Ein Gedankenexperiment

[Eifelgeist]

Abends kam im TV eines der dummen US-Filmchen, zwei tauschen ihre Persönlichkeit.

In der Nacht träumte ich vom Vatikan. Benedetto kann nicht schlafen und geht in die alte Bücherei. Dort findet er ein altes, fast zerfallenes Buch. Manche Worte sind in Latein, andere aus einer ihm unbekannten Sprache. Er versucht einen Satz zu lesen, …Rauch, Blitz und Donner, und er findet sich im Körper des Pontius Pilatus wieder. Datum: Karfreitag!

 

Wie geht der Traum weiter?

Benedetto lässt den unschuldigen Jesus sofort frei?

Dann müsste Jesus mit ihm noch heftiger schimpfen als mit Petrus, dass er sich der Erlösung in den Weg stellt.

Oder auch Benedetto lässt Jesus hinrichten. Ist er dann ein Mörder, der wider besseres Wissen einen Unschuldigen umbringen lässt?

 

Lassen wir mal bei Seite, dass Pilatus das Recht des Jorschs Dabbelju Buschs auf seiner Seite hatte.

Damals Kreuzigung, heute Guantanamo.

[Franciscus non papa]

nachtrag: ich übe da grade meine patenschaft aus.

[Eifelgeist]

Ein katholischer Theologe hat zu meinem Problem folgendes geschrieben:

Wie sollte Gott an der Qual seiner Kreatur oder gar seines Sohnes Freude haben oder womöglich gar darin die Valuta sehen können, mit der von ihm Versöhnung erkauft werden müsste? Die Bibel und der rechte christliche Glaube sind weit von solchen Gedanken entfernt.

Dieser Theologe würde Jesus nicht aufhängen lassen.

[kam]

Ein katholischer Theologe hat zu meinem Problem folgendes geschrieben:

Wie sollte Gott an der Qual seiner Kreatur oder gar seines Sohnes Freude haben oder womöglich gar darin die Valuta sehen können, mit der von ihm Versöhnung erkauft werden müsste? Die Bibel und der rechte christliche Glaube sind weit von solchen Gedanken entfernt.

Dieser Theologe würde Jesus nicht aufhängen lassen.

 

Die Theologen sind ja als Ergebnis der Schöpfung entstanden, damit Gott endlich erfährt, was er alles falsch gemacht hat. Grüße, KAM

[Eifelgeist]

Wie würdest Du mit Deinem heutigen Wissen in der Position des Pilatus entscheiden?

bearbeitet 21. November 2008 von Eifelgeist

[kam]

Wie würdest Du mit Deinem heutigen Wissen in der Position des Pilatus entscheiden?

 

Das ist eine hypothetische Frage. Die Linearität der Heilsgeschichte ist nicht umkehrbar. - Ich wünsche mir, daß ich in einer analogen Situation die Freilassung des Delinquenten verfügt hätte. (Oder, um eine Ermordung durch die aufgebrachte Menge zu verhindern, erstmal in Haft nehmen und dann später freilassen.) Grüße, KAM

bearbeitet 21. November 2008 von kam

[Abigail]

Abends kam im TV eines der dummen US-Filmchen, zwei tauschen ihre Persönlichkeit.

In der Nacht träumte ich vom Vatikan. Benedetto kann nicht schlafen und geht in die alte Bücherei. Dort findet er ein altes, fast zerfallenes Buch. Manche Worte sind in Latein, andere aus einer ihm unbekannten Sprache. Er versucht einen Satz zu lesen, …Rauch, Blitz und Donner, und er findet sich im Körper des Pontius Pilatus wieder. Datum: Karfreitag!

 

Wie geht der Traum weiter?

Benedetto lässt den unschuldigen Jesus sofort frei?

Dann müsste Jesus mit ihm noch heftiger schimpfen als mit Petrus, dass er sich der Erlösung in den Weg stellt.

Oder auch Benedetto lässt Jesus hinrichten. Ist er dann ein Mörder, der wider besseres Wissen einen Unschuldigen umbringen lässt?

 

Lassen wir mal bei Seite, dass Pilatus das Recht des Jorschs Dabbelju Buschs auf seiner Seite hatte.

Damals Kreuzigung, heute Guantanamo.

 

Wo ist das Problem?

Seit wann sind wir für die Todesstrafe?

Petrus hat sein Schwert gezogen - Jesus war Pazifist.

Pilatus hatte eine unblutige Wahl.

 

In einer perfekten Welt, in der sich Himmel und Erde treffen würden, wäre Jesus nicht hingerichtet worden. Aber diese Welt ist nicht perfekt, wenn es Pilatus nicht getan hätte, dann jemand anders, vielleicht weniger spektakulär, aber tot ist tot.

[Eifelgeist]

Wo ist das Problem

Ist der Tod am Kreuz heilsnotwendig?

Irgendwo im Hebräerbrief: Ohne Blut keine Vergebung.

[kam]

Wo ist das Problem

Ist der Tod am Kreuz heilsnotwendig?

Irgendwo im Hebräerbrief: Ohne Blut keine Vergebung.

 

Ohne Tod keine Auferstehung. Und - um jetzt nicht in Sprachkonventionen zu verfransen: Tod und Auferstehung Christi hat für die ganze Menschheit in ihrem Verhältnis zu Gott eine zentrale Bedeutung. Dieser Sachverhalt ist schwer zu verstehen und damit auch zu glauben. Er kann vielleicht besser auf mystische Weise oder durch liturgische Symbolik (zB in einer bewußt mitgefeierten Karfreitags- und Osterliturgie) erfahren oder erahnt werden. Nur liegt hierin der Angelpunkt des Christentums. Grüße, KAM

[Mariamante]

Wo ist das Problem

Ist der Tod am Kreuz heilsnotwendig?

Irgendwo im Hebräerbrief: Ohne Blut keine Vergebung.

Die Erlösungsfrage läßt Theologen kontrovers disputieren. Die einen meinen, ein Tropfen göttlichen Blutes hätte genügt, Welten zu erlösen- andere meinen, im Leiden Jesu zeige sich einerseits die unendliche Liebe eines Gottes, der sich von seinen Geschöpfen derart demütigen läßt. ("Eine größere Liebe hat niemand als der, der sein Leben hingibt für seine Freunde") - und andere sehen wieder den Aspekt der Größe der Sünde, der die Größe der Sühne durch den Opfertod Jesu entspricht. Mein Eindruck: In einer Zeit der Gefälligkeitspädagoik, der Spass- Gesellschaft ist das Verständnis für Opfer und Hingabe minimal- daher auch kein großes Verständnis für die Sühne Jesu Christi zu erwarten. bearbeitet 21. November 2008 von Mariamante

[Cejazar]

Wie würdest Du mit Deinem heutigen Wissen in der Position des Pilatus entscheiden?

 

Das ist eine schwierige Frage, mir kommen da Worte aus dem Evangelium nach Matthäus in den Sinn:

 

Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr errichtet den Propheten Grabstätten und schmückt die Denkmäler der Gerechten

und sagt dabei: Wenn wir in den Tagen unserer Väter gelebt hätten, wären wir nicht wie sie am Tod der Propheten schuldig geworden. Damit bestätigt ihr selbst, dass ihr die Söhne der Prophetenmörder seid.

 

Davon ganz abgesehen, ist das nicht so einfach, da wir heute ja die "Folgen" der Entscheidung kennen. Die interessantere Frage wäre, wie würden wir heute über einen Sektenführer, urteilen, von dem die Leute sagen, er riefe zum Umsturz auf?

[Eifelgeist]

Ich möchte wirklich nicht provozieren.

 

Darum ist dieses meine letzte Stellungnahme zu diesem Thema.

 

Der zitierte Theologe ist Professor Ratzinger.

[kam]

Ich möchte wirklich nicht provozieren.

 

Darum ist dieses meine letzte Stellungnahme zu diesem Thema.

 

Der zitierte Theologe ist Professor Ratzinger.

 

Dann wünsche ich dir, daß du dazu kommst, die Einführung in das Christentum ganz zu lesen, um zu erkennen, in welchem Zusammenhang das Zitatschnipselchen dort steht. Grüße, KAM

[Wattoo]

Ein katholischer Theologe hat zu meinem Problem folgendes geschrieben:

Wie sollte Gott an der Qual seiner Kreatur oder gar seines Sohnes Freude haben oder womöglich gar darin die Valuta sehen können, mit der von ihm Versöhnung erkauft werden müsste? Die Bibel und der rechte christliche Glaube sind weit von solchen Gedanken entfernt.

Dieser Theologe würde Jesus nicht aufhängen lassen.

 

Wenn wir glauben, dass Gott den Menschen den freien Willen lässt, dann hatten Pilatus und alle Beteiligten die Wahl, wie sie handeln.

 

Wenn wir weiterhin glauben, dass Gott die absolute Liebe ist, dann greift er in den freien Willen nicht ein. Jesus hat sich aus freiem Willen entschieden, von seinem Vater zu verkünden und ganz und gar auf ihn zu vertrauen. Er hat sich kreuzigen lassen und ein Beispiel für die Liebe gegeben.

 

Und natürlich hat Gott keine Freude an dem, was passiert ist. Das wäre zynisch und völlig inkonsistent zu der Annahme, dass Gott ein Liebender ist. Aber er bleibt eben auch seinem System treu: Die Menschen hätten anders entscheiden können. Und sie können anders entscheiden.

 

Aber das Zeugnis der Liebe bleibt.

 

So kann man nur hoffen, dass man selber nicht irgendwann Urteile spricht, die man hinterher nicht mehr tragen kann und die bis heute zu Gedankenspielen anregen.

 

Übrigens: Ein sehr interesstes Gedankenexperiment!

[Cejazar]

Ich möchte wirklich nicht provozieren.

 

Darum ist dieses meine letzte Stellungnahme zu diesem Thema.

 

Der zitierte Theologe ist Professor Ratzinger.

 

Ich finde die Aussage überhaupt nicht provokant

 

Aber: ich hab mal die von dir zitierte Stelle nachgelesen. Ich kann aber keinen direkten Zusammenhang mit dem Urteil von Pontius Pilatus erkennen.

[Monika]

Der Thread wurde, nach Absprache mit dem Autor von den GGs hier nach F&A verschoben.

[Frank]

Wo ist das Problem

Ist der Tod am Kreuz heilsnotwendig?

Irgendwo im Hebräerbrief: Ohne Blut keine Vergebung.

 

Ohne Tod keine Auferstehung. Und - um jetzt nicht in Sprachkonventionen zu verfransen: Tod und Auferstehung Christi hat für die ganze Menschheit in ihrem Verhältnis zu Gott eine zentrale Bedeutung. Dieser Sachverhalt ist schwer zu verstehen und damit auch zu glauben. Er kann vielleicht besser auf mystische Weise oder durch liturgische Symbolik (zB in einer bewußt mitgefeierten Karfreitags- und Osterliturgie) erfahren oder erahnt werden. Nur liegt hierin der Angelpunkt des Christentums. Grüße, KAM

 

Der Tod Jesu ist Heilsnotwendig, das ist klar. Aber musste es der Kreuzestod sein? Wenn wir schon einmal am gedankenexperimentieren sind: Was wäre wenn Pilatus, anstatt sich die Hände in Unschuld zu waschen, Jesus freigelassen hätte und der mob wäre hingegangen und hätte erst Jesus und dann Pilatus erschlagen. Hätte das eine Konsequenz?

[Nursianer]

Wie würdest Du mit Deinem heutigen Wissen in der Position des Pilatus entscheiden?

 

Können wir die Situation des Pilatus überhaupt nachvollziehen?

[kam]

Wo ist das Problem

Ist der Tod am Kreuz heilsnotwendig?

Irgendwo im Hebräerbrief: Ohne Blut keine Vergebung.

 

Ohne Tod keine Auferstehung. Und - um jetzt nicht in Sprachkonventionen zu verfransen: Tod und Auferstehung Christi hat für die ganze Menschheit in ihrem Verhältnis zu Gott eine zentrale Bedeutung. Dieser Sachverhalt ist schwer zu verstehen und damit auch zu glauben. Er kann vielleicht besser auf mystische Weise oder durch liturgische Symbolik (zB in einer bewußt mitgefeierten Karfreitags- und Osterliturgie) erfahren oder erahnt werden. Nur liegt hierin der Angelpunkt des Christentums. Grüße, KAM

 

Der Tod Jesu ist Heilsnotwendig, das ist klar. Aber musste es der Kreuzestod sein? Wenn wir schon einmal am gedankenexperimentieren sind: Was wäre wenn Pilatus, anstatt sich die Hände in Unschuld zu waschen, Jesus freigelassen hätte und der mob wäre hingegangen und hätte erst Jesus und dann Pilatus erschlagen. Hätte das eine Konsequenz?

 

Für Pilatus schon.

[Abigail]

Wo ist das Problem

Ist der Tod am Kreuz heilsnotwendig?

Irgendwo im Hebräerbrief: Ohne Blut keine Vergebung.

 

Jaja, ich stimme mit Ratzinger überein. Ich bin der Meinung, dass wenn sich keiner gefunden hätte, der Jesus den Tod gewünscht hätte oder Entscheidungen so gefällt hätte, dass sie mit einem gewaltsamen Tod Jesu geendet hätten, die Welt, die Jesus wollte, schon da gewesen wäre.

 

Diese Welt ist anders. Es hätte sich jemand gefunden, aber das heißt nicht, dass ich wissend diese Aufgabe extra übernommen hätte.

[Udalricus]

Ich bin der Meinung, dass wenn sich keiner gefunden hätte, der Jesus den Tod gewünscht hätte oder Entscheidungen so gefällt hätte, dass sie mit einem gewaltsamen Tod Jesu geendet hätten, die Welt, die Jesus wollte, schon da gewesen wäre.

 

Diese Welt ist anders. Es hätte sich jemand gefunden, aber das heißt nicht, dass ich wissend diese Aufgabe extra übernommen hätte.

Genau so sehe ich es auch: Jesu Ziel war nämlich nicht der Tod, sondern das Reich Gottes. Aber er merkte mehr und mehr, dass dieses Reich Gottes nur durch Widerstände hindurch sich entfalten wird. Diesen Widerständen wollte er nicht flüchten. Wäre es anders entstanden, wäre es ihm sicher lieber gewesen (siehe Ölbergbitte "Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen!")

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Abends kam im TV eines der dummen US-Filmchen, zwei tauschen ihre Persönlichkeit.

In der Nacht träumte ich vom Vatikan. Benedetto kann nicht schlafen und geht in die alte Bücherei. Dort findet er ein altes, fast zerfallenes Buch. Manche Worte sind in Latein, andere aus einer ihm unbekannten Sprache. Er versucht einen Satz zu lesen, …Rauch, Blitz und Donner, und er findet sich im Körper des Pontius Pilatus wieder. Datum: Karfreitag!

 

Wie geht der Traum weiter?

Benedetto lässt den unschuldigen Jesus sofort frei?

Dann müsste Jesus mit ihm noch heftiger schimpfen als mit Petrus, dass er sich der Erlösung in den Weg stellt.

Oder auch Benedetto lässt Jesus hinrichten. Ist er dann ein Mörder, der wider besseres Wissen einen Unschuldigen umbringen lässt?

Eine kritische Überprüfung der Evangelien ergibt:

 

Hätte Pilatus, JESUS nicht ans Kreuz geschlagen, hätten die Tempelpriester Pilatus in Rom angezeigt.

Der Nachfolger des Pilatus als Statthalter hätte JESUS umgehend ans Kreuz geschlagen.

 

Hätten die die Tempelpriester, JESUS nicht dem Pilatus zur Kreuzigung übergeben, hätte JESUS die maßgebenden Juden bekehrt, dann hätten die Römer das jüdische Volk - mit und ohne Pilatus - blutig abgeschlachtet.

Und mit dem Volk auch JESUS.

 

Alles müßige Überlegungen. Unter den Menschen ist niemand der JESUS vor dem Kreuzestod rettet.

 

Es gilt - auch mit verschiedenen Besetzungen - was JESUS im Gleichnis aus Markus 12,6-8 zum Zustand des Menschengeschlechtes feststellt:

·6 Da hatte ER noch einen, SEINEN geliebten SOHN; den sandte ER als letzten auch zu ihnen und sagte SICH: Sie werden sich vor MEINEM SOHN scheuen.

 

·7 Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: DIES ist der Erbe; kommt, laßt uns IHN töten, so wird das Erbe unser sein!

 

·8 Und sie nahmen IHN und töteten IHN und warfen IHN hinaus vor den Weinberg.

Gruß

josef

bearbeitet 25. November 2008 von josef

[Petrus]

Eine kritische Überprüfung der Evangelien ergibt:

schäm Dich, josef. Gottes Wort soll man nicht "kritisch überprüfen"!

[Udalricus]

Wenn ich josef richtig verstehe, meint er: Es musste letztlich, auf welche Weise auch immer, auf den Tod Jesu hinauslaufen. Eine friedliche Errichtung des Reiches Gottes war aufgrund der damaligen Struktur der Gesellschaft und der Menschen einfach nicht möglich.

So habe ich das Ganze bisher noch nicht gesehen. Ein interessanter Aspekt.

[Franciscus non papa]

aha - wäre das also heute anders?

 

wenn ich die udalricusse so sehe... die hätten jesus wohl auch wieder ans kreuz geschickt....