauß. Warum soll ich mich in etwas einmischen, was mich mir nicht wichtig ist?

 

Deine Frage haette besser lauten sollen:

 

Ist Evolution und Schöpfung miteinander vereinbar?

a) Theologisch

B ) Wissenschaftlich

 

Antwort zu a): das muss jeder fuer sich selbst wissen.

Antwort zu B ): derzeit nicht.

Die Evolution läßt sich sogar mit dem Kreationismus vereinbaren.

Es geht ja nur um den Fakt der Veränderung und warum soll dieser allein schon für die Theologie problematisch sein?

 

Es steht jedem Menschen, der die ET anzweifelt frei, diese zu falsifizieren oder eine bessere Theorie aufzustellen.

 

Beides ist bisher nicht passiert, stattdessen ueben sich die Kretinisten lieber in Luegen, Betruegen und Poebeln.

Keine Ahnung.

 

Gruß

Sam

[Erich]

2. Das is beobachtbar also ist der Vorgang Evolution eine Tatsache.

das einzige was Du beobachten kannst ist Krüppelbildung wg. Gendefekte. Nix anderes ist bisher beobachtet worden.

[GermanHeretic]

2. Das is beobachtbar also ist der Vorgang Evolution eine Tatsache.

das einzige was Du beobachten kannst ist Krüppelbildung wg. Gendefekte. Nix anderes ist bisher beobachtet worden.

Domestizierung ist eine beobachtete Tatsache. Der Mensch betätigt sich als Selektionsdruck, und aus Wölfen wurden Hunde und aus Mufflons Schafe.

[Angelocrator]

(...)

3. Die Evolutionstheorie ist die einzige naturwissenschaftliche Erklaerung dafuer, wie die Evolution funktioniert.

Es gibt mehrere ETs. Aktuell sind gerade drei groß im Rennen.

Diese stellen IMHO dann kein Problem da, wenn der Mensch nicht einfach nur ein zufälliges Resultat ist

 

 

Ist er nicht. Selektion ist eben nicht zufaellig.

[Udalricus]

Da mir der andere Thread zu verfilzt ist, will ich die Sache hier einmal behandeln.

 

Evolution ist ein Fakt.

...

Eine Evolutionstheorie ist kein Fakt.

...

 

Nun gibt es aber die Behauptung: "Die Evolution ist auch nur eine Theorie!"

 

Diese Behauptung ist, wenn man sie einfach betrachtet, falsch.

 

Sie ist deswegen falsch, weil Evolution eine Bezeichnung für eine Beobachtung ist.

Volle Zustimmung!

 

Nun gibt es aber die Möglichkeit, daß man abstreitet, daß dieser Fakt überhaupt existiert. Man behauptet dann z.B., daß Gott die Arten erschaffen hat und sich diese danach nicht verändert haben.

 

Gegenüber dieser Behauptung kann die Wissenschaft aber starke Gegenargumente vorweisen. Die Veränderung von Arten, daher solche, die von einer Generation auf eine andere übertragen werden, wurde beobachtet und läßt sich beobachten.

Man kann diese Beobachtungen nicht einfach anzweifeln.

Sehr richtig!

 

 

Deswegen gibt es auch bei den Kreationisten Befürworter der Evolution.

Da wird dann aber wohl die These vertreten, daß Gott die Arten erschaffen hat und sich diese dann nur noch minimal verändert haben. Da gibt es dann bestimmt noch weitere Variationen.

Das wird wohl richtig sein. Mir hat aber noch niemand plausibel erklären können, wieso Kreationisten eigentlich mit der Entwicklung von Tierarten aus anderen Arten ein Problem haben. Welches theologische Problem sollte sich ergeben, wenn nicht nur innerhalb einer Art, sondern auch von einer Art zur anderen Evolution möglich sein sollte?

 

Intelligent Design ist ein vielschichtiges Gebiet. Auf die unterschiedliche Varianten derselben will ich nicht eingehen.

Gemeinsames Merkmal der IDs ist aber die Frage, ob es einen Designer der Schöpfung gibt oder nicht.

Das Hauptargument für ein Design wäre aber nicht die Perfektionierung des Geschöpfs, sondern das Anzeichen für eine Absicht.

Mir kommt ID immer wie ein künstliches Hineinstopfen Gottes in eine wissenschaftliche Problematik vor. So als müsste man bei der Beschreibung eines Motors immer wieder die FRage nach dem Hersteller ins Spiel bringen.

 

Ich komme daher zu den Evolutionstheorien....

 

Handelt es sich daher um eine Evolutionstheorie, die den Menschen nicht als reines Zufallsprodukt sieht, dann ist dies mit der christlichen Lehre vereinbar.

Ist der Mensch jedoch ein reinzufälliges Produkt, dann ist seine Entstehung von Gott nicht geplant und dieser Gedanke ist nicht mit dem katholischen Verständnis vereinabr.

 

Genau auf diesen Punkt hin, zielt Hawkings Idee vom boundless universe.

Zu einen weil es unendlich ist (was ich jetzt unkritisiert und unbetrachtet lasse) und zum anderen deswegen, weil die Entstehung des Universums, so wie es ist und Menschen hervorbringen konnte, nur ein Zufallsereignis war.

Einen Gott, der den Menschen als Ziel einer Schöpfung hatte, könnte es dann nicht gegeben haben.

Selbst ein erwiesenermaßen "zufällig" entstandener Mensch infolge der Evolution schlösse einen Schöpfer nicht aus: Dieser könnte ja das Ergebnis des "zufälligen" Prozesses vorausgesehen und gerade deswegen angestoßen haben! Aus dieser Überlegung heraus kann keine irgendwie geartete Evolutionstheorie letztlich den Schöpfer in Frage stellen, problematischer wird es da schon bei der Frage nach dem Schöpfungsakt selbst, aber das ist ein anderes Problem ...

 

Wenn es natürlich mehrere Universen gibt, dann gibt es auch mehrere Würfe und Gott konnte verschiedenen Universen entworfen haben, verschiedene Evolutionsreihen, bis in zumindest einer, der Mensch entstanden ist.

 

Nun gibt es auch bereits Theologen, die der Ansicht sind, daß Gott quasi nur die Anfangsbedingungen vorgab und sich daraus dann die Menschen zwangsweise entwickelt haben, so wie Gott dies geplant hat.

Teilhard de Chardin und Polkinghorne sind dafür Beispiele.

Auch diese Varianten sind in der Tat denkbar.

 

Etwas kann von Zufällen bestimmt sein und trotzdem in eine bestimmte Richtung gelenkt werden. Obwohl die Wellen in einer Kanalmündung nicht einzeln berechenbar sind, kann das Wasser doch in einem Kanal gelenkt und gefaßt werden.

Richtig! Letztlich läuft die Verknüpfung von Quantenphysik zur Newtonschen Physik genau über diese Schiene. Ob jedoch die Evolution so ein "Kanal" ist, der zwangsläufig auf Dauer zu intelligentem und selbstbewusstem Leben führt, dürfte unter Wissenschaftlern sehr umstritten sein und keineswegs beweisbar. Das hängt wohl auch sehr von der Konstanz der Umweltbedingungen auf dem jeweiligen Planeten zusammen.

 

Nun zur Frankfurter Evolutionstheorie:

Nach der Frankfurter Evolutionstheorie, findet keine Selektion durch die Umwelt statt, sondern eine Interaktion der Organismen mit ihrer Umwelt.

... Das Verständnis für den Ablauf im Detail, fehlt mir aber und wohl (fast) allen hier.

Mir auf jeden Fall! Ob diese Theorie plausibler ist als eine andere, die allein von zufälligen Mutationen und Selektion ausgeht, kann ich nicht beurteilen. Ich kann mich nur erinnern, dass uns im Biologie-Unterricht gesagt wurde, dass es für solche Interaktionen ebensowenig biologische Hinwese gäbe wie Indizien für den Lamarckismus.

 

Gruß und sorry für den langen Text

Sam

Kein Problem, solange es interessant ist!

[Udalricus]

Zwischenfrage: Kann eigentlich jemand den Unterschied zwischen "Kreationisten" und "Kretinisten" erklären?

[Sam_Naseweiss]

(...)

3. Die Evolutionstheorie ist die einzige naturwissenschaftliche Erklaerung dafuer, wie die Evolution funktioniert.

Es gibt mehrere ETs. Aktuell sind gerade drei groß im Rennen.

Diese stellen IMHO dann kein Problem da, wenn der Mensch nicht einfach nur ein zufälliges Resultat ist

 

 

Ist er nicht. Selektion ist eben nicht zufaellig.

Der Ansicht bin ich auch und damit wäre die synthetische Evolutionstheorie schon einmal mit dem Glauben eine geplante Schöpfung, die im Menschen mündet vereinbar.

[Sam_Naseweiss]

Im anderen Thread wurde die Frage aufgeworfen, ob den die Evolutionstheorie bezüglich der Frage nach der menschlichen Seele mit dem katholischen Glauben oder dem Christentum allgemein, vereinbar ist?

 

IMHO handelt sich bei der Frage nach der Seele des Menschen um eine Frage, die erst dann in Bezug auf die Evolutionstheorie problematisch wird, wenn man auch von der Wahrheit des Naturalismus ausgeht.

 

Zunächst einmal: Es handelt sich um eine philosophische Frage (Leib-Seele-Problem) die mit einer naturwissenschaftlichen Frage (wie funktioniert Evolution) verbunden wird.

 

Man kann der Evolutionstheorie zustimmen ohne Naturalist zu sein.

 

In einem solchen Fall ist die Seele kein Epiphänomen der Materie, sondern etwas, was Gott dem Menschen eingibt oder zumindest eine eigenständige Seinsweise.

 

Es gibt diesbezüglich eine Vielzahl von Möglichkeiten und der Papst schließt nur diese als unvereinbar mit dem katholischen Glauben aus, die den Menschen als rein zufälliges Produkt und den Geist als ein reines Epiphänomen der Materie betrachtet.

 

Ich halte es für grundsätzlich möglich, auch noch in einer gewissen Weise Christ zu sein, wenn man Eigenschaftsdualist ist - wenn man z.B. der Ansicht ist, daß das Bewußtsein zwar durch die Materie erzeugt wird aber dann andere Eigenschaften als die Materie besitzt.

Bezüglich eines katholischen Glaubens ist dies möglicherweise problematisch.

Das müßte man dann aber konkret erörtern.

 

Gruß

Sam

[Erich]

Domestizierung ist eine beobachtete Tatsache. Der Mensch betätigt sich als Selektionsdruck, und aus Wölfen wurden Hunde und aus Mufflons Schafe.

ein Pudel oder Boxer ist letztlich nur ein verkrüppelter Wolf aber keine neue Art. Die ET behauptet je eben, dass aus einem Hund eine Katze werden kann - bei geeigneter Mutation.

[Long John Silver]

Im anderen Thread wurde die Frage aufgeworfen, ob den die Evolutionstheorie bezüglich der Frage nach der menschlichen Seele mit dem katholischen Glauben oder dem Christentum allgemein, vereinbar ist?

 

Gruß

Sam

 

Ja, diese Frage meinte ich.

 

Natuerlich ist die Frage in der Art, wie Felix sie gestellt hat (wo laut der gaengigen Evolutionstheorie der Zeitpunkt sein sollte, ab wann "der Mensch" eine "unsterbliche" Seele besitzt, also wie sich diese Auffassung ueberhaupt dort einordnen laesst) ist mit keiner Evolutionstheorie zu vereinbaren. Wenn man das versucht, wird man stets vor einer Unmoeglichkeit stehen. Das liegt zum einen darin, dass die Evolutionswissenschaften naturgemaess an solchen Fragen weder interessiert sind noch sie loesen koennten, zum anderen am christlichen Konzept, was Seele sein soll.

 

Ich moechte eine andere Sichtweise dagegen stellen, naemlich folgende: G'tt ist nicht nur ausserhalb des Universum, sondern auch fortwaehrender Akteur im gesamten Prozess des Lebens innerhalb des Universum (oder der Multiversen), er ist das Leben selbst, sein Verursacher und Planer.

 

Es gibt einen Geist, eine Kraft, die G'tt ist, die alles bewegt und traegt. Sie ist in allem, jeder Materie, jedem Lebewesen in bestimmter Form. Und zwar genau in der Form, die genau fuer diese Sache, dieses Leben wichtig und noetig ist, die Form, die zu ihr gehoert. Auch Tiere tragen diesen Geist in sich, sie sind Geschoepfe, die ganz nah am Ursprung existieren. Dieser Geist ist in der gesamten Natur.

 

In der Entwicklung der Homininen gibt es keine „Mischkreaturen“, halb beseelt und deshalb "beinahe" menschlich. Unsere Vorfahren sind Geschoepfe, die jeder fuer sich auf die eine oder andere Weise gebaut ist. Und die genau die Art von Geist (oder Seele oder goettlichem Funken in sich trugen, der ihnen gehoerte und sie speziell ausmachte).

 

Der Homo sapiens hat keine besonders ausgewaehlte Seele, er hat die Seele, die zu einem Geschoepf mit diesem Bewusstein gehoert, und sie unterscheidet sich nicht in der Qualitaet von der anderer Geschoepfe oder Lebewesen. Vor G’tt sind alle Geschoepfe gleich wert. Die Seele des Homo sapiens ist individuell auf ihn zugeschnitten, es ist seine Verankerung im Goettlichen, die er nur auf diese Art begreifen kann.

 

Es soll dies nur eine andere Sichtweise auf die Sache zu werfen. Und es ist das, was ich bereits von Kindesbeinen an glaube. Eine Frage, wie Felix sie formuliert und mit der ich Religion und Evolutionswissenschaften in unzulaessiger Weise zusammenmenge, stellt sich mir natuerlich gar nicht.

bearbeitet 5. September 2008 von Long John Silver

[Sam_Naseweiss]

Im anderen Thread wurde die Frage aufgeworfen, ob den die Evolutionstheorie bezüglich der Frage nach der menschlichen Seele mit dem katholischen Glauben oder dem Christentum allgemein, vereinbar ist?

 

Gruß

Sam

 

Ja, diese Frage meinte ich.

 

Ich wuerde sagen, mit der Auffassung in der Frage, wie Felix sie gestellt hat (das einzig der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt), ist keine der momentan gaengigen Theorien vereinbar. Das ist in der Tat ein christliches Problem.

(...)

Vereinbar sind sie schon, da sie sich nicht widersprechen, nur herleiten kann eine ET natürlich nicht, daß nur der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt.

Da es aber keine evolutionäre Herleitung des Mentalen gibt und IMHO auch niemals geben kann, gibt es auch keinen Widerspruch der ET zur Theologie.

Und die Seele wäre dann noch etwas abstrakter als das Mentale - selbst wenn eine Rekonstruktion einer Evolution des Bewußtseins möglich wäre, wäre die Seele immer noch außen vor.

 

 

Gruß

Sam

[Long John Silver]

Die Entstehung des Regens wird in der Meteorologie betrachtet.

Die Veränderung der Tierarten, wird durch Evolutionstheorien erklärt.

 

Eine Evolutionstheorie ist kein Fakt.

 

Ein Fakt ist also ein Phänomen, welches beobachtet oder festgestellt wird und die Theorie eine Betrachtung derselben.

 

Man kann sich nun zwar darin täuschen, daß man etwas beobachtet hätte - z.B. eine Fata Morgana. Nur wird diese Art der Täuschung durch die Objektivierung in der Wissenschaft eliminiert. Ein Beobachter täuscht sich vielleicht, viele Beobachter unter unterschiedliche Bedingungen machen eine einfache Täuschung unwahrscheinlich, wenn, dann müßte es sich um eine Täuschung handeln, die selbst wissenschaftlich untersuchbaren Gesetzen gehorcht.

 

Ein Fakt ist daher immer wahr, wenn es sich nicht um eine Täuschung handelt.

Genauer: Die Schilderung dessen, was man beobachtet hat, ist unproblematisch - die Erklärung desselben aber nicht!

 

Eine Theorie kann falsch sein.

 

Nun gibt es aber die Behauptung: "Die Evolution ist auch nur eine Theorie!"

 

Diese Behauptung ist, wenn man sie einfach betrachtet, falsch.

 

Sie ist deswegen falsch, weil Evolution eine Bezeichnung für eine Beobachtung ist.

 

Wenn man sie genauer betrachtet, dann ergibt sich, daß schon der Begriff der Evolution und damit schon die einfache Deutung der Beobachtung theoriebelastet ist.

Daher: Mit dem Begriff der Evolution ist schon eine gewisse Vorstellung bezüglich der Evolution verbunden.

Darauf bracht man aber nicht tiefer einzugehen

 

Nun gibt es aber die Möglichkeit, daß man abstreitet, daß dieser Fakt überhaupt existiert.

Man behauptet dann z.B., daß Gott die Arten erschaffen hat und sich diese danach nicht verändert haben.

 

Gegenüber dieser Behauptung kann die Wissenschaft aber starke Gegenargumente vorweisen. Die Veränderung von Arten, daher solche, die von einer Generation auf eine andere übertragen werden, wurde beobachtet und läßt sich beobachten.

Man kann diese Beobachtungen nicht einfach anzweifeln.

 

Deswegen gibt es auch bei den Kreationisten Befürworter der Evolution.

Da wird dann aber wohl die These vertreten, daß Gott die Arten erschaffen hat und sich diese dann nur noch minimal verändert haben. Da gibt es dann bestimmt noch weitere Variationen.

 

Der Kreationismus wäre aber nur dann eine wissenschaftliche Theorie, wenn er den wissenschaftlichen Anforderungen entspricht.

Aber selbst wenn sie dies täte, was stark bezweifelt wird, wäre sie der ET unterlegen, weil sie durch das Prinzip der Einfachheit und der naturalistischen Methodik ausgehebelt würde.

Mir scheint es auch eher der Fall zu sein, daß sie sich nicht auf die Eben der ET begeben will, sondern die ET auf die Ebene des Kreationismus holen will, indem sie die Wissenschaftlichkeit der ET anzweifelt und diese vor allem in Bezug auf den Darwinismus tut.

Dabei verfehlt sie IMHO allerdings ihr Ziel, weil einiges an dieser Kritik durch die neueren Evolutionstheorien ausgehebelt wird.

 

Intelligent Design ist ein vielschichtiges Gebiet. Auf die unterschiedliche Varianten derselben will ich nicht eingehen.

Gemeinsames Merkmal der IDs ist aber die Frage, ob es einen Designer der Schöpfung gibt oder nicht.

Das Hauptargument für ein Design wäre aber nicht die Perfektionierung des Geschöpfs, sondern das Anzeichen für eine Absicht.

 

Es ergibt sich also folgende Problematik:

Entweder kann die Wissenschaft eine willkürliche Schöpfung von einer unwillkürlichen unterscheiden oder sie kann es nicht.

Kann sie es, dann wirft ID eine wissenschaftliche Frage auf.

Kann sie es nicht, kann die Wissenschaft einen ID nicht ausschließen.

 

Es reicht allerdings nicht, daß die Wissenschaft zeigt, daß die Annahme eines Designer unnötig ist, weil damit ID zwar nur eine schwächere aber trotzdem logisch mögliche Alternative wäre.

 

Damit ID eine wissenschaftliche Theorie ist, muß sie die wissenschaftliche Kriterien erfüllen.

 

Mich interessieren hier aber weder ID noch Kreationismus.

 

Ich komme daher zu den Evolutionstheorien.

 

synthetischen Evolutionstheorie:

Nach der synthetischen Evolutionstheorie entwickelten sich die Arten durch Anpassung an die Umgebung. Dies geht dann so vor sich, daß sich eine Art durch eine Mutation verändert und diese Veränderung vererbt und sich nun die Variante der Art am meißten vermehrt und am besten behauptet, welche mit der Umwelt am Besten zurecht kommt.

 

Für den Theologen stellt sich hier nun die Frage, ob diese Entwicklung von einem Schöpfer auf ein bestimmtes Ziel hin geplant sein kann, nämlich zum Menschen hin oder ob diese Entwicklung so zufällig, weil komplex und chaotisch, ist, daß auch ein Schöpfer den Menschen nicht vorhersehen konnte.

 

Handelt es sich daher um eine Evolutionstheorie, die den Menschen nicht als reines Zufallsprodukt sieht, dann ist dies mit der christlichen Lehre vereinbar.

Ist der Mensch jedoch ein reinzufälliges Produkt, dann ist seine Entstehung von Gott nicht geplant und dieser Gedanke ist nicht mit dem katholischen Verständnis vereinabr.

 

Genau auf diesen Punkt hin, zielt Hawkings Idee vom boundless universe.

Zu einen weil es unendlich ist (was ich jetzt unkritisiert und unbetrachtet lasse) und zum anderen deswegen, weil die Entstehung des Universums, so wie es ist und Menschen hervorbringen konnte, nur ein Zufallsereignis war.

Einen Gott, der den Menschen als Ziel einer Schöpfung hatte, könnte es dann nicht gegeben haben.

 

Wenn es natürlich mehrere Universen gibt, dann gibt es auch mehrere Würfe und Gott konnte verschiedenen Universen entworfen haben, verschiedene Evolutionsreihen, bis in zumindest einer, der Mensch entstanden ist.

 

Nun gibt es auch bereits Theologen, die der Ansicht sind, daß Gott quasi nur die Anfangsbedingungen vorgab und sich daraus dann die Menschen zwangsweise entwickelt haben, so wie Gott dies geplant hat.

 

Teilhard de Chardin und Polkinghorne sind dafür Beispiele.

 

Etwas kann von Zufällen bestimmt sein und trotzdem in eine bestimmte Richtung gelenkt werden. Obwohl die Wellen in einer Kanalmündung nicht einzeln berechenbar sind, kann das Wasser doch in einem Kanal gelenkt und gefaßt werden.

 

Nun zur Frankfurter Evolutionstheorie:

Nach der Frankfurter Evolutionstheorie, findet keine Selektion durch die Umwelt statt, sondern eine Interaktion der Organismen mit ihrer Umwelt.

Wenn ein Organismus daher ein bestimmtes Organ entwickelt, dann interagiert dieses mit diesem nun neuen Organ wie eine Maschine, die auf Fortbewegung programmiert ist und nun plötzlich vier statt drei Beine hat.

 

Wie Phyllis bereits anmerkte, muß auch die Frankfurter Evolutionstheorie Veränderungen berücksichtigen, die z.B. durch UV-Licht hervorgerufen werden - daher stellt sich hier die Frage, wie sich bei der Frankfurter Evolutionstheorie eine solche "Mutation?" auswirkt und es müßte geklärt werden, wie sich ein Organismus verändert, wenn es mit einer anderen Umwelt konfrontiert wird. Bevor diese Fragen nicht geklärt sind, hat man die FET auch noch nicht verstanden. Dies alles wird aber mit Sicherheit biomechanisch erklärt.

 

Laut Selbstdarstellung der Vertreter der Frankfurter Evolutionstheorie ist diese indeterministisch.

Wie ein Organismus auf ein Umfeld reagiert, ergibt sich daher nicht zwangsläufig aus Umwelt und den Gesetzmäßigkeiten der Mutation und Selektion.

 

Deswegen ist diese Theorie bezüglich Vereinbarkeit mit einem Schöpfer problematisch - denn wenn die Weise, wie ein Organismus auf neue Organe und auf eine neue Umwelt reagiert indeterministisch ist, dann kann ein Gott eben keinen Menschen geplant haben.

Es sei denn, dieser Indeterminismus ließe sich kanalisieren oder würde sich durch die biomechanische Konstruktion desselben zwangsweise ergeben.

 

Evolution wird nicht als Ursache, sondern als Ergebnis des kontinuierlichen organismischen Wandels verstanden.

 

Ich denke, DAS ist der wesentliche Unterschied.

[Mecky]

Ist Evolution und Schöpfung miteinander vereinbar?

a) Theologisch

Bibeltheologisch gibt es da eine interessante Sache zur ersten Schöpfungserzählung.

 

Theologische Grundaussage dieser Erzählung ist: Gott hat dem Menschen aufwändig eine gute Welt geschaffen mit dem Ziel, dass er hier gut leben kann. Immer wieder wird betont, dass es "gut" (hebr: tob meod, eigentlich: sehr gut, supertoll) war. Es wird hier das Bild eines guten Gottes abgezielt, der dem Menschen gibt, was er zum Überleben, aber auch zum Wohlstand und zur Liebe braucht.

 

Das Interessante ist, dass diese Güte als Gegenteil zum Chaos dargestellt wird. Eine in Phasen geordnete Entwicklung, die der Schriftsteller durch die Einteilung in Tage ausdrückt.

 

Natürlich kommt das nicht durch eine naturwissenschaftliche Erleuchtung. Davon hatte der Bibelschreiber keinen Schimmer. Aber die sich entwickelnde Ordnung, die Einteilung in Phasen hat er schlicht wahrgenommen.

(Detail: Der Siebentagerhythmus war zur Zeit der Niederschrift bereits bekannt. Das Wohltuende einer solchen Ordnung war also bereits lange zuvor erkannt worden.)

 

Über das "wie" der Entwicklung sollte man biblische Texte nicht abfragen - da hatten die schlichtweg keinen blassen Schimmer. Wollten sie auch gar nicht: Es gibt keine Anzeichen einer wissenschaftlichen Argumentation oder zumindest Recherche).

 

Rein von der augenscheinlichen Lebenserfahrung geleitet beschreibt der biblische Schriftsteller die Schaffung der Erde als ein fortschreitendes, in Phasen aufgeteiltes Vorgehen und zwar vom Einfachen zum Komplexen.

 

Evolutionstheorie (also das "wie" der Entwicklung, ihre Mechanismen und Zusammenhänge) und Theologie laufen natürlich aneinander vorbei. Aber Evolution und Theologie berühren sich in der ersten Schöpfungserzählung (richtiger übrigens: Schöpfungshymnus. Es ist weder ein Märchen, noch ein Mythos, noch eine Erzählung, sondern eher um einen Lob- und Preishymnus, wie gut Gott das alles gefügt hat.)

[mykathpierre]

Es gibt einen Geist, eine Kraft, die G'tt ist, die alles bewegt und traegt. Sie ist in allem, jeder Materie, jedem Lebewesen in bestimmter Form. Und zwar genau in der Form, die genau fuer diese Sache, dieses Leben wichtig und noetig ist, die Form, die zu ihr gehoert. Auch Tiere tragen diesen Geist in sich, sie sind Geschoepfe, die ganz nah am Ursprung existieren. Dieser Geist ist in der gesamten Natur.

 

Damit kann ich etwas anfangen, auch ich denke, empfinde, glaube dass in jedem Lebewesen ein winziger Anteil Gottes oder wie ich es leiben sage der Göttlichkeit vorhanden ist.

 

Pierre

[helmut]

Zwischenfrage: Kann eigentlich jemand den Unterschied zwischen "Kreationisten" und "Kretinisten" erklären?

darf ich? ja, ich darf! kretinisten werden kreationisten von kretins genannt.

[rince]

Es gibt einen Geist, eine Kraft, die G'tt ist, die alles bewegt und traegt. Sie ist in allem, jeder Materie, jedem Lebewesen in bestimmter Form. Und zwar genau in der Form, die genau fuer diese Sache, dieses Leben wichtig und noetig ist, die Form, die zu ihr gehoert. Auch Tiere tragen diesen Geist in sich, sie sind Geschoepfe, die ganz nah am Ursprung existieren. Dieser Geist ist in der gesamten Natur.

 

Damit kann ich etwas anfangen, auch ich denke, empfinde, glaube dass in jedem Lebewesen ein winziger Anteil Gottes oder wie ich es leiben sage der Göttlichkeit vorhanden ist.

 

Pierre

Und verursacht wird diese Kraft, korrekt bezeichnet due Macht bzw. the Force, bekanntermassen von den Midi-Chlorianern.

 

Möge die Macht mit dir sein, junger Jedi...

[Udalricus]

Zwischenfrage: Kann eigentlich jemand den Unterschied zwischen "Kreationisten" und "Kretinisten" erklären?

darf ich? ja, ich darf! kretinisten werden kreationisten von kretins genannt.

Du hast mich neugierig gemacht und ein Nachschlagen bei Wikipedia war erfolgreich!

Kurz gesagt: Aus Sicht der Nicht-Kreationisten sind Kreationisten von Haus aus Volltrottel, während die Kreationisten die Nichtkreationisten nur dann als Volltrottel ansehen, wenn diese ihren Kreationismus als Kretinismus bezeichnen! Oder?

[Gallowglas]

Zwischenfrage: Kann eigentlich jemand den Unterschied zwischen "Kreationisten" und "Kretinisten" erklären?

darf ich? ja, ich darf! kretinisten werden kreationisten von kretins genannt.

Du hast mich neugierig gemacht und ein Nachschlagen bei Wikipedia war erfolgreich!

Kurz gesagt: Aus Sicht der Nicht-Kreationisten sind Kreationisten von Haus aus Volltrottel, während die Kreationisten die Nichtkreationisten nur dann als Volltrottel ansehen, wenn diese ihren Kreationismus als Kretinismus bezeichnen! Oder?

Fast .... Kretinisten bezeichnen Nichtkreationisten nur dann als Volltrottel, wenn diese sich nicht "bekehren" lassen und am Ende noch die Frechheit haben, mit Fakten zu kommen ...

[Long John Silver]

Laut Selbstdarstellung der Vertreter der Frankfurter Evolutionstheorie ist diese indeterministisch.

Wie ein Organismus auf ein Umfeld reagiert, ergibt sich daher nicht zwangsläufig aus Umwelt und den Gesetzmäßigkeiten der Mutation und Selektion.

 

Deswegen ist diese Theorie bezüglich Vereinbarkeit mit einem Schöpfer problematisch - denn wenn die Weise, wie ein Organismus auf neue Organe und auf eine neue Umwelt reagiert indeterministisch ist, dann kann ein Gott eben keinen Menschen geplant haben.

Es sei denn, dieser Indeterminismus ließe sich kanalisieren oder würde sich durch die biomechanische Konstruktion desselben zwangsweise ergeben.

 

Das letztere. Ich wuerde gern etwas zitieren, aber ein Link wird nicht helfen, weil der Text kostenpflichtig in einem geschuetzten Bereich steht. Es ist aus einem Nachruf von Michael Gudo vom Frankfurter Institut fuer Evolutionswissenschaften auf Stephen Jay Gould. Sinngemaess steht darin, dass wenn das Videoband der Evolution erneut ablaufen wuerde, es wahrscheinlich anders gestaltete Lebewesen gaebe als Ergebnis, die Prinzipien, nach denen die Organismen aufgebaut sind und demzufolge auch die Regeln, nach denen sie sich veraendern koennen, die gleichen bleiben. Der Bauplan der Tiere waere wieder ein Bindegewebs-Muskelkonstruktion, es gaebe Organismen mit Innen- und Aussenskeletten, solche die gallertaertig aufgebaut sind, es gaebe Anneliden, Mollusken, Polychaeten und Arthopoden und bestimmt auch Tiere mit einer Chorda als Laengsachse, aus der sich eine knoecherne Wirbelsaeule entwickelt. Der Mensch als aufrecht gehendes Wirbeltier liegt im Rahmen des naturgesetzlich moeglichen und es kann nicht a priori abgestritten werden, dass eine nochmals ablaufende Evolution nicht auch wieder "menschen" hervorbringt.

 

Soweit sinngemaess dieser Gedankengang.

 

Soweit ich das erkenne, kollidiert das in keinster Weise mit einem vorausgesetzten Plan Gottes. Im Gegenteil. Da gibt es gar keine Reibungsflaeche.

 

Die Diskussion ist zwar inzwischen eingeschlafen, aber nichtsdestotrotz dies zu deiner Information.

[Sam_Naseweiss]

 

Laut Selbstdarstellung der Vertreter der Frankfurter Evolutionstheorie ist diese indeterministisch.

Wie ein Organismus auf ein Umfeld reagiert, ergibt sich daher nicht zwangsläufig aus Umwelt und den Gesetzmäßigkeiten der Mutation und Selektion.

 

Deswegen ist diese Theorie bezüglich Vereinbarkeit mit einem Schöpfer problematisch - denn wenn die Weise, wie ein Organismus auf neue Organe und auf eine neue Umwelt reagiert indeterministisch ist, dann kann ein Gott eben keinen Menschen geplant haben.

Es sei denn, dieser Indeterminismus ließe sich kanalisieren oder würde sich durch die biomechanische Konstruktion desselben zwangsweise ergeben.

 

Das letztere. Ich wuerde gern etwas zitieren, aber ein Link wird nicht helfen, weil der Text kostenpflichtig in einem geschuetzten Bereich steht. Es ist aus einem Nachruf von Michael Gudo vom Frankfurter Institut fuer Evolutionswissenschaften auf Stephen Jay Gould. Sinngemaess steht darin, dass wenn das Videoband der Evolution erneut ablaufen wuerde, es wahrscheinlich anders gestaltete Lebewesen gaebe als Ergebnis, die Prinzipien, nach denen die Organismen aufgebaut sind und demzufolge auch die Regeln, nach denen sie sich veraendern koennen, die gleichen bleiben. Der Bauplan der Tiere waere wieder ein Bindegewebs-Muskelkonstruktion, es gaebe Organismen mit Innen- und Aussenskeletten, solche die gallertaertig aufgebaut sind, es gaebe Anneliden, Mollusken, Polychaeten und Arthopoden und bestimmt auch Tiere mit einer Chorda als Laengsachse, aus der sich eine knoecherne Wirbelsaeule entwickelt. Der Mensch als aufrecht gehendes Wirbeltier liegt im Rahmen des naturgesetzlich moeglichen und es kann nicht a priori abgestritten werden, dass eine nochmals ablaufende Evolution nicht auch wieder "menschen" hervorbringt.

 

Soweit sinngemaess dieser Gedankengang.

 

Soweit ich das erkenne, kollidiert das in keinster Weise mit einem vorausgesetzten Plan Gottes. Im Gegenteil. Da gibt es gar keine Reibungsflaeche.

 

Die Diskussion ist zwar inzwischen eingeschlafen, aber nichtsdestotrotz dies zu deiner Information.

Damit wäre neben der SET auch die FET grundsätzlich mit der christlichen Theologie, speziell mit dem Schöpfergedanken, vereinbar.